[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★10 (1002ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
934: 07/31(水)20:26 ID:hIcn4KYT(1) AAS
>>930 > 豊臣の子孫が
>>933 > 直系が繋がった未来
豊臣(?)秀頼「そう。子孫だ。直系だ。繋がっている。余計なことは考えるなよ。いいな？わかったな？」
935: 07/31(水)21:12 ID:0YHo5t3O(1) AAS
秀頼のことなら秀吉が公認して家督も継いでるから
血の繋がりなど当時はどうでも良かった
現代だと異論が出たろうけど
936: 08/01(木)17:18 ID:d0MT0i/S(1) AAS
どこに所属してるかが重要であって血の繋がりどうでもいいのはまじだよな
だから養子に出したりするし
937: 08/01(木)19:24 ID:b5qQHTWw(1) AAS
どうでもよくはないだろ
確実に確かめるすべがなかっただけや
938: 08/01(木)19:31 ID:5+0JqZLc(1) AAS
血の繋がりがどうでもいいなら関白になれない幼童に固執しちゃダメだったろう
トップの関白不在が政権動揺と崩壊の原因にもなったんだから
まあ他に養子にして関白にできる奴いるかって話になるし
そもそも幼童ではなれない役職を政権トップにした秀吉のミスだったわけだが
939(1): 08/01(木)22:05 ID:vuWxUAQi(1) AAS
三成は豊臣家最高の忠臣であったが、その義と忠に対して力が無さ過ぎた
奸臣家康は野心も実力も超級だった
940(1): 08/01(木)22:51 ID:N6eJKyc+(1) AAS
三成が大谷吉継の膿が落ちたお茶を気にせず飲み干したてエピソードて出典不明なんですか？どの軍記物にもないと聞きました。
941: 08/01(木)23:11 ID:+8l1L+Nw(1) AAS
>>939
病気の方は信忠スレに引き籠もっていて下さいね
942(1): 08/02(金)08:17 ID:sdTNviLN(1/2) AAS
>>940
忘れたけどあるはず
ただ最初は秀吉が飲み干したのがいつの間にか三成になったらしい
943: 08/02(金)13:06 ID:yqzZ3qb0(1) AAS
大谷の茶の逸話はそんな状態で茶を飲む大谷の常識の無さのほうが際立つ
自分が大谷なら気を使って茶を飲む真似事でやり過ごすとか気を使う
944: 08/02(金)13:58 ID:5mXaGy4D(1) AAS
そもそも癩って伝染する（と思われてた）のに集団に混じるのがおかしいよな
945: 08/02(金)15:11 ID:eD2v9MW8(1) AAS
言われると確かにw
家で寝てろよな
それをドヤ顔で飲む奴もキモいわ
946: 08/02(金)15:46 ID:21bD5/Dn(1) AAS
そもそも創作話で叩くのがおかしいよ
947(2): 08/02(金)22:52 ID:eELSFyUE(1/2) AAS
>>942
大谷吉継の茶会のエピソードについて知りたい
回答
・本郷和人『戦国武将の明暗』（新潮社、2015年） 31ｐ
→「あるとき、秀吉の茶会に招かれた諸将が、名物の茶碗に入った茶を一口ずつのみ、次の者へ回していきました。けれど吉継が口をつけると、あとの者たちは飲むふりをし始めました。彼がいわゆる業病にかかっていたため、感染を怖れたのです。しかし、石田三成だけは、なにごともないように茶を飲んだ。感激した吉継は、三成と刎頸の交わりを結びました」
茶会エピソードの出典について
・本郷和人『戦国武将の明暗』（新潮社、2015年） 32ｐ
→「この茶会のエピソードは、よく人口に膾炙しています。歴史を好きな方なら、ご存じではないでしょうか。ところが、ところが。これまた、典拠がわかりません。調べてみたのですが、江戸時代に遡ることが難しい。明治から大正にかけてのジャーナリストであり、政治家であった福本日南の本（『英雄論』1911年刊）では、三成ではなく、秀吉の話として載っている。これがぼくが知っているものとしては一番古い」
これは出典といえないよ
948(1): 08/02(金)23:05 ID:sdTNviLN(2/2) AAS
>>947
つまりそこが出典なんだろ
949: 08/02(金)23:38 ID:eELSFyUE(2/2) AAS
>>948
史料や先行研究の注でもなきゃ、こんなものを出典とはいわない
そこらの謎ブログを引用したのと同じ
950: 08/03(土)00:07 ID:kbvAMul8(1/2) AAS
