2 part forth (907ﾚｽ)
上下前次1-新
448(1): 2008/10/05(日)18:27 AAS
リターンスタックという名前がいかんのだろ。
449: 2008/10/05(日)18:35 AAS
>>437
スタックオートマトンとスタックマシンをごっちゃにしてる気がする。
450: 2008/10/05(日)18:39 AAS
>>448
むしろリターンスタック以外の名前があるなら知りたいものだが。
451(2): 2008/10/05(日)19:02 AAS
>442
大雑把にはこんな感じかね。
・データスタック： 引数＆戻り値
・リターンスタック： 実行する命令列（辞書で展開された単語含む）
リターンスタックというよりもオーダースタックといった方がちょうど良い気がするけどね
452: 2008/10/05(日)19:25 AAS
リターンアドレスを積んでいるからリターンスタック
それでいいと思うが、難しく考えすぎじゃね？>>451
453(1): 2008/10/05(日)19:28 AAS
Aスタック←→Bスタック
だったら勘違いが起きなかったと思う。
454: 2008/10/05(日)19:34 AAS
>>453
むしろ勘違いを引き起こしそうなんだが。
リターンスタックが難しいんじゃなくて、
リターンアドレスをスタックに積むという
当たり前の関数呼び出し規約を説明しなければ、
理解されない時代になったということか…
455: 2008/10/05(日)21:59 AAS
なんでリターンスタックの名前で混乱とか勘違いがあるの？
ひょっとして、リターンと聞いて戻り値を連想しちゃう人がいる、とか？
だとしたらかなりキビシい状況だな。
456: 2008/10/06(月)01:09 AAS
カールスタックの方が一般的じゃね？
457: 2008/10/06(月)01:09 AAS
あ、カールじゃなくてコールスタック
458: 2008/10/06(月)01:24 AAS
カールはスナックだな
459: 2008/10/06(月)07:35 AAS
カールと言えば薄べったいのが出てることを最近知った。
従来品に比べて口の裏に張り付きにくいのはメリットだが、
少し物足りない気がした。
460: 2008/10/06(月)11:21 AAS
Forth では昔からリターンスタックと呼んできたので、その伝統に則ればいいと
思うんだけどな。Wikipedia だと項目はコールスタックで立てられているが。
461(1): 2008/10/06(月)12:10 AAS
コールスタック->カールスナック->コーンスターチ->張り付かないならカールじゃない
勉強し過ぎでしょう。
462: 461 2008/10/06(月)12:30 AAS
補：そもそもForthが一般的じゃない
463(4): 2008/10/06(月)21:49 AAS
・リターンスタックが普通のCPUで言うとことの「スタック」。
ワード（Ｃで言うところの関数、実際にはサブルーチン）
を呼ぶと呼び出し戻るためのアドレスを積む。
# 普通のCPUでCALL命令（68系だとBSR、JSR）を実行すると
# リターンアドレスがスタックに積まれるのは理解しているよね？
・データスタックってのは、言ってみれば「無限に増えるアキュムレータ」って感じ。
・「辞書」が命令コードストレージ、Ｃ言語でいえばTEXTセグメント
Forthの本質は上記３点をおさえて置けば理解できるんだが。
BPがリターンスタックと等価なんて言ってる人とか、
＞・リターンスタック： 実行する命令列（辞書で展開された単語含む）
＞リターンスタックというよりもオーダースタックといった方がちょうど良い気がするけどね
なんて言っている人、本当に理解できてるの？
464(18): 2008/10/07(火)00:25 AAS
>463
いや、別にWORDがサブルーチンである必要はないんじゃない？WORD毎の環境要らないんだし。
Cとの相性を考えるとサブルーチンにした方が良いと思うけど。
あと、CPUのアーキテクチャには疎いんだけど、最近のCPUでスタック持ってるのってあったっけ？
465(1): 2008/10/07(火)06:15 AAS
x86アーキテクチャには思いっきりスタックポインタがありますが？
>>464のいう「最近のCPU」が非ノイマンアーキテクチャとかを指すなら
スタックがないCPUもあるかも知れないけど。
466: 2008/10/07(火)06:37 AAS
>>464
前半は実装と仕様が混乱してそう。
後半は、たぶん、CPUの「レジスタアーキテクチャ」「スタックアーキテクチャ」と
データ構造としてのスタックを混同している。
Wikipediaやblog読んで理解した気にならないで実際に自分で手を動かしてみなよ。
ちょっと恥ずかし過ぎるぞ、あんた。
