南京事件は史実★3 (874ﾚｽ)
上下前次1-新
1(1): 01/31(金)16:39 ID:XVOjUFZa0(1) AAS
■前スレ
南京大虐殺は史実★2
2chｽﾚ:history2
845(3): 08/14(木)14:47 ID:RGmN/pC40(1) AAS
今更だが肯定派はどうも軍隊の命令というものを根本的に理解していないなw
軍隊とは「命令がなければ実行しない」し「実行するには命令が必要」という事w
それが「命令の受領」であり、「命令の下達」という事w
まともな日本語理解能力があれば>836をちゃんと読めばその程度は分かる筈なんだがなw
>836
＞明１５日以後部隊の行動決定上必要に付き【貴部隊】当面の敵情を頻繁且つ詳細に報告すべし
【貴部隊】と指定して１４日零時２０分に敵情報告の師団命令を受けた近藤部隊は命令実行の為に２月１４日２１時３０分に【歩２２４作命第２１号】を下達しているw
↓
＞１、松尾大隊は１８時梢家庄に到着し露営す付近に敵無し
＞７、左記命令を下達す
＞【歩２２４作命第２１号】
＞近藤部隊命令
＞２月１４日２１時３０分
＞羅家坪
これは「個別命令」で受領した命令を実行する時は「作命番号の付いた命令を下達する」事を示しているw
つまり「１４時の命令」が作命番号の付かない「個別命令」だった場合でも、「実行するには作命番号の付いた命令下達が必要」wという事を証明しているw
さて、「１４時の命令」は戦闘詳報に記録されているわけだが、どこに近藤部隊のように【歩２２４作命第２１号】というような作命番号付の記録が存在するのかなw
まあ、【個別命令には発令番号が付されることはない】等という「まるで見当違いの恥ずかしい思い込み」を堂々と公開して恥を晒しているKKのHPを根拠にしている肯定派如きに答えられる筈が無いかwwww
846(1): 08/14(木)14:53 ID:TwHLRtXp0(1) AAS
>>843
で？
「１４時の命令の記録」は見つかりましたかw
何処かから降って湧いてきましたかw
それとも「炙り出し」でどこかの文書から滲み出してきましたかw
どれだけ肯定派が虚言を重ねても「南京事件」を証明する「唯一」の根拠である「１４時の命令の記録」が出て来る事はありませんw
これが「現実」というものですw
847(1): 08/14(木)16:09 ID:gpGr04gQ0(5/8) AAS
>>845、>>846
はいはいｗ 残念ながら、南京事件はあったで終了している
今更なんだかんだ言っても、証文の出し遅れだ 素人が何を言っても無駄だ
おれらみたいなボランティアが相手（本当は、からかっているだけど）をしてやらないと、似非否定派はジリ貧だ
残念だったね、逃亡者くんｗ 今は何処に潜伏してるんだ？ 山谷か？西成か？寿町か？ｗ
848(2): 08/14(木)19:48 ID:C4rgANzB0(1) AAS
>>847
で？
「１４時の命令の記録」は見つかりましたかw
何処かから降って湧いてきましたかw
それとも「炙り出し」でどこかの文書から滲み出してきましたかw
どれだけ肯定派が虚言を重ねても「南京事件」を証明する「唯一」の根拠である「１４時の命令の記録」が出て来る事はありませんw
これが「現実」というものですw
「１４時の命令の記録」は何処にあるのですか？
今まで肯定派に訊いても「 い ち ど も 」答えてもらった事がないのですがwwwwww
また回答を拒否して逃亡ですかwwwwww
何度も逃げ回って逃亡した挙句、同じ事を繰り返してまた逃亡する自分の行動を顧みて恥ずかしくありませんかwwwwww
ああ、「恥」という概念を持たない肯定派には無意味な問いかけでしたねwwwwww
逃げ出す準備が出来たら教えなさいw
大声で笑ってあげますよwwwwwww
どうせそれ程先の事ではありませんからwwwwww
肯定派に出来る事は「回答を拒否して逃亡する事」だけなのですからwwwwww
849: 08/14(木)20:05 ID:gpGr04gQ0(6/8) AAS
>>848
＞実際、肯定派は「12月１３日の第６６連隊の連隊命令」から１４時の命令が出た根拠を「全く」提示出来ていませんw
横レスだから、おれはＫ−Ｋ氏の著述をレスの資料にした人ではないが。
似非否定派（素人）が南京事件あった派（素人）に、自分らの考えが正しいといくら主張して理解・納得させようと必死になっても無駄な努力だ。
おれは素人だから、専門家（歴史学者ら）の著述を基本にして「南京事件はあった」と考えている。 言わば、専門家の意見の受け売りだ。
おまえら（素人）は、新発見と思っている資料を複数の専門家に提示して、意見を聞いたことがあるのか？ おそらく、そんなことはないだろう。
新資料として、ここで発表するのはそれからだ。 素人が何を言っても信憑性に欠けるから鵜呑みにはできない。
ただし、専門家（歴史学者ら）は、６６連隊第一大隊の戦闘詳報を本物だと判断して、研究書や学術論文を書いている。
この専門家らの記述を覆してみろ。ど素人にできるとは全く思えないが。
さあ、似非否定派（ど素人）と専門家（歴史学者ら）の直接対決が始まるぞｗ 専門家が似非否定派なんて、まともに相手にするとは思えないがｗ
（南京事件に関わる記述のある歴史学者は、吉田裕氏、山田朗氏、が健在だ）
850(1): 08/14(木)20:08 ID:fcHu7o3D0(2/3) AAS
>>840
