スレタイ箱入り無数目を語る部屋29(あほ二人の”アナグマの姿焼き"Part3ｗ)

スレタイ箱入り無数目を語る部屋29(あほ二人の”アナグマの姿焼き"Part3ｗ) (340ﾚｽ)
上下前次 1-新

58(1): 02/20(木)08:38 ID:+AxBc79u(1) AAS
>>57
「箱入り無数目」はもはや完全に解決してしまったのでつまらん
ということなら完全に同意する

したがって名誉教授から１に直接言ってやってくれ
「もうこんなスレ立てるのはやめろ」と

59: 02/20(木)10:58 ID:cgM2pxKU(1) AAS
同意

60: 02/20(木)11:06 ID:GPmNP6mE(1) AAS
セタが立て続けるスレッドは全部要らないのだが
その中でも「このスレタイ箱入り無数目を語る部屋」は最も不要
自らを姿焼きとして晒したいようだが、変態の極みである

61(4): 現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP 03/19(水)11:19 ID:jGV7zUN5(1) AAS
転載：純粋・応用数学・数学隣接分野（含むガロア理論）19
2chｽﾚ:math
2025/03/19(水) 07:41:27.67ID:+DlAmH51
>> 611
>3）計算した結果を見るのも大事だ。しかし、計算しないでも「それ、なんかおかしくない？」と思わなきゃいけない、良い工学屋とはいえないのです
>　その典型例が、「箱入り無数目」だな（＾＾

補足しておく
1）確率論の分野に乱数理論、確率過程論、情報理論がある
2）いま、下記「真の」乱数を使って、生成した乱数を箱に入れた
　「真の」乱数だから、他の箱を開けても、閉じられている箱の数を予測することはできない（乱数の定義から従う）
　予測できるならば、「真の」乱数でなくなり、矛盾
3）確率過程論などでもそうだが、乱数生成のパラメータ t として、連続濃度を考えることができる（パラメータ t は、普通は時間と考えることが多い）
　だから、連続パラメータ t から、可算個の乱数値をサンプリングすることは可能だ
　情報理論の常識からしても、閉じられた箱の中の数が連続濃度の可能性があるのに、可算個のサンプリング値から確率99/100的中など、情報エントロピーを考えると全く整合しない

あたかも、アマ数学者が「5次方程式のべき根の解の公式を作った」というが如し
プロ数学者：「5次方程式は、べき根では解けないよ。近似解なら可能かもしれないが」というが如し
（ガロア理論の常識が無い人には、これ分らないだろうが）

「箱入り無数目」も同様
乱数理論、確率過程論、情報理論の常識が無い人には、分らないだろうが（＾＾

(参考)
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
乱数生成
「真の」乱数と「疑似」乱数の比較
乱数生成、すなわち乱数列の生成には主に2つの方法がある。1つ目の方法は、ランダムであることが予想される物理現象を測定し、測定過程で起こりうる偏りを補正する方法である。

62: 03/19(水)12:34 ID:2xv8QBhB(1) AAS
>>61
>それ、なんかおかしくない？
うん、おかしいよ、閉じられている箱の数を予測すると誤読している君が

63: 03/19(水)13:22 ID:Mn1byCuH(1) AAS
>>61
無限列が「真の」乱数列か否かによらず、自らが属する同値類の代表列とは
ほとんどすべての項で（つまりたかだか有限個の項以外で）一致する
したがって、無限個の項からランダムに１つ選べるのなら、
ほぼ確実に同値類の代表列の対応する項と一致するから当たる

しかしながら項が可算個の場合、すべての項が等確率になるような測度が設定できない
したがって選べる項を有限個に限定した上で、その中で同値類の代表列との不一致項が
たかだか１つになるようにしたい
「箱入り無数目」の箱（項）の選択方法とはまさにそのようなものである

「箱入り無数目」では乱数理論、確率過程論、情報理論は全く不要である
ただ選択公理のみ理解すればいい
しかし大学１年の微分積分と線型代数が理解できなかった人は
選択公理も理解できないらしく、とんちんかんな言いがかりばかりつけてくる
哀れなものである