467(1): 2008/10/07(火)12:34 AAS
>>464 の言ってる「スタック」はハードウェアスタックのことと思われる。
>>463 の
「データスタックってのは、言ってみれば「無限に増えるアキュムレータ」って感じ。」
ってのは、確かにハードウェアスタックを思わせる記述だが。
468(1): 2008/10/07(火)13:28 AAS
post,preのincやdec付きレジスタ間接参照命令があればデータスタックと等価だよね？
リターンスタックってのはサブルーチンコール時に戻りアドレスをpushする為のレジスタの事でしょう？
なら今時のCPUで無い物の方が珍しいと思うんだけど
469(1): 2008/10/07(火)20:49 AAS
x86って俺の生まれる前からあるな。
定年過ぎた方には最近なんでしょうけど。
470: 2008/10/07(火)21:09 AAS
定年過ぎて無く立ってプロセッサ自体３０年の歴史しかないじゃないか
471: 2008/10/07(火)21:36 AAS
最近のCPUは古いアーキテクチャのものがほとんどだよね。
細かいところは違うんだろが。
>>468
>戻りアドレスをpushする為のレジスタ
レジストリって意味？
RISCだと、戻りアドレスを保存するレジスタがあること多いよね。
まあ、リターンスタックは、
リターンアドレスを積むため専用（原則）のスタック
ってことがわかれば、いいじゃない。
データスタックと別にある利点もわかってるわけでしょ。
本当は「リターンスタックがあること」じゃなくて、
データスタックが複数のワードを横断して固定されていること、
の方が特徴だよね。
普通の言語の実装だと、
データスタックがサブルーチンごとに別々にリターンスタックの中にあって、
受け渡すデータはコピーする、
という感じなわけだ。比喩的に言えば。
アセンブリレベルでもリターンアドレスのpush/popが自動になってるなら、
気付かない人がいてもしょうがない。
472(3): 464 2008/10/07(火)23:32 AAS
>465
いや、スタックポインタ（レジスタ）じゃなくてスタック。>467 の通りですな。>463で『アドレスを積む』とか
書いているからHWスタックのことかと思った。
スタックを内部に持つCPUの話があった記憶があったので勘違いしたわ。すまんね。
forthあんまり詳しくないんで済まんのだけど、『リターンスタックには、ワードを呼ぶと呼び出し戻るため
のアドレスを積む』んだっけ？
正規化の観点からは『まだ実行していないWORD』もリターンスタックに積めた方が便利だと思うけど。
WORDコンパイルの実装で手が抜けなくなるし……
473(2): 2008/10/07(火)23:56 AAS
>>472
意味が理解できん。
「まだ実行してないWord」を積む、って具体的に何を積むの？
まだ実行してないワードのアドレスなら辞書に入ってると思う（関節スレッディングの場合）
474: 2008/10/08(水)04:22 AAS
>>469
いまでも現役バリバリで使われていて
マイクロソフトの最新OS「ＶＩＳＴＡ」がポーティングされる
x86アーキテクチャが「最近のCPU」では無いとでも？
あるいはCore2DUOとかがX86アーキテクチャじゃないとでも思ってる？
475: 2008/10/08(水)06:31 AAS
>>472
Forthと関係なく、関数の呼び出し元に戻るためにアドレスをスタックに積む、
という動作は、アセンブリレベルでは普通の関数呼び出し規約。
Forthは言語レベルでリターンスタックを操作できる言語だけど、
普通は意識しなくてもいいから、リターンアドレスが何のために存在しているのか
理解できない人がいても不思議じゃないけど、せめてもう少し自分で勉強して欲しい。
476: 2008/10/08(水)06:35 AAS
＞forthあんまり詳しくないんで済まんのだけど、
とか、逃げをうたず自分で触ってみろよ。
477(1): 2008/10/08(水)14:37 AAS
441だけど盛り上がってるね。
自分なりのまとめ。
リターンスタックはBPとcall/retの役割がある。
call/retを他の命令で書くと
・関数の呼び出し
push $LNEXT
jmp func
$LNEXT:
・関数のret
pop ecx ; $LNEXTのアドレスがecxに入る
jmp [ecx]
・関数のはじめ
push ebp
mov ebp, esp
・関数のおわり
mov esp, ebp
pop ebp
こうなる。
つまりBPはリターンスタックのトップと同じ。
BPを基点にすればデータスタックだけでも同じ事ができる。
「ボクが考えたforth」ではリターンスタックは必要ない。
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