>「師戦可参電第２０８号」とは「雪師戦司参電第二〇八号」とは何の関係も無い全く別のものだとでも？
いえいえ。
単にあなたは資料を理解するための基本的読解力がないのでは？と疑問を投げかけているのですよ。
>KKは「「個別命令」とは【発令番号が付されることはない】」と主張しているんだよw
発令番号が付されていることから考察した結果として、私は述べているだけですよ。一斉命令であっても例外的な事例があっても不思議ではありませんね。
また、論点はK-K氏の個別命令に関する説明ではなく、66i?捕虜殺害命令の態様が、他の個別命令（150i、115i?）と比較して「「受領した命令の下達の記録」も「命令を下達した場所の記録」も存在しない」（>>828）として、命令足りえないというものでした。
しかし、詳細に検討したところ、115i?のケース、224i作命25のケースにおいて、66i?と同様に「受領した命令の下達の記録」が見られませんでした（>>829、>>839)。
したがって、66i?、115i?、224i作命25のいずれもあなたが個別命令として不可欠とした「受領した命令の下達の記録」はなく、命令の態様で66i?捕虜殺害命令のみを否定するという根拠が無くなり、あなたの主張は否定される結論に到ったわけです。
よって、>>819「しかし12月１３日の第６６連隊の連隊命令には「第一大隊に個別命令が出た記録は存在しない」」というあなたの主張には根拠がないことが証明されているわけです。
851: 08/14(木)20:21 ID:gpGr04gQ0(7/8) AAS
>>848
＞ああ、「恥」という概念を持たない肯定派には無意味な問いかけでしたねwwwwww
根拠がないのに「南京事件はなかった」とか言ってるお人から、「恥」とかいう言葉が出てきましたよｗ
おれが恥知らずなら、おれが依拠してる歴史学者らは、皆恥知らずということになるんだってさｗ
852: 08/14(木)20:54 ID:gpGr04gQ0(8/8) AAS
>>845
＞これは「個別命令」で受領した命令を実行する時は「作命番号の付いた命令を下達する」事を示しているw
＞つまり「１４時の命令」が作命番号の付かない「個別命令」だった場合でも、「実行するには作命番号の付いた命令下達が必要」wという事を証明しているw
あれっ？
おまえは６６連隊第一大隊戦闘詳報の捕虜の処刑命令が捏造されたものだと言っているのか？
実際に、捕虜の処刑は行われているし、捕虜の処刑がまずいのなら、最初から削除すればいいだけ
作命番号がついていようがいまいが、あまり重要ではないということか
大騒ぎして、結局、「新事実」とか「新発見」ではないということだろう
歴史学者が、おまえなんかを相手にすることはないということだ
853: 08/14(木)21:37 ID:fcHu7o3D0(3/3) AAS
>>845
>これは「個別命令」で受領した命令を実行する時は「作命番号の付いた命令を下達する」事を示しているw
115i?が旅団より受領した個別命令「貴隊は先ず高廟に向い前進し旅団の予定目標に向い更に前進するを要す」に関しては、115i?は隷下部隊に高廟前進に関する命令を記録していません。
この状態は66i?捕虜殺害命令と一致しており、したがって上述の主張は成立しませんね。
115i?のケースでは、実際には隷下部隊へ番号をつけた作戦命令が出ており、隷下部隊の戦闘詳報や陣中日誌に記載されていた可能性はあるわけですが、それを主張する場合は、当然、66i?も同様にその可能性を考慮する必要があり、結局のところ、あなたの主張は通用しなくなりますね。
854(4): 08/16(土)14:42 ID:G+gmSNIS0(1) AAS
>>850
>したがって、66iⅠ、115iⅢ、224i作命25のいずれもあなたが個別命令として不可欠とした「受領した命令の下達の記録」はなく、命令の態様で66iⅠ捕虜殺害命令のみを否定するという根拠が無くなり、あなたの主張は否定される結論に到ったわけです。
>
>よって、>>819「しかし12月１３日の第６６連隊の連隊命令には「第一大隊に個別命令が出た記録は存在しない」」というあなたの主張には根拠がないことが証明されているわけです。
妄想乙ｗ
第１１５連隊第三大隊が１０月７日午後２時３０分第９中隊を攻撃に参加させる大隊命令を下達したのは、１２月６日午後１時２０分「２、貴隊は先ず高廟に向い前進し旅団の予定目標に向い更に前進するを要すという旅団命令を受領した結果ｗ
第三大隊が１２月６日午後１時２０分に旅団命令を受領しなければ１０月７日午後２時３０分第９中隊を攻撃に参加させる大隊命令を下達する事はないｗ
原因として「１２月６日午後１時２０分の旅団命令の受領」があり、その結果として「１０月７日午後２時３０分第９中隊を攻撃に参加させる大隊命令が下達されている」
「大隊命令の下達」の根拠は「旅団命令の受領」という事ｗ
「旅団命令」を受領しなければ「大隊命令を下達する必要も、根拠も、理由も無い」のだからｗ
さらにKKの妄想では「【貴部隊】という【個別命令】では【作戦番号はつかない】」はずなのに、第２２４連隊は２月１７日１５時に【貴部隊】と【個別命令】を受けているのに戦闘詳報に【歩２２４作命第２５号】として記録しているｗ>836
そして「【個別命令】は作命番号が付かない」筈なのに【師戦可参電第２０８号】【師戦可参電第２１０号】を受領した結果１３日１６時に【３６師作命第９１５号】が命令されているｗ