64: 05/30(金)10:07 ID:VcM5m259(1/3) AAS
10年以上経ったけど、結局おサルさんは記事の間違いを何一つ指摘できなかったね

65(1): 05/30(金)10:24 ID:LqfjoOWR(1) AAS
あっという間の10年

66(2): 現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP 05/30(金)11:12 ID:R7MP2UcH(1) AAS
>>65
>あっという間の10年

ID:LqfjoOWR は、御大か
巡回ありがとうございます。

そうですね
１）10年も経てば、正しい理論ならば、それを認めるプロ数学者が出て、論文の一つも書きそうなところ
　箱入り無数目理論については、皆無。よって、これを正しいと認めるプロ数学者も皆無（但し、非確率論専門家のプロ数学者で一人例外が）
　まあ、確率論専門家のプロ数学者には、箱入り無数目理論を認める人皆無
　（これを偽と思う人は、反例を作ってください。簡単ですよ、大学の確率論専門家に、”ときえだただしい” とその人のホームページにアップを書いてもらってください。”ときえだただしい”なら、簡単です）
　（余談ですが、望月IUT理論はちゃんと ”ただしい”と認めるプロ数学者が増加中です。来年のICM2026で認められることを期待しています）
２）大学レベルの確率論は、殆どが確率測度に基づいて論じられる
　箱入り無数目理論には、確率測度の裏付けなくここがゴマカシですね
　だから、「真の」乱数理論を認めると、箱入り無数目理論の確率 p＝99/100 とは真っ向矛盾するのです>>61
　乱数理論は、歴史のある確率論の一分野で、確率論専門家ならだれしも認めるところですが
　”箱入り無数目理論”は、ぺっぺですね（＾＾；

67(1): 05/30(金)11:43 ID:VcM5m259(2/3) AAS
>>66
＞１）10年も経てば、正しい理論ならば、それを認めるプロ数学者が出て、論文の一つも書きそうなところ
なぜ一般教養レベルの問題を論文に？

>　箱入り無数目理論については、皆無。よって、これを正しいと認めるプロ数学者も皆無（但し、非確率論専門家のプロ数学者で一人例外が）
>　まあ、確率論専門家のプロ数学者には、箱入り無数目理論を認める人皆無
>　（これを偽と思う人は、反例を作ってください。簡単ですよ、大学の確率論専門家に、”ときえだただしい” とその人のホームページにアップを書いてもらってください。”ときえだただしい”なら、簡単です）
箱入り無数目成立を公言した大学教員
　Stanford大学教授　時枝正
　Kusiel-Vorreuter大学教授　Sergiu Hart
　Baylor大学教授　Alexander Pruss

箱入り無数目不成立を公言した大学教員
　無し

>大学レベルの確率論は、殆どが確率測度に基づいて論じられる
確率論の問題じゃないことがいまだに分かってないんだね。
オチコボレは10年経ってもオチコボレだね。

>箱入り無数目理論には、確率測度の裏付けなくここがゴマカシですね
箱入り無数目の確率は有限集合{1,2,・・・,100}上の一様分布だからまったく見当違い。

>だから、「真の」乱数理論を認めると、箱入り無数目理論の確率 p＝99/100 とは真っ向矛盾するのです>>61
その誤解は「箱入り無数目の確率はある箱の中身を言い当てる確率」との誤読から来ている。
正しくは、100個の箱から99個の当たり箱を当てる確率。
記事を読めないおサルさんは読み書きからやり直した方が良い。

>”箱入り無数目理論”は、ぺっぺですね（＾＾；
読み書きもできないオチコボレこそ数学板からぺっぺですね

68: 信長 05/30(金)12:30 ID:N8wtFwRR(1) AAS
>>66
>「真の」乱数理論を認めると、箱入り無数目理論の確率 p＝99/100 とは真っ向矛盾する

