[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★10 (1002ﾚｽ)
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47: 05/14(火)13:04 ID:LXVZp7PD(1) AAS
8月頃なら楽観的になれたでしょ
そういう気分は22日に岐阜城が攻められるまでだろうね
48: 05/14(火)14:02 ID:WdrBv9sm(2/2) AAS
>>46
そういうもんでしょ他と比べても別にむごくない。
49: ころころ 05/14(火)14:24 ID:Bo5Sjdj4(6/7) AAS
まだ戦ってもないうちからそういう油断するようなら、どのみち先は見えてたってわけか……
50: 05/14(火)14:35 ID:yLZenU48(1) AAS
油断と言うか単なるポジショントークでしょ
三成に限らず誰でもやってること
額面通りに受け取り過ぎ
51: 05/14(火)15:23 ID:Bo5Sjdj4(7/7) AAS
あれがポジショントークね……
長篠前の勝頼と同じだな
そうだねそうだね
52: 05/14(火)16:16 ID:vEJq5vtv(1) AAS
君みたいに真に受ける人間がいるのだから
嘘・大げさに書く意味があるわけだね
53: 05/14(火)17:08 ID:98Ly5gYj(1) AAS
前から居る連投君はASD濃厚
客観的に物事を見る能力が無いんだよ
54: 05/14(火)18:57 ID:6dk4dxlF(1) AAS
西軍首脳全体にいえるけど「人質とったから大丈夫ですよ」という楽観というか、セールストークそれしかないんかいというか
当初は瀬田～淀まで防衛ライン下げてるんだよね
55: 05/14(火)19:43 ID:leYUN09c(1) AAS
そやね、どうも有る程度本心で公儀として日本中の大名の人質取ってるから
會津に東下した諸将も相当程度味方にできると期待してたようやね
ある程度の大名が離反したなら家康のもとに留まってる将の人質を
殺すぞと脅迫材料にできるが、誰も離反しないんじゃまさか皆殺しに
するわけにもいかず効果なかったね
効果があったのは妻蒲生氏が心配で西軍に対する再出兵できなかった
前田利政位か
逆に家康が大坂より妻を人質解放した京極高次、前田利長、真田信之、
富田信高（軍記物によれば阿野津城で奮戦、真偽は不明）は奮戦しており
この策は功を奏したといってよいだろう。
56: 05/14(火)23:33 ID:rQsumz+P(1) AAS
加藤清正 佐藤京一
福島正則 岩尾正隆
池田輝政 峰蘭太郎
浅野幸長 藤沢徹夫
加藤嘉明 木谷邦臣
脇坂安治 細川純一
藤堂高虎 疋田泰盛
57: 05/15(水)01:01 ID:4i4jLU5B(1) AAS
>>40
イフを語る奴って頭悪そうに見えるから止めた方がいいぞ
58: 05/15(水)08:59 ID:TWG4GZhc(1/2) AAS
さすがにここはイフ含めて語るとこやろう
59: 05/15(水)09:23 ID:n5IoAbpY(1/2) AAS
>>37
研究者はそう考えてないってこと。素人とはやはり違う見識を持ってるんだろう。どのみち三成には家康とのパイプが無い事に変わりは無く緊急時に助けを求めるなんて出来なかったのは確定的だが
60(1): 05/15(水)09:28 ID:n5IoAbpY(2/2) AAS
>>46
三成が書状で楽観的な書き方してるのは幾つか理由があるだろ。まず実際に徳川を圧倒してるということ。少なくとも徳川の軍事行動は停止している訳で楽観論が出てもおかしくない。戦況が一気に悪化したのは八月二十四日以降だから
次に真田を味方に繋ぎ止めるには西軍に勝ち目ありと伝え続ける必要がある。対徳川で考えると真田領は最前線な訳でそんな危険な立場を承知で西軍に味方してくれてる真田昌幸に下手なことは伝えられないよ
61(1): 05/15(水)10:21 ID:s2SxHK3q(1) AAS
>>60
8月上旬はまだ美濃衆は西軍に付く最中だし、中旬には福束城で大敗北を喫している。
美濃衆が順調に味方しており木曽も視野に入ると言うならまだしも、
ちょっと情報集めれば分かる程度の大法螺を書き続けるのが本当に作戦か？
そりゃあそんな大事ならなんで早く連絡しなかったと真田が怒るのも当たり前だわ。
62: 05/15(水)10:48 ID:muVcftd1(1) AAS
話が通じなさそう