これを第一大隊に当てはめると「１４時の旅団命令受領」があり、その結果「中隊に捕虜殺害の大隊命令を下達する」事になるｗ
しかし「第一大隊戦闘詳報」には「大隊が命令を下達した記録」が存在しないので捕虜殺害の実行が不明ｗ
命令もなしに勝手に中隊が捕虜殺害を実行する事などありえないのだからｗ
しかも時間的に午後５時から２時間３０分で殺害を完了させるのはまず不可能ｗ
さらに「第一大隊戦闘詳報」では「各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、【連隊に報告す】」とあるがこの【連隊への報告】の記録が存在しないｗ
戦闘詳報には【命令】と【報告】が記録されるｗ
【命令】だけが記録される事も、【報告】だけが記録される事もないｗ
もし捕虜殺害が正式な旅団命令で、第一大隊が捕虜殺害を実行したのであれば、第２２４連隊の戦闘詳報に【歩２２４作命第２５号】とあるように正規の作命番号が付けられていなければならないｗ
少なくとも「正規の作戦命令」を実行したのであれば、捕虜の殺害を「歩６６作命〇〇号」と戦闘詳報に記録して報告する事になるｗ
それなのに「第一大隊戦闘詳報」は「旅団命令を受領した事」や「大隊が命令を実行した事」「連隊に報告した事」が記録されているが、「旅団命令の作命番号」「大隊が命令を下達した記録」「連隊に報告した記録」、これらが【全て不明】ｗ
>836の【師戦可参電第２０８号】【師戦可参電第２１０号】【３６師作命第９１５号】によって正規の命令であれば【個別命令】であっても電報命令、電話命令は記録される事、作命番号が付いて記録される事は証明されているｗ
「１４時の命令」は【師戦可参電第２０８号】【師戦可参電第２１０号】のように「どこから発令された命令なのか」特定できる記述が存在しないｗ
「１４時の命令」は【歩２２４作命第２５号】や【３６師作命第９１５号】のような「どこの部隊が発令した命令なのか」特定できる記述が存在しないｗ
「１４時の命令は【師戦可参電第２０８号】【師戦可参電第２１０号】のような発令した側の命令番号はありませんｗ」
「１４時の命令は【歩２２４作命第２５号】や【３６師作命第９１５号】のような受領した側の命令番号もありませんｗ」
「１４時の命令は発令した側の命令番号も受領した側の命令番号もありません、戦闘詳報に書いてあるような「連隊に報告した」という記録もありませんｗ」
「１４時の命令は「発令した側の命令番号」も「受領した側の命令番号」も「連隊に報告した命令番号」も【全て不明】ですが事実です！」
肯定派の言ってるのはこういう事ｗ
学問じゃねーなｗ
855(1): 08/16(土)18:53 ID:kjBlrwhr0(1/3) AAS
>>854
>第１１５連隊第三大隊が１０月７日午後２時３０分第９中隊を攻撃に参加させる大隊命令を下達したのは、１２月６日午後１時２０分「２、貴隊は先ず高廟に向い前進し旅団の予定目標に向い更に前進するを要すという旅団命令を受領した結果ｗ
>第三大隊が１２月６日午後１時２０分に旅団命令を受領しなければ１０月７日午後２時３０分第９中隊を攻撃に参加させる大隊命令を下達する事はないｗ
つまり、旅団による高廟への前進命令(A)を受けなければ、高廟を過ぎ、前西郷以降での戦闘地域へ辿り付くことがなく、?命令の?の戦闘参加(B)もないかったということですよね。
それは時系列として命令Aが無ければ命令Bが存在し得ないという関係（＝時系列の関係性）でしかなく、?がAの内容を隷下部隊へ伝達したという関係性（＝命令内容の関係性）はないということです。
仮に時系列の関係性を求めるならば、66i?捕虜殺害命令にも当てはまることになります。あなたの見解に沿って確認してみましょう。
?原因
115i?の場合「第三大隊が１２月６日午後１時２０分に旅団命令を受領しなければ」
↓
66iの場合 66i?が12月13日午後2時の連隊命令を受領しなければ
?結果
115i?の場合「１０月７日午後２時３０分第９中隊を攻撃に参加させる大隊命令を下達する事はない」
↓
66iの場合 12月14日午後11時40分発令の城内宿営命令を下達する事はない。
この様に時系列の関係性に着目するならば、66i?捕虜殺害命令においても後続の命令と時系列の関係性があることになり、命令態様から66i?捕虜殺害命令を否定する根拠を失うことになります。
856: 08/16(土)19:06 ID:kjBlrwhr0(2/3) AAS
>>854
>これを第一大隊に当てはめると「１４時の旅団命令受領」があり、その結果「中隊に捕虜殺害の大隊命令を下達する」事になるｗ
>しかし「第一大隊戦闘詳報」には「大隊が命令を下達した記録」が存在しないので捕虜殺害の実行が不明ｗ
>命令もなしに勝手に中隊が捕虜殺害を実行する事などありえないのだからｗ
これを115i?のケースに当てはめると、旅団による高廟への前進命令(A)があり、その結果、中隊に高廟への前進命令(A')を下達することになる。
しかし、?戦闘詳報には、中隊が高廟への前進命令(A')を下達した記録が存在しないので、高廟への前進したのか不明
命令もなしに勝手に中隊が高廟への前進する事はありえないのだから
ところが、66i?の捕虜殺害と115i?の前進が実際に実行されていることは、それぞれ、戦闘詳報の記述の経過を見れば一目瞭然で、66i?では「各隊共ニ午後五時準備終リ刺殺ヲ開始シ概ネ午後七時三十分刺殺ヲ終リ聯隊ニ報告ス」と明記され、115i?では（あなたも認める通り）高廟、前西郷を経由して上黄野で戦闘を実行しています。