　ハゲネズミはまだそんなたわけたこといっとるのか
　問題が違うじゃろ
　箱を一つ指定して「この箱の中身がカンニングペーパーと一致する確率は？」というのと
　１００個の箱のうち９９個はカンニングペーパーと一致せざるを得ない状況で
　「選んだ箱の中身がカンニングペーパーと一致する確率は？」というのは問題が違う

　ハゲネズミは問題を取り違えてるだけじゃ　ああつまらん
　寧々も、なんでこんなつまらん男と結婚したかのう

69: 05/30(金)21:20 ID:VcM5m259(3/3) AAS
＞100個の箱から99個の当たり箱を当てる確率
の理屈がどうしても理解できないおサルさん。
他スレで同値類を理解できていないと指摘されてたがその通りだね、理解していたら100個の箱のうち99個が当たり箱になる理屈も理解できるはずだからね。
一般教養で落ちこぼれたおサルさんに箱入り無数目は荷が重い。

70(1): 05/31(土)07:43 ID:g+oTuVFS(1/2) AAS
このスレ終了

71: 05/31(土)11:29 ID:MYjSJVXc(1) AAS
まあ言いがかりつけてるの一人だけだし、毎回同じ間違いを指摘されてて、単に聞く耳持たないだけだから終了でよいですね

72: 信長 05/31(土)15:20 ID:g+oTuVFS(2/2) AAS
信長じゃ
ハゲネズミの奴が、↓スレでなんか書いたらしいから相手してやるとよいぞ

ガロア第一論文と乗数イデアル他関連資料スレ18
2chｽﾚ:math

73(4): 現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP 06/01(日)10:41 ID:SMdueHXd(1) AAS
>>67
>なぜ一般教養レベルの問題を論文に？

数学論文でなくとも、”確率論に関するパラドックス”は、よく論文になっているよ（例えば下記）
外部ﾘﾝｸ[pdf]:yamanashi.repo.nii.ac.jp
山梨大学学術リポジトリ
確率論に関するパラドックスの考察
中村宗敬（Munetaka NAKAMURA）著 · 2011 —
例えば,よく知られたパラドックスとして誕生日問題, すなわち, 集団が23人を超えるとその中に同じ誕生日の人がいる確率は1/2を超えるが, 1年の日数 365に比して, 23人と ... 8 ページ

>　Kusiel-Vorreuter大学教授　Sergiu Hart

Sergiu Hart氏もこれ（確率論に関するパラドックス）（>>5 より Some nice puzzles 外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.ma.huji.ac.il ）

さて >>8 より
外部ﾘﾝｸ[html]:www.math.kyoto-u.ac.jp
重川一郎
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.math.kyoto-u.ac.jp
2013年度前期確率論基礎

これ京大学部の確率論テキストだが、これに限らず学部レベルの確率論テキストは世にいろいろあるよ
学部レベルの確率論を習得した人は
”箱入り無数目理論”は、ぺっぺです（＾＾；

＜理由＞
1）まず
　閉じた箱の中の任意実数 x∈R の1点的中は、測度論として確率0以外は与えられない（下記ルベーグ測度より）
　1点的中の確率99/100などぺっぺです（測度論に矛盾している）
2）さらに、上記重川第4章ランダム・ウォークで連続時間を取る
　ある時刻t で区間[0,t]を考える。これは連続変数だからここから可算個のサンプルが採れる
　時刻tから遡って t0,t1,t2・・・と可算無限個のサンプルにおいて
　重川第4章の通り、ベルヌーイ列でいま 0，1の二値とする
　これを、箱入り無数目のように可算無限の箱に入れる
　重川のように iid を仮定し、確率分布を与えれば正当な確率理論による的中確率が定まる（iid なのでどの一つの箱も例外なし！）
　一方、箱入り無数目はある箱が例外で確率99/100だと主張する
　重川確率論基礎と、箱入り無数目の確率99/100 は、矛盾！■