同じ作り話でも、せめて毛利の三子教訓状くらいにはっきりした元ネタがあれば違うんだけどな。
951: 08/03(土)00:37 ID:MXYBUwmC(1) AAS
真偽はともかくそこが出典やんな
なんか会話のキャッチボールが不自由な人が多い
心に余裕を持とうや
952: 08/03(土)00:46 ID:Sn2HooF0(1) AAS
家康の三方ヶ原での脱糞話も同時代はもとより江戸時代にも明治大正にも出典が見当たらず
あの山岡荘八の小説が初出なんて説があるくらいだからな
逸話やエピソードなんてそのくらいのものなんだろう
953: 08/03(土)01:58 ID:unonwVQo(1) AAS
謎ブログが勝手に作った話があるんなら謎ブログが出典になるだろ
もしかして一次史料の存在を聞いてるのか？
954(1): 08/03(土)02:11 ID:aX6/ilQJ(1) AAS
標準的な戦国板住人の書込の出典は軍記講談小説ドラマ漫画ゲームに記された虚構、及びそれらが作り上げたイメージ。
「いや、史実はこうだよ」と一次史料や物証を提示する者に対して
「そんなのは嘘だ！」「お前はただのアンチだろ！」とヒステリックに総攻撃を掛けるのが御約束の戦国板クオリティ。
955(1): 08/03(土)03:00 ID:GJVdTYTK(1) AAS
そんなやつ見たことないけど例えばどのレス？
956: 08/03(土)10:11 ID:kbvAMul8(2/2) AAS
甲陽軍鑑や信長公記ですらネタ本扱いだから難しいよなあ。
このスレで言えば一次資料として決定的なことが書かれているはずの9月17日付吉川広家書状すら、
研究者によって真反対の解釈がされたりそもそも言い訳だから信憑性がないと言われたりする。
957(1): 08/03(土)11:28 ID:5k+oWN4Q(1) AAS
第三者視点で見てる近衛前久書状のほうが支持できる。
ただし当事者ではないので正確性に欠ける可能性はある。
958: 08/03(土)21:57 ID:Skt3CRac(1) AAS
>>957
第三者視点って、伝聞書き付けただけだぞ
959(3): 08/03(土)21:58 ID:GhLuV3qP(1) AAS
三成は豊臣家をただ守ろうとしただけなのに
960(1): 08/04(日)00:05 ID:OGg+8SWD(1) AAS
>>955
上杉謙信や伊達政宗の関連スレを見れば一目瞭然。
このスレにも家康憎しを拗らせた奴が時々湧く。
などと云っているそばから>>959が見本を示してくれた。
961: 08/04(日)00:11 ID:fjZxxGhd(1) AAS
>>959は釣りか？とも思ったんだが、
信忠スレでも綺麗に軍記厨をキメてくれている。
これはホンモノだな。
962(1): 08/04(日)03:29 ID:uPtBg/on(1/4) AAS
>>960
このスレでヒステリックに「そんなのは嘘だ！」「お前はただのアンチだろ！」って総攻撃してる(笑)人を教えてくれる？お約束って言うくらいだから沢山いるんでしょ。
じゃないと的外れなレスして叩かれたから捨て台詞吐いてる>>947にしか見えないよ
963(1): 08/04(日)04:06 ID:Tsi0t5G3(1) AAS
>>962
いい見本が見つかった。
>>962が典型例だ。
964: 08/04(日)07:48 ID:5OIHMfyt(1) AAS
>>959
嘘つくなｗ
965(1): 08/04(日)09:56 ID:uPtBg/on(2/4) AAS
>>963
逃げたって事はそんなやつ居ないって事でいいか？
なんでそんな事言ったの？わざわざコピペしたのに叩かれてむかついたん？
966(1): 08/04(日)11:52 ID:t00kc2H7(1) AAS
>>965
また見本が増えた。
>>965も絵に描いたような事例。
書けば書くほどヒステリックになって行く自分を相対化できていない。
967(1): 08/04(日)12:10 ID:uPtBg/on(3/4) AAS
>>966
カッとなって適当なこと言うから言い分けもできなくなってるじゃん
いいから早く教えてくれない？
954 人間七七四年 sage 2024/08/03(土) 02:11:36.18 ID:aX6/ilQJ
標準的な戦国板住人の書込の出典は軍記講談小説ドラマ漫画ゲームに記された虚構、及びそれらが作り上げたイメージ。
「いや、史実はこうだよ」と一次史料や物証を提示する者に対して
「そんなのは嘘だ！」「お前はただのアンチだろ！」とヒステリックに総攻撃を掛けるのが御約束の戦国板クオリティ。
968(1): 08/04(日)12:17 ID:QNObkllC(1) AAS
>>967
また見本が増えた。
>>967も（以下同文）