ということで、個別命令は実際に受領され、実行されたということが裏付けられます。
857(1): 08/16(土)19:35 ID:kjBlrwhr0(3/3) AAS
>>854
>「１４時の命令は【師戦可参電第２０８号】【師戦可参電第２１０号】のような発令した側の命令番号はありませんｗ」
>「１４時の命令は【歩２２４作命第２５号】や【３６師作命第９１５号】のような受領した側の命令番号もありませんｗ」
>「１４時の命令は発令した側の命令番号も受領した側の命令番号もありません、戦闘詳報に書いてあるような「連隊に報告した」という記録もありませんｗ」
>「１４時の命令は「発令した側の命令番号」も「受領した側の命令番号」も「連隊に報告した命令番号」も【全て不明】ですが事実です！」
115i?が発令したであろう【中隊への高廟前進命令】には、発令した側の命令番号、受領した側の命令番号、連隊・旅団へ報告した記録の全てが不明であり、66i?と一致する態様となっています。
なぜこの様になるかと言うと、あなたが言うなような「戦闘詳報には【命令】と【報告】が記録される」という戦闘詳報の記述方法についてのルールが存在しないからですね。
858(1): 08/17(日)00:03 ID:PK5BUUJ60(1/4) AAS
>>857
> なぜこの様になるかと言うと、あなたが言うなような「戦闘詳報には【命令】と【報告】が記録される」という戦闘詳報の記述方法についてのルールが存在しないからですね。
日本語を理解できない日本人モドキの妄想乙ｗ
１２月１３日の「第一大隊戦闘詳報」では第６６連隊の連隊命令を第一大隊が受領して命令を下達した事が記録されているｗ
まずは第六六連隊の連隊命令ｗ
12/13 00:20 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十四号
歩兵第六十六連隊命令
十二月十三日午前零時ニ十分 於南京南門東南高地
１、師団は南京入城を企図せしも城門破壊するに至らす止むなく侵入するを得す
２、連隊（第二大隊第九中隊欠独立機関銃二小隊工兵小隊を属せらる）は南門東南方高地線を占領し夜を徹せんとす
↓
次に第一大隊戦闘詳報
12/13 01:40 歩兵第66連隊第１大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十二月十三日午前一時四十分 於南京東南高地大隊本部
１、師団は南京入城を企図せしも城門を破壊するに至らす止むなく進入するを得す
第六六連隊の連隊命令
12/13 03:10 歩六六作命甲第八十五号発令
十二月十三日午前三時十分 於南京南門東南方高地連隊本部
１、敵は城壁に於て頑強なる最後の抵抗を試みつつあり
↓
第一大隊戦闘詳報
12/13 05:00 歩兵第66連隊第１大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十二月十三日午前五時〇分 於南京東南高地大隊本部
１、敵は城壁に於て最後の抵抗を試みつつあり旅団は本日十三日更に中華門突撃を慣行す
第六六連隊の連隊命令
12/13 21:00 歩六六作命甲第八十六号発令
ニ、南京宿営部隊は指示せし位置に下士哨を配置し尚直前に警戒兵を配置すへし市外宿営部隊は第一大隊長に於て警戒を担任すへし
↓
第一大隊戦闘詳報
日時不詳 歩兵第66連隊第１大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十一、大隊は聯隊命令に依り大小行李及之れか監視の為一部を残置し雨花台露営地を徹し午後九時零分同地出発南京城内に入る
第六六連隊の連隊命令
12/13 23:00 歩六六作命甲第八十七号発令
十二月十三日午後十一時〇分 於南京南門北方千五百聯隊本部
イ、師団は南京城内を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其の附近に宿営す
↓
次に第一大隊戦闘詳報
12/13 12:00（笑） 《聯隊命令の要旨》「第一大隊戦闘詳報」
師団は南京城内の敵を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其附近に宿営す
以上を見れば理解できるように12月13日の連隊命令八十四号～八十七号は「全て」戦闘詳報に記録されていますｗ
そして連隊命令を受けた第一大隊が大隊命令を発令した事も戦闘詳報に記録されていますｗ
日本語を理解できますか？
戦闘詳報に記録があればそれは「命令（発令）の記録がある」という事であり、それは「報告（受領）の記録がある」という事ｗ
しかしこの１２月１３日の戦闘詳報では他の命令では【第一大隊長代理 渋谷大尉】【下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】とあるのに、この「１４時の命令だけ」「連隊命令に記録がなく、大隊命令の下達の記録もない」のですよｗ
理解できますか？
１２月１３日の戦闘詳報の中で「この１４時の命令だけ」他の記録と著しく形式が異なるのですよｗ
『まるで後から捏造した文書を張り付けたように』ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