(参考)
外部ﾘﾝｸ:manabitimes.jp
高校数学の美しい物語
ルベーグ測度 2023/05/11
・1点集合 {p} p∈R μ*({p})＝0

74(1): 06/01(日)12:21 ID:vm46cPPQ(1/2) AAS
>>73
>箱入り無数目はある箱が例外で確率99/100だと主張する
読み間違い

75(1): 06/01(日)12:25 ID:vm46cPPQ(2/2) AAS
>>73
>学部レベルの確率論を習得した人は
>”箱入り無数目理論”は、ぺっぺです。
学部レベルの微積と線形代数が
わからん素人はペツペな（--；

76(1): 06/01(日)13:04 ID:J4ksuJu/(1/2) AAS
>>73
>”確率論に関するパラドックス”は、よく論文になっているよ
>学部レベルの確率論を習得した人は”箱入り無数目理論”は、ぺっぺです（＾＾；
だから箱入り無数目は確率論の問題ではない、実際100人の数学者バージョンでは確率を一切使ってない、と何度言わすの？　日本語が分からないの？　じゃあ国語からやり直しなよ

>閉じた箱の中の任意実数 x∈R の1点的中
箱入り無数目とは何の関係も無いと何度言わすの？　日本語が分からないの？　じゃあ国語からやり直しなよ

>一方、箱入り無数目はある箱が例外で確率99/100だと主張する
そんな主張してないと何度言わすの？　日本語が分からないの？　じゃあ国語からやり直しなよ

結論：オチコボレさんは国語からやり直し

77(1): 06/01(日)13:09 ID:J4ksuJu/(2/2) AAS
記事が読めず勝手に違う問題と思い込んでいる
数学以前に国語が壊滅している
オチコボレに付ける薬無し

78(5): 現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP 06/02(月)20:48 ID:C4gI6lYt(1/2) AAS
>>73-77
ふっふ、ほっほ

1）100人の数学者バージョン >>4 外部ﾘﾝｸ:mathoverflow.net
　で、箱入り無数目が救えると勘違いしているようだが
　話は逆だよ。箱入り無数目が潰れれば、100人の数学者バージョンも同様に潰れると思うよ
2）100人の数学者バージョン (Dec 9 '13) >>4 外部ﾘﾝｸ:mathoverflow.net
　と、Sergiu Hart (2013) >>5 外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.ma.huji.ac.il で
　この両者が元ネタとして引用しているのが
　XOR’s Hammer Written by mkoconnor August 23, 2008
　”Set Theory and Weather Prediction”で
　ここには
　”Then, since all reverse well-founded subsets of R are countable, at most countably many prisoners will be wrong under the Hardin-Taylor strategy. Since all countable subsets of R are measure zero, this gives another way to win the game against Bob with probability one.
In fact, it implies that you can do more: You don’t need Bob to tell you (x0, f(x0) | x0 ≠ x}, just (x0, f(x0) | x0 ＜ x}. Hardin and Taylor express this by imagining that
we represent the weather with respect to time as an arbitrary function f：R→ R.
Then, given that we can observe the past, there is an almost perfect weatherman who can predict the current weather with probability 1.
They further show that the weatherman can almost surely get the weather right for some interval into the future.”
　との記述あり
3）これを、”weatherman”の話から、実関数論に例えると
　ある区間[a,b]∈R で、可算無限列 a<a0<a1<a2<・・・ <b を取ることができて
　実関数値列 f(a0),f(a1),f(a2),・・・が構成できる
　この実関数値列で、あるf(ai) i∈N の値が他の関数値から確率99/100で的中できることになる
　区間[a,b]の可算無限列など、好きなだけ作れるし、区間[a,b]なども数直線上に好きなだけ取ることが出来る
　そうすると、解析関数でもない、微分可能関数でもない、単なる連続関数でこのような確率99/100の的中が生じる
　ならば実関数論に革命が起きるぞｗ（上記の”XOR’s Hammer”2008 記載の通り）
4）ある関数論の数学者が ”箱入り無数目”を読んでいると気分が悪くなったと言うがそれ分る。上記3）を認める関数論の数学者はいないだろう；ｐ）
　”選択公理を認めれば理屈は正しい”と言われるならば、実解析本なりこれからの集合論本なりに ”箱入り無数目”論を入れて貰えば良いだろうが・・・
　だが、”XOR’s Hammer”2008 から17年、mathoverflowやSergiu Hart (2013)から12年、箱入り無数目からほぼ丸10年経つが
　いまだに、誰一人まともにテキストに取り上げる数学者なし！！ｗ；ｐ）