63: 05/15(水)11:27 ID:IqXnCyoy(1) AAS
聞く方にも知能がそれなりに必要なのがよくわかる事例
64(1): 05/15(水)14:42 ID:TWG4GZhc(2/2) AAS
政治軍事の話は、抽象的になりがちでむつかしいね
65: 05/15(水)18:12 ID:HZj9y5Ai(1) AAS
>>64
誰も経験してないからな
66: 05/15(水)23:30 ID:8qsyWNeJ(1) AAS
部署内政治とマンション自治会なら経験あるけどな…
67(1): ころころ 05/16(木)04:48 ID:0Ewnfbcy(1) AAS
似たようなものだろ
風呂敷広げる側と差し引いて聞く側
要らない事は言わない
68(1): 05/16(木)12:26 ID:6FmDsCQQ(1) AAS
>>67
そして風呂敷広げていく側がだいたいやらかす。
自分でできもしないのに、出来ますやれます余裕ですって仕事取ってきて、実働部隊が悲惨な目に遭う。
確保してあるという戦力とやらは、口約束だけだったり素人のみだったり。
やべ、石田三成が、だんだん会社のあいつに見えてきて◯意が湧いてきた……。
69: 05/16(木)12:43 ID:ZPr7pDot(1) AAS
>>68
福島さんちーっす
70: 05/16(木)20:12 ID:vtdJVneD(1) AAS
桃山安土政治外交史
伊藤乏雄「環日本海の国際秩序の模索と日本」
71(1): 05/16(木)23:33 ID:pFaGR1Cd(1) AAS
三成はじめ奉行が本当に忠臣というならば、自身の身を挺して家康と刺し違えるべきだったな
正面から渡り合って家康に勝てるわけがない
横綱と十両くらいの力、経験、器量の差がある
72(1): 05/17(金)07:29 ID:aUYBbpED(1) AAS
>>71
あのね、奉行達は自分たち中心とした『合議制で政権運営』がしたいの
最大目標は家康殺害じゃないの、政治的に徳川排除が可能なら家康を殺す必要すらないの
自分らで全国政権運営したいのに、その為に死ななきゃならんなんて本末転倒でしょ？
差し違えの大前提が成立しないってのを理解しようよ
73(1): 05/17(金)09:29 ID:rvk7cPrx(1) AAS
つまり5年前には構想していたいずれ関白となる秀頼を主君として
小西行長、石田三成、増田長盛、大谷吉継、宇喜多秀家の5大都督
が国政を司り、大大名以下の諸侯も従うという理想の政治体制に
近いものを目指していたということだな
74(1): 05/17(金)12:54 ID:01NVbJkP(1) AAS
>>72
>>73
それで担ぎ出すのが毛利輝元ってどうなのよ？
毛利勢5万人がいなけりゃ戦いにすらならないだろうけど、
毛利だって馬鹿じゃないから利用されるばかりじゃない。
勝っても第二の徳川家康になるだけだ。
毛利だって亡命政権とはいえ、一応幕府を運営した実績あるからな？
75: ころころ 05/17(金)12:59 ID:bicKHxgv(1) AAS
現に担ぎ出したんだからな
徳川止めなきゃどうにもならんって判断だったんだろ
76: 05/17(金)13:17 ID:RqO50XWL(1) AAS
>>74
自分らが政権運営における上位存在になれればいいわけだから、そこは問題視してないのでしょう
毛利がでかい面するなら上杉がいるし、没落した徳川や前田に『奉行が命じて』討伐する方法もある
要は大大名を『奉行が豊臣政権の名の元に』討伐を続けることで勢力を削ってコントロールできればいい
これなら奉行の権威は増大し、大大名は力を失って豊臣政権の権威は高まる、理想的な展開になる訳だ
ま、現実的に考えてこんなご都合主義全開な方法が上手くいくとは到底思わないけど
77: 05/17(金)15:04 ID:wG0cEJ7q(1) AAS
>>61
まず三成自身が西軍の決起計画を知らなかったので情報も相応のものだったんだろう。だが実際八月十日まで戦況は西軍が圧倒的に優位だったのも確か。伏見城は落ちてるし西軍は伊勢方面を制圧しつつある。対する徳川は動いてない
78(2): 05/17(金)17:45 ID:alDRgrCe(1) AAS
>>0055
石田三成の人質作戦は、家康側に味方する大名を増やすことよりも、中立を保たせることを目的としていたと考えられます。実際、上杉景勝のように中立を貫いた大名も少なくありませんでした。人質の殺害は最終手段であり、積極的に用いることを考えていたわけではありませんでした。むしろ、人質の存在によって家康側に心理的なプレッシャーを与え、戦局を有利に働かせようとしていました。