859: 08/17(日)00:09 ID:PK5BUUJ60(2/4) AAS
連隊からの命令なら命令番号は？
（第２２４連隊には【師戦可参電第２０８号】【師戦可参電第２１０号】という命令の記録が存在ｗ）
連隊からの命令の伝達方法は？
（旅団に城内掃討の命令が届いたのは１２時、城外の旅団から城内の連隊に命令を届け、連隊は城内掃討を実行して第一大隊に命令を出さなければならないが、連隊から大隊へ命令が届くには１時間２０分かかるので１２時４０分までに発令できなければ破綻ｗ）
連隊からの命令の伝達手段は？
（第２２４連隊の連隊命令は電報命令にも【師戦可参電第２０８号】【師戦可参電第２１０号】という記録が存在するが、１４時の命令にはそれらの命令番号が存在しないｗさらに電話命令の場合も戦闘詳報に記録される【「国作命第216号」】>757ｗので電話命令でもない）
他の部隊の記録でも電報命令や電話命令でも【師戦可参電第２０８号】【師戦可参電第２１０号】という命令番号の記録があり、それを発令する際は【「国作命第216号」】【３６師作命第９１５号】といった作命番号が付けられますｗ
しかしこの「１４時の命令」は「電報命令でも電話命令でもなく命令番号もなく作命番号もない」というシロモノｗ
結論として肯定派は「ＫＫの【個別命令】という根拠のない破綻した妄想に必死で縋り付いているだけ」wwwwwwwww
最初からKKの【個別命令】などという妄想は現実には存在しないのだから肯定派がいくら必死に形だけ取り繕っても無駄ｗ
860: 08/17(日)06:45 ID:29rdTkqF0(1/2) AAS
>>858
>戦闘詳報に記録があればそれは「命令（発令）の記録がある」という事であり、それは「報告（受領）の記録がある」という事ｗ
既に115i?のケースで見られたように、戦闘詳報であっても、上部組織から受令した命令を、必ずしも下部組織に発令した記録が残らないケースがあります。
具体的に例示しましょう。
▼----
自昭和十二年十二月七日 至昭和十二年十二月八日 （歩一一五?戦詳第三号其の一）
方山（杜家山）戦闘詳報
歩兵第百十五聯隊第三大隊
（略）
午後一時二十分高楊橋に於て昼食中左記要旨の旅団命令を受領す
左記
（略）
二、貴隊は先つ高廟に向ひ前進し旅団の予定目標に向ひ更に前進するを要す
（略）
爾後大体は聯隊の前衛として湖熟鎮に到着し同地橋梁補修の後午後四時五十分歩兵第百五十聯隊に続行し淳化鎮に向ひ急進す
----▲
ここに見られるように、第三大隊は旅団命令を受領しており（命令要旨）、その内容は「高廟に向ひ前進」ことでした。
ところが、この高廟前進を中隊へ命令した記録＝「命令（発令）の記録がある」がありません。
命令要旨が書かれた後は、前進して湖熟鎮で橋梁補修を行い、続いて淳化鎮へ向ったという行動が記録されているのみです。
しかし、部隊を行動させるには命令を出すことは必須なわけですから、隷下中隊へ高廟へ前進する旨の命令が出されたであろうことは明白です。
つまり、戦闘詳報には必ずしも「報告（受領）の記録がある」の記録があっても「命令（発令）の記録がある」わけではないということが実証されたということです。
もちろん、あなたが言うように戦闘詳報に受領と発令の記録が残されることもありますが、必ずしも受令・発令の記録が戦闘詳報に残されるわけではないということです。
したがって、「受令・発令の記録が戦闘詳報に残される」という必然性がない以上、66i?における捕虜殺害命令の態様をもって、その存在を否定することは出来ません。
861(1): 08/17(日)10:17 ID:PK5BUUJ60(3/4) AAS
>>855
＞この様に時系列の関係性に着目するならば、66iⅠ捕虜殺害命令においても後続の命令と時系列の関係性があることになり、命令態様から66iⅠ捕虜殺害命令を否定する根拠を失うことになります。
根本的な理解不足ですねw
第６６連隊の１４時の命令を①原因とするなら②結果に該当するのは１４時の命令の
【九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵を附す】以下の記述ですw
午後11時40分発令の城内宿営命令を②結果とするなら①原因は１４時の命令ではなく午後９時の歩六六作命甲第八十六号ですw
②結果である午後11時40分発令の大隊命令の①原因は１４時の命令という主張は相当無理がありますw
なぜなら午後11時40分発令の大隊命令と同じ内容が午後９時の歩六六作命甲第八十六号として記録されていますのでw
時系列的に１４時の命令は後続の命令と関連性が『皆無』ですw
１４時の命令を①原因とした②結果が存在しませんw
１４時の命令が存在しなくても「連隊命令第８４号〜８７号」と「それに対応した大隊命令」は矛盾せず成立しますw
１４時の命令は【捕虜の殺害】ですw
これを①原因とした②結果が【午後11時40分発令の城内宿営命令】という主張は論理の飛躍としか言えませんw
内容的にどう見ても
①原因【午後９時の歩六六作命甲第八十六号】
↓
②結果【午後11時40分発令の大隊命令】
ですw
②結果【午後11時40分発令の大隊命令】の①原因が【１４時の命令】と判断出来る根拠がありませんw
歩六六作命甲第八十六号
歩兵第六十六聯隊命令
十二月十三日午後九時零分
於南京南門北方千五百聯隊本部