79(1): 現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP 06/02(月)20:53 ID:C4gI6lYt(2/2) AAS
>>78
>　XOR’s Hammer Written by mkoconnor August 23, 2008
>　”Set Theory and Weather Prediction”で

リンクは下記です
外部ﾘﾝｸ:xorshammer.com

80: 信長 06/02(月)21:17 ID:ZRJYBVk5(1) AAS
>>78
> あるf(ai) i∈N の値が他の関数値から確率99/100で的中できることになる
　誤読だな　ハゲネズミ
> 箱入り無数目が潰れれば、100人の数学者バージョンも同様に潰れる
　100人の数学版は潰れないので、箱入り無数目も潰れない　これが真実じゃ　ハゲネズミ

81: 06/02(月)23:53 ID:UKmA0+iY(1) AAS
>>78
> あるf(ai) i∈N の値が他の関数値から確率99/100で的中できることになる
ある箱の中身を確率99/100で当てられるのではなく、ハズレ箱を1箱にすることができる（よって100箱にすれば確率99/100で当てられる）のが箱入り無数目、と何度言わすの？　日本語が分からないの？　じゃあ国語からやり直しなよ
結論：オチコボレさんは国語からやり直し

82: 06/03(火)05:28 ID:zgH07+36(1) AAS
箱入り無数目の方法では、あらかじめ当てたい箱を決めて、その中身をあてる、ということはできない

これ豆な

83(3): 現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP 06/03(火)06:29 ID:ObiwjfR8(1) AAS
>>78-79 補足
旧ガロアスレで 2016/07 に”確率論の専門家”さんが来て、”そもそも時枝氏の勘違い”だと言った
（”当てられっこないという直感どおり，実際当てられないという結論が導かれる”と言っていた
　その理由は、決定番号 d_Xとd_Yがそもそも分布を持たない可能性すらあるという（下記））
https://ａｉ.２ｃｈ．ｓｃ/test/read.cgi/math/1475822875/456
現代数学の系譜11 ガロア理論を読む24 2016/10/16より
(引用開始)
532 返信：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2016/07/03(日) 23:15:17.47 ID:f9oaWn8A
>>530
>2個の自然数から1個を選ぶとき、それが唯一の最大元でない確率は1/2以上だ
残念だけどこれが非自明．
hに可測性が保証されないので，d_Xとd_Yの可測性が保証されない
そのためd_Xとd_Yがそもそも分布を持たない可能性すらあるのでP(d_X≧d_Y)≧1/2とはいえないだろう

535 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2016/07/03(日) 23:33:06.50 ID:f9oaWn8A
>>534
非可測であることに目をつぶって計算することの意味をあまり感じないな
直感的に1/2とするのは微妙．
むしろ初めの問題にたちもどって，無限列から一個以外を見たとこでその一個は決定できないだろうと考えるのが
直感的にも妥当だろう
(引用終り)