…しかし962→965→967と並べてみると実に純度の高い上質なサンプルだな。
もっと続けてくれるとありがたい。
969: 08/04(日)12:19 ID:uPtBg/on(4/4) AAS
>>968
早く教えてね
954 人間七七四年 sage 2024/08/03(土) 02:11:36.18 ID:aX6/ilQJ
標準的な戦国板住人の書込の出典は軍記講談小説ドラマ漫画ゲームに記された虚構、及びそれらが作り上げたイメージ。
「いや、史実はこうだよ」と一次史料や物証を提示する者に対して
「そんなのは嘘だ！」「お前はただのアンチだろ！」とヒステリックに総攻撃を掛けるのが御約束の戦国板クオリティ。
970: 08/04(日)12:22 ID:/J21FfM1(1) AAS
IDコロコロされるとNGできないからやめて貰っていいですか
971: 08/04(日)13:50 ID:Yu1NgDKc(1) AAS
>>954って>>830じゃないの？
自説は何も述べずにただ他人を批判するだけ。
こんなのは相手しなくていいと思うが。
972: 08/04(日)13:58 ID:LG8k+TzP(1) AAS
喋り方が似てるの🌱
973(1): 08/04(日)14:41 ID:kPPw32RC(1) AAS
三成は身を滅ぼしてでも恩義のために豊臣家を守ろうとしただけです
甲斐武田家の小宮山友晴と同じ
974: 08/04(日)15:28 ID:Kdlk91yx(1) AAS
愛妾君が居るんじゃねーのか
出典なども言葉の意味がわかってないのも居るし
975: 08/04(日)15:52 ID:KCVocMLQ(1) AAS
石田家に温情を掛けたのは徳川家という皮肉
976(1): 08/04(日)19:10 ID:sw3CnD1A(1) AAS
いくらなんでも岐阜城落ちるの早すぎなんだわ。分散された軍勢を無理くりでも関ヶ原に集結させるべきだった。福島は政治は馬鹿だが、戦争や城つくりは上手かった。
977: 08/04(日)23:43 ID:I/Q30/i2(1) AAS
>>976
美濃の兵力が少ないというのは散々言われてる。
978: 08/05(月)09:01 ID:mfY0RjSr(1) AAS
孫子はこう言ってる。
故用兵之法、無恃其不來、恃吾有以待也、無恃其不攻、恃吾有所不可攻也、
主攻の位置を間違った挙句、
攻められちゃまずい所を攻められた。
東軍が赤坂で留まったからいいものの、
佐和山に突進されていたら
それを阻止できる近隣兵力は立花と瀬田守備隊くらいしかいなかった。
979: 08/05(月)23:17 ID:2j0FdPPA(1) AAS
美濃は小大名乱立させ過ぎたんじゃない？
といってもあそこに強大な勢力置いとくのも政権上きついが
980: 08/06(火)00:27 ID:SwTKq6xr(1) AAS
>>973
三成たち奉行連中は10年以上誰よりも豊臣政権中枢部で活動しているが
その間に奉行連中は豊臣を全く守らなかった
豊臣関白が殺されそうになっても守ろうなどと微塵も考えない
そうやって豊臣が傾いて自分たちのクビが危うくなると慌てて豊臣を守ると叫び出す
三成たちのふざけた振る舞いに東軍大名が激怒するのは当然だった
身を滅ぼしてでも恩義のために豊臣家を守ろうとしたのではなく
三成は豊臣家を守らなかったから身を滅ぼしたに過ぎない
981(1): 08/07(水)03:05 ID:k1VaC2xt(1) AAS
戦上手の島左近がこれといって戦果だしてないからな。
三成の軍は5千近くあるなら織田と合流すればあんな終わり方しないだろと。
西軍の中で家臣団分裂もせず戦意も高かった織田を結果として見殺しにしたのは下手過ぎる。
しかも福島。
織田は地の利があるし、兵力不足は石田隊あわよくば宇喜田で当たれば。単に負けただけではなく家康まで動かしてしまった。
982: 08/08(木)08:02 ID:sEJAHfqk(1) AAS
>>981
そんなに戦意が高いならなんでもっと早く西軍につかなかったって話でもある。
10日早く西軍についていれば伊勢が主攻になることもなかっただろ。
全軍が伊勢へと舵を切ったあとに付かれても、ウィークポイントが増えるだけ。
それも田辺城や大津城のように奮戦して持ちこたえましたならまだしも、
援軍（宇喜多等）を送ってるのにそれすら間に合わずたった2日で落城とか。
983: 08/08(木)08:18 ID:XE7u1bzj(1) AAS
織田は色々と判断が難しい状況だったんだろ
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 19 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.015s