イ、南京ヲ死守セシ敵ハ我聯隊ノ猛攻ニ依リ捕虜千数百名ヲ残シ本十三日午前十一時三十五分南京南門ヲ奪取シ次テ掃蕩隊ヲシテ指定区域ヲ掃蕩シ残敵約百名ヲ斃シ南京ヲ明朗化セリ
尚鹵獲兵器弾薬物資数多得タリ
ロ、聯隊ハ本十三日夜本部及掃蕩隊ヲ次テ南京市内ニ其他ヲ南京市外ニ宿営セントス
ハ、各隊ハ指示セシ区域ニ舎営スヘシ
〜中略〜
聯隊長 山田中佐
下達法
命令受領者ヲ集メ口達筆記セシム
これを受けた第一大隊命令w
↓
十三、午後十一時四十分左ノ大隊命令ヲ下達セリ
大隊命令
十二月十三日午後十一時四十分
於南京南門北方千五百大隊本部
イ、南京ヲ死守セシ敵ハ我カ聯隊ノ猛攻ニ依リ捕虜一千数百名ヲ残シ本十三日午前十一時三十分南門ヲ奪取次イテ掃蕩隊ヲシテ指定区域ヲ掃蕩シ残敵約百名ヲ倒シ南京ヲ明朗化セリ
尚鹵獲兵器弾薬物資多数ヲ得タリ
ロ、大隊ハ本十三日夜南京市内希望街ニ宿営セントス
ハ、各隊ハ指示セシ区域ニ舎営スヘシ
〜中略〜
大隊長代理 澁谷大尉
下達法 口達筆記
命令態様から【午後十一時四十分の大隊命令】の原因は【午後９時の歩六六作命甲第八十六号】であって、【１４時の命令】を原因と判断する合理的、論理的必然性は存在しませんw
862(1): 08/17(日)20:17 ID:29rdTkqF0(2/2) AA×
>>861>>828>>830>>828
863(2): 08/17(日)22:43 ID:PK5BUUJ60(4/4) AAS
>>862
「時系列の関係」と「内容の関係」の両方ですよｗ
どうやら根本的に理解していないようですが、第２２４連隊や１１５連隊の記録は「時系列的に」もしくは「内容的に」関連性がありますｗ
同時に第２２４連隊や第１１５連隊の記録やその他の部隊の記録は「時系列的に」矛盾なく伝達されるか「内容的に」矛盾なく記録されていますｗ
しかし「１４時の命令」は「時系列的に」１３日の他の命令と何のつながりもなく、「内容的に」裏付ける記録が存在しませんｗ
「時系列的」に言えば「１４時の命令」が城外の大隊に届いたのは、城外の師団から城外の旅団に命令が届き、城外の旅団から城内の連隊に命令が届き、さらに城内の連隊が掃討を開始以降になりますｗ
記録によれば連隊から大隊に命令が届くには１時間２０分かかりますし、電報命令や電話命令でも戦闘詳報に記録が残る事は第２２４連隊や第４１連隊の戦闘詳報によって証明されていますｗ
よって「１４時の命令」が電報命令でも電話命令でもない事は間違いありませんｗ
つまり「１４時の命令は伝令によるもの」という事になるのですが「伝令が城外の旅団から城内の連隊へ、さらに城内の連隊から城外の大隊へ命令を届ける事」を１２時から１２時４０分の間に完了させなければ「１４時の命令」そのものが成立しませんｗ
そして「内容的に」１４時の命令を証明できる記録が存在しませんｗ
第２２４連隊は【師戦可参電第２０８号】【師戦可参電第２１０号】→【３６師作命第９１５号】、第４１連隊は【掃討準備の電話命令】→【「国作命第216号」】とあるように「発令した記録」と【同じ内容】が受領されている事が戦闘詳報に記録されていますｗ
他の戦闘詳報は「発令した記録＝受領した記録」として記録されていますｗ
しかし「１４時の命令」は大隊が「受領した記録のみ」で旅団や連隊側の「発令した記録」が存在しませんｗ
さらに他の記録のような「発令側の同じ内容の記録」も存在しませんｗ
理解できますか？
「１４時の命令」は「時系列の関係」と「内容の関係」を説明できる記録が「両方とも存在しない」のですよｗ
だから肯定派は「「時系列の関係」を説明する為にＡという資料を使い、「内容の関係」を説明する為にＢという資料を使う」という整合性の欠如したチグハグな事をしているのですよｗ
そこまでしておきながら肯定派は「１４時の命令の「時系列の関係」を証明できる記録も、「内容の関係」を証明できる記録も提示する事が出来ない」wwwwwwwww
「存在するはずの記録を見つける事が出来ない肯定派が無能」なのかｗ
それとも「そんな記録は最初から存在しない」のかｗ
どちらでしょうねえｗ
他の部隊にどのような記録が残っていようが「１４時の命令」の「時系列の関係」と「内容の関係」を裏付ける記録が出てこなければ何の意味もありませんよｗ
ああ、第２２４連隊や第１１５連隊や第４１連隊の記録によって「【個別命令】が電報命令や電話命令であっても命令番号や作命番号が付いて記録される」という事が確認され、「KKの主張は根拠のない唯の妄想」と証明された点では意味がありましたねえｗwwwwwwwww
864(2): 08/18(月)11:30 ID:3u38Jaoj0(1/3) AAS
>>863
>「時系列の関係」と「内容の関係」の両方ですよｗ
つまり、115i?のケースで俎上にあがっている命令に、内容の関係性があるというのですか？
では、12/6 13:20受領 旅団命令要旨における【高廟前進】の指示内容が、12/7 18:00 前衛命令のどこに反映しているのか、該当文章を提示して頂きましょう。
これまでのあなたの説明では、時系列の関係しか示せていませんでしたがね。
865(2): 08/18(月)13:21 ID:Y3AyIw/j0(1) AAS
>>864
第１１５連隊が【12/6 13:20受領 旅団命令要旨】によって【高廟前進】を実行していなければ
【12/7 18:00 前衛命令そのものが発令される事がない】のですがwwwwww
【12/7 18:00 前衛命令が存在する事】が【高廟前進の指示内容を証明しています】wwwwww
