2 part forth (907ﾚｽ)
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419(1): 2008/10/03(金)02:22 AAS
リターンスタックに何をプッシュ(とポップ)するの？TOSの内容ってこと？
>rとr>って判りにくいと思う。
一瞬で見分けられないというか。
不等号ちがうんかと。
記号使わずに全部記述的にできないかな。
mindとかそんなのかな。
420: 2008/10/03(金)03:00 AAS
わかりやすい文法が欲しいのならforth系はあきらめた方がいいと思うよ
421: 2008/10/03(金)06:08 AAS
: pushTOStoReturnStack postpone >r ; immediate
: popFromReturnStackToTOS postpone r> ; immediate
422: 2008/10/03(金)12:26 AAS
自分も420に賛成する、forthは裸の2スタックマシンのアセンブラと思えばいいんだけど、それがつらいとちょっときついと思う
ただ、それがインタラクティブ環境を作るあたりと小さな核で構築できるのが非常に面白いのでがんばって覚えてみてよ。
逆に言うと簡単にぶっ壊れるとも言う
423: 2008/10/03(金)16:59 AAS
Cとかの他の言語の常識持ち込もうとしてるヤツいないか？
「Forthではこう書く」ってのに納得いかないなら
悪いことは言わんから、使うのやめとけ
424: 2008/10/03(金)17:54 AAS
スタックっつうのはあくまで機械にやさしいものであってユーザーフレンドリーなものじゃないしな
425: 2008/10/03(金)18:38 AAS
頻繁にスタックを意識しないといけないのは悪いForthコード
426(1): 2008/10/03(金)20:05 AAS
正直アセンブラの方が楽だよ
427: 2008/10/03(金)20:24 AAS
慣れると気持ちいいよJoy。forthは知らんけど
428: 2008/10/03(金)20:29 AAS
>426
Forthは仮想スタックマシンのアセンブラだから、
（仮想）マシンの理解度によるだろな。
429: 2008/10/03(金)22:29 AAS
いや、もっと視認しやすい記号セットを使ってくれって話だろ。
ハイライトできるエディタで単語登録するか、トランスレータでもかますのがいいと思う。
430(3): 2008/10/03(金)23:01 AAS
ところでリターンスタックって別に必要なの？
普通のCPUは1本だよね。
スタックに対して相対アドレッシングがないからってことかな？
431: 2008/10/03(金)23:57 AAS
>419
>rとr>は確かに見た目がわかりにくい。
よほどのことが無い限り使わない。
localがあれば要らない。
>430
呼出しのときにデータスタックで直接パラメターを渡すためでしょう。
432: 2008/10/04(土)00:00 AAS
>>430
普通のアーキテクチャだと関数呼び出しのスタックにパラメータも突っ込んじゃうけど
forthはデータのpushと関数呼び出しの戻りアドレスが入るスタックが別なんよ。
っていうか別だから面白いことができるので、一緒だったらループとかで涙が出そうだと思う。
433: 2008/10/04(土)00:10 AAS
SP, BPレジスタに相当するものがあれば良いのでは
434: 2008/10/04(土)17:45 AAS
リターンスタックとデータスタックが一緒だと、
リターンアドレスを壊さないようにデータをいじるのがメンドイ。
リターンアドレスが詰まれている位置を避けるようにして
スタックをアクセスしなきゃいけないから。
それはSPとBPがあってもメンドイことに変わりはない。
435: 2008/10/04(土)19:46 AAS
>>430
まあ、便利だから？
実装としてはバローズのメインフレーム見たく演算とリターン
アドレス保存を一本のスタックでこなすものもあるよ。
436: 2008/10/04(土)21:37 AAS
factorだともうひとつスタックあるよ
437(3): 2008/10/04(土)23:25 AAS
データスタックとリターンスタックがないと
チューリングマシンと等価じゃないらしいぞ
438: 2008/10/05(日)00:17 AAS
>>437
等価じゃないとはよく聞くけど、等価じゃないとする説明ってどっかにないですかね。
それで実用で困ることありますかね。
439: 2008/10/05(日)01:12 AAS
今理解した。
リターンスタックってそのままBP相当じゃん。
ほんとはBPポインタ一個あれば十分だよね？
素直にBPを持たずにわざわざリターンスタックなんて用意してるのは、
スタックマシンと言えなくなるからかね。
なんだかなあ。
440: 2008/10/05(日)03:10 AAS
BPあってもメモリがないとな
441(1): 2008/10/05(日)03:49 AAS
今理解した。
BPってそのままリターンスタック相当じゃん。
ほんとはリターンスタックあれば十分だよね？
素直にリターンスタックを持たずに、わざわざBPなんて用意してるのは、
レジスタマシンと言えなくなるからかね。
なんだかなあ。
442(2): 2008/10/05(日)07:20 AAS
>>437
メモリアクセスできない純粋なスタックマシンなら、スタックが二本ないと
チューリング等価ではないかも知れないが、FORTHはメモリアクセス @ ! が
あるから、たとえスタック一本であってもチューリング等価じゃね？
考えてみればわかるが、メモリアクセスがあるとスタックの本数を自由に増やせる。
FORTHとスタックマシンとConcatenative言語は、それぞれ別の概念で、
単純に等号で結べないから、何について話しているのか意識しないと混乱すると思われ。
443: 2008/10/05(日)09:51 AAS
ForthのVMとしては、
論理的には最低限二つの区別されたスタックがある。
標準的な実装での利点（v.s.スタックフレーム方式）は、
サブルーチン間でのデータのコピーが減らせること。
スタックフレーム一本でやるのはCとかでも標準的な実装だけど、
VMという同じ抽象度で比べれば、Cにはスタックは無い。
VMが実装できれば機械自体の仕組みはどうでも良い。
444: 2008/10/05(日)13:26 AAS
込み入った話は分からんけど、
とりあえずBF書けたらチューリング完全じゃなかったっけ？
445: 2008/10/05(日)14:12 AAS
なんか話が噛み合ってない気がする。
446: 2008/10/05(日)15:11 AAS
なんでそこまでチューリングマシンにこだわるのかわからん。
Forthがチューリングマシンであろうとなかろうと
Forthで実用的なプログラムは書ける。
あともう一人、やたらリターンスタックを排除したがる奴も
何をしたいのかさっぱりわからん。
447: 2008/10/05(日)17:47 AAS
まず当たり前の大前提の確認からだけど、Forthはチューリング完全だから。
仮にForthの仕様からリターンスタックだけを排除したとしても（それはForthとは呼べないだろうが）
チューリング完全だ。理由は>>442
リターンスタックがBPで代用できるとか正直意味わからん。
スタック演算自体理解してない希ガス。
448(1): 2008/10/05(日)18:27 AAS
リターンスタックという名前がいかんのだろ。
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