補足1
・hが、決定番号を決める関数（これが非可測だという）
・d_Xとd_Yとが、時枝氏のいう決定番号>>1で、それぞれ実数の可算無限列XとYとに対応している

補足2
・いま、”決定番号 d_Xとd_Yがそもそも分布を持たない”を掘り下げると
　>>1 でまず有限nで実数列の集合 R^nを考える.
　s = (s1，s2，s3 ，・・・，sn-1, sn)，s'=(s'1， s'2， s'3，・・・，s'n-1, s'n)∈R^nは，
　ある番号から先のしっぽが一致するとき同値s 〜 s'と定義すると
　有限nの場合、sn＝s'n である
　では、確率 P(sn-1＝s'n-1) はどうか？
　コイントスなら 1/2、サイコロなら1/6、もし実数r∈[0,1] なら0
　即ち、いまの場合 r∈R だから P(sn-1＝s'n-1)＝0
　よって、決定番号は分布を持たない
　よって、無限長の数列でも分布を持たない
　言い換えれば、有限の決定番号d が得られる確率は0
（∵ 有限の決定番号d とは、d以降の d,d+1,d+2,・・・の無限個の数が全て一致する場合であるからその確率は0 *）
　注 *) コイントス 1/2 の場合でも、無限個の数が全て一致する確率は0
・箱入り無数目>>1は、有限の決定番号dの大小比較による確率計算をしているが
　それは確率0の世界の話（確率0は、ルベーグ測度論の零集合の中）
　100人の数学者も、無限列のしっぽ同値を使うのでルベーグ測度論の零集合の中 **)
　注 **)類似の例が、>>8 の非正則分布の確率の話で
　全事象の確率は1であるというコルモゴロフの確率の公理に反する(根源事象の確率0)
　要するに、まっとうな確率計算ができない分布が世には存在して、それを使う確率計算や
　100人の数学者の話は、ダメだってことです■

84(1): 06/03(火)07:10 ID:SkpLs6TQ(1/4) AAS
>箱入り無数目の方法では、あらかじめ当てたい箱を決めて、その中身をあてる、ということはできない
その通り。
箱入り無数目の確率試行は箱選択だからね。
まあ記事を読めば分かること。日本語が不自由なオチコボレがトンチンカンな言いがかり付けてるだけのこと。

85: 06/03(火)07:17 ID:SkpLs6TQ(2/4) AAS
>>83
何度言えば分かるの？　日本語が分からないなら国語からやり直しなよ

>そのためd_Xとd_Yがそもそも分布を持たない可能性すらあるのでP(d_X≧d_Y)≧1/2とはいえないだろう
そもそもd_Xとd_Yの分布なんて使ってないし、P(d_X≧d_Y)≧1/2なんて言ってないから指摘は当たらない

>非可測であることに目をつぶって計算することの意味をあまり感じないな
可測だから指摘は当たらない

>直感的に1/2とするのは微妙．
そんな直感使ってないから指摘は当たらない

>むしろ初めの問題にたちもどって，無限列から一個以外を見たとこでその一個は決定できないだろうと考えるのが直感的にも妥当だろう
直感じゃなく論理で考えろよｗ　数学は直感頼りだと間違えるよ

86: 06/03(火)07:26 ID:wlt4gB7G(1) AAS
>>83
>2016/07 に”確率論の専門家”さんが来て、
>”そもそも時枝氏の勘違い”だと言った
>（”当てられっこないという直感どおり，
>実際当てられないという結論が導かれる”
>と言っていたその理由は、
>決定番号 d_Xとd_Yがそもそも分布を持たない可能性すらある
>という）

その人が本当に確率論の専門家かどうかはともかくとして
彼が問題を勘違いしてるのが現実

具体的には出題が確率事象だと考えたのが勘違い
だから出題の全体のうち、
回答者が「予測可能な列」を選ぶ確率
が非可測だと判断した
「出題が確率事象」ならそうなるが、
箱入り無数目はそういう問題ではない
出題は定数であって確率事象ではない

専門家が問題を読み間違うのは別に珍しくない
専門家だから常に正しい答えを返すなんて公理はない

87(1): 06/03(火)07:42 ID:SkpLs6TQ(3/4) AAS
>>83
>有限の決定番号d が得られる確率は0
大間違い。
決定番号は定義から自然数。いかなる自然数も有限値だから決定番号が有限値である確率は1。
と何度言わすの？　日本語が分からないの？　じゃあ国語からやり直しなよ

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