で？
１４時の命令の【時系列の矛盾】や【内容の矛盾】を証明出来る記録は見つかりましたかwwwwww
他の部隊の記録がいくら見つかろうが、肝心の「１４時の命令の記録」が見つからなければ何の意味もありませんよwwwwww
866(1): 08/18(月)21:28 ID:3u38Jaoj0(2/3) AAS
>>865
>第１１５連隊が【12/6 13:20受領 旅団命令要旨】によって【高廟前進】を実行していなければ
それは単に時系列の話ですね。
もし、あなたが主張するように旅団命令（12/6 13:20）と前衛命令（12/7 18:00）に内容の関係性があるならば、旅団より受命した高廟前進の指示が前衛命令に反映していることになり、その前衛命令の文章内にそのことを示す部分があるはずです。
ところが、あなたは当該部分を示せず、時系列の関係の説明しかできませんでした。
したがって結論としては、両命令には内容の関係性がないということになります。
867(2): 08/18(月)22:14 ID:77DYn8X10(1) AAS
>>866
重要なのは時系列の問題ですよw
時系列的に整合性の無いあり得ない記述があれば否定されるし、時系列的に整合性が取れていれば記録を疑問に思う事はありませんw
１２月１３日１２時の【連隊命令の要旨】が良い例ですねw
受領は１２月１３日１２時ですが発令は１１時間前の１２月１３日２３時ですw
内容はどう見ても同じものですが時系列的に矛盾しているので「第一大隊戦闘詳報」の信頼性に疑問符が付く根拠になりましたw
時系列的に矛盾しておらず「旅団命令の結果、連隊命令が下達された」という事実がある以上
【高廟前進】が行われた事は疑いありませんよw
868: 08/18(月)23:09 ID:3u38Jaoj0(3/3) AAS
>>867
>重要なのは時系列の問題ですよw
66i?の捕虜殺害命令を否定するというあなたの主張において、その根拠としたのは命令の態様です。
他の命令にあるはずの「受領した命令の下達の記録」が、66i?捕虜殺害命令にはないので、同命令は捏造されたものがあなたの主張でした。
一方、同様のケースとして指摘されたのが115i?のケースですが、あなたは「受領した命令の下達の記録」の根拠として前衛命令がそれに当たると主張しました。
しかし、前衛命令が「受領した命令の下達の記録」に当たらないことは、あなたが前衛命令から高廟前進の指示に該当する文言を提示できないことから明白となったわけです。
したがって、両命令には内容の関係性がないということになり、66i?捕虜殺害命令を否定する根拠が無くなったということになります。
869(1): 08/19(火)13:15 ID:mWlzPZwU0(1) AAS
長々と議論をしてたけど、「捕虜殺害命令を否定する根拠が無くなった」と論理的に完膚なきまでに論破されてしまったねｗ
これで「バカボン」（いちゃもん派の別名もある）の敗走が決定したようだ。
参考になるので、この論争のテキストは保存した。
870(1): 08/19(火)23:32 ID:E3GQ+d/e0(1/3) AAS
>>869
>長々と議論をしてたけど、「捕虜殺害命令を否定する根拠が無くなった」と論理的に完膚なきまでに論破されてしまったねｗ
「論理的に完膚なきまでに論破」なかなかスゴイ自信ですねwww
せっかくなので、議論の経緯をまとめておきましょう。
【１】あなたの主張
----
>>822
さて、「方山付近戦闘詳報（第１１５連隊）」や「方山付近戦闘詳報（第１５０連隊）」や「劉家行西方地区に於ける戦闘詳報」といった今まで肯定派自身の出した「個別命令」の資料では『 全 て 』「受領者と下達法が記録されている」のですがｗ
これにより「「個別命令」はちゃんと戦闘詳報に記録が残る」と肯定派自身によって証明されたわけですが、肝心の「第一大隊戦闘詳報」の14時の命令の記録はどこにあるんでしょうねえｗ
----
要約すると、115i?や150iの戦闘詳報に記載されている個別命令には、全てにおいて「受領者と下達法」が記載されているが、66i?の捕虜殺害命令には「受領者と下達法」が記載されていない。
つまり、命令の態様において、66i?捕虜殺害命令は実務上存在し得ない命令態様の為、同命令は虚偽だと主張するわけです。
【２】「受領者と下達法」とは何か？
では、「受領者と下達法」とはどういうものなのか？あなたの投稿より確認してみましょう。
----
>>828
［115i?のケース］
１２月６日午後１時２０分の旅団命令を受領して第三大隊が先行偵察していなければこの大隊命令が発令される事はないｗ
つまり「旅団命令が受領されている事」と「大隊命令が下達されている事」がわかるｗ
［150iのケース］
そのものズバリ１２月６日午後２時３０分に「旅団命令の要旨」の受領が、１２月６日午後３時に「連隊命令の下達」がされている事がＰＤＦの７枚目に記録されているｗ
----
この説明によると、「受領者と下達法」とは戦闘詳報に記載される命令はいずれのケースにおいても
Ⓐ上部組織（例えば旅団）から命令を受領している旨
Ⓑ下部組織（例えば中隊）へ命令を下達されている旨、
以上の記述が必ず記載されるということです。
そして、これらⒶⒷの記述ない66i?捕虜殺害命令は、捏造された命令だということです。
つづく
871: 08/19(火)23:32 ID:E3GQ+d/e0(2/3) AAS
つづき
【３】115i?の命令態様の確認
そこで、その正常な命令の基準とした115i?と150iの命令のうち、115i?の命令の態様を検討しました。
［115i?戦闘詳報における命令と内容］
12/6 13:20 高楊橋 旅団命令受領 高廟へ前進･･･Ａ
12/7 02:00 咸田站 旅団命令（要旨） 山西村へ進出 地形偵察
（12/7 09:30 前西郷・上黄野にて戦闘）
12/7 14:30 上黄野西方高地 大隊命令 第9中隊戦線復帰ほか･･･Ｂ
俎上に上がっているのは命令Ａですが、この命令Ａ（高廟前進）を下部組織へ伝達したことは戦闘詳報に記載されいません。
つまり、「受領者と下達法」（ⒶⒷ）が戦闘詳報に記載されていないことをもって66i?捕虜殺害命令を捏造だと主張したにも関わらず、66i?と同じ態様の命令が115i?でも実在していたわけです。
【４】言い繕い
115i?のケースでも66i?と同様に「受領者と下達法」が記載されていないと指摘されると、あなたは、次のような主張を展開しました。
----
>>830
>828で指摘した通り6日午後１時２０分の旅団命令を受領していなければ第三大隊が前進する事はありませんw
第三大隊が前進しなければ中国軍との戦闘も発生しませんw
中国軍との戦闘が発生しなければ１０月７日午後２時３０分に第９中隊を攻撃に参加させる大隊命令を下達する事もありませんw
6日午後１時２０分の旅団命令が大隊命令と無関係なら「１０月７日午後２時３０分の大隊命令の下達」が何処から湧いて出て来たんですかねえw
大隊の前進も中国軍との戦闘も「6日午後１時２０分の旅団命令を受領した結果」ですw
第１１５連隊は旅団命令を受領して第三大隊を前進させ、第三大隊は命令を実行する為に大隊命令を下達した事が記録されていますw
----
つまり、先に示した［115i?戦闘詳報における命令と内容］で、命令Ａ（12/6 13:20受領）と命令Ｂ（12/7 14:30下令）が、「受領者と下達法」（ⒶⒷ）という主張しました。
しかし、これは明らかに強弁というものでしょう。
命令Ａと命令Ｂでは、時間はまる一日違い、場所は前進の目標だった高廟はとっくに過ぎてしまった上黄野での戦闘中です。
しかも決定的なことは命令の内容です。命令Ａにおける高廟前進の内容が、命令Ｂには一言も反映されていません（当然ですが…）。
つづく
872: 08/19(火)23:34 ID:E3GQ+d/e0(3/3) AAS
つづき
【５】悪あがき
上述のように、命令Ａと命令Ｂには内容の関係性がないことを指摘されると、あなたは以下のように強弁を続けます。
----
>834
＞つまり、命令Ａと命令Ｂは行動の時系列において関係があるので、「受領者と下達法が記録されている」が成立しているというのが、あなたの主張ですか？
そうですよ。
>854
第１１５連隊第三大隊が１０月７日午後２時３０分第９中隊を攻撃に参加させる大隊命令を下達したのは、１２月６日午後１時２０分「２、貴隊は先ず高廟に向い前進し旅団の予定目標に向い更に前進するを要すという旅団命令を受領した結果ｗ
第三大隊が１２月６日午後１時２０分に旅団命令を受領しなければ１０月７日午後２時３０分第９中隊を攻撃に参加させる大隊命令を下達する事はないｗ
>863
「時系列の関係」と「内容の関係」の両方ですよｗ
どうやら根本的に理解していないようですが、第２２４連隊や１１５連隊の記録は「時系列的に」もしくは「内容的に」関連性がありますｗ
----
【６】悪あがきの破綻
そこで、私は次の要求を行いました。
----
>>864
>では、12/6 13:20受領 旅団命令要旨における【高廟前進】の指示内容が、12/7 18:00 前衛命令のどこに反映しているのか、該当文章を提示して頂きましょう。
----
つまり、命令Ａの内容を下部組織へ下令したのが命令Ｂというならば、命令Ａにおける「高廟前進」に関する記述が命令Ｂの中にあるはずであり、その証明として命令Ｂより高廟前進に関する文言を提示するよう求めたわけです。
その結果は、>>865、>>867を見れば分かるように、命令Ｂより文言の提示はできませんでした。
つまり、「受領者と下達法」の記載がないから66i?捕虜殺害命令は捏造である、とする根拠が無くなり、あなたの主張は破綻したということです。
873: 08/20(水)11:44 ID:h498bu1M0(1) AAS
>>870
違うって
論破したのは、あなた
論破されたのは、似非否定派のバカボンとかいう輩
874: 08/21(木)13:23 ID:g0k4XmI60(1) AAS
で？
１４時の命令の【時系列の矛盾】や【内容の矛盾】を証明出来る記録は見つかりましたかwwwwww
他の部隊の記録がいくら見つかろうが、肝心の「１４時の命令の記録」が見つからなければ何の意味もありませんよwwwwww
１１５連隊や１５０連隊の受領や下達の記録が皆無だったとしても、逆に全てが完全に記録されていたとしても「１４時の命令の記録が見つからない」という事実には何の変わりもありませんよwww
１４時の命令の記録がどこからか湧いて出てきましたかw
それとも炙り出しになっていましたかwww
肯定派はいくら待っていても無関係な詭弁を繰り返すだけなのは変わらないですねwww
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 2.137s*