一方、家康が人質を解放したことが、京極高次、前田利長、真田信之、富田信高たちの奮戦に繋がったという確証はありません。彼らは自身の領地や家を守るために戦っていた可能性が高いです。
79: 05/17(金)19:13 ID:lp/Y1Kn6(1) AAS
>>78
三成の最終的な人質への考え方はこれな
外部ﾘﾝｸ:clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp
「下ゝ」や「諸侍」があーだこーだ言っているのを報告するという体にしてるが、敵方の人質の何人か○せ、なんだよ
まあこの文書が真だと仮定した場合だが
80(1): 05/18(土)04:05 ID:8SuhFE/6(1/2) AAS
9月12日の三成書状は当時使われてない言葉がとか宮島という地名はとか
他の三成書状と比べて違和感があるとかで偽書説も根強いね
ただ原本が残っていないということは写本ということだが
何人もに書き写されているうちに写し間違えたり当時の言葉に置き換えられたり
写し手が自身の考えを入れて加筆、改ざんされている可能性もある
例えば直江状は多くの人に書き写されているがいちばん古くさかのぼれるのは
１６４０年頃のもので後年書き写されているものと大分文章が変わったり
追記部分の家康に来るなら来いといわんばかりに啖呵を切っている下りは
古いものには見当たらず面白可笑しく加筆されたものとみられている。
ただだからと言って直江状は本物というわけではなく
当時の状況をよく把握しているのは上杉家の当時の状況をよく知っている人間が
当時の上杉の強硬姿勢は直江のせいとして上杉家を守るために
作成されたのではないかといわれている。
直江が石田と組んで蒲生氏郷を毒殺して会津を手に入れたとか
東西呼応して挙兵したという捏造話も同じ趣旨
三成書状は当時の状況をよく把握しており加筆改ざんで元々の書状と
変化している部分があるも、現在残っていない元となる三成書状が
存在した可能性も排除できないのではないだろうか
81: 05/18(土)11:25 ID:s+0J+hSD(1) AAS
原本が残っている吉川家書状ですら、釈明のために色々誤魔化して書かれてると言われるんだ。
写本、特に負けた側の写本なんてどこまで信用できるか。
まだ無責任に市中の噂話を書き留めたもののほうが信憑性あったりすることもある。
82: 05/18(土)12:20 ID:fyLG+Gr4(1) AAS
さすが自称専門家さん
石田三成の忠義が全く分かっていない
あのままいけば大奸臣・徳川狸守家康に豊臣家は間違いなく簒奪されていた
その奸臣を討つために立ち上がった三成の忠義がわからないとは
家康の奸臣ぶりは、豊臣の蔵入地を勝手に分けたり、無断婚姻したり、前田を謀反人にしたりしていた点でも明らか
家康は糞
83: 05/18(土)12:33 ID:Ml3q+mD8(1) AAS
>>80
前にも言ったが白峰氏が当時の用語としては不自然だと指摘する9月12日付三成書状
にある「宮島」や「はいくん(敗軍)」は当時の書状でも散見されるんだよな
「ちゝミたる」や「遠慮深く」なんかは確かに当時見ない表現だけど
・宮島
(天正9年)5月16日付重富新五郎宛吉川経家書状
「屋形様従宮嶋御下向候者、則被仰達可然候」
・はいくん(敗軍)
(天正9年)7月29日付亀寿丸・あちゃこ・かめちよ宛吉川経家書状
「かミしゆの事、やかてはいくん候するまゝ、めてたき御さう申くたすへく候」
(文禄2年)5月18日付伊良子信濃守宛最上義光書状
「木村ひたち・はせ川藤五郎をはしめ、ほそ川けい州のちやくしなと、こそ霜月ほくそ(牧使＝晋州)のしろニて、はいくんを申候とて」
84: 05/18(土)15:33 ID:0ooMXPVP(1) AAS
真田昌幸に書状を送ってる八月十日までは西軍に優位だったし多少調子が良いこと言っても然程詐術にはあたらんだろう。しかも三成は西軍の大戦略を決める立場に無かったのに対徳川の最前線に送られていた訳で東軍の動きがわからなくても仕方がない
85(2): 05/18(土)17:18 ID:ATN+2yke(1) AAS
8月10日まで優位だった
本当にそうなのかな?
違いの条々出して東軍から離脱者が全く出てない時点で大誤算だと思うけど
西国大名の大半は無視したし
86: 05/18(土)18:17 ID:Tqt9QoY9(1) AAS
>>85
> 違いの条々出して東軍から離脱者が全く出てない
> 西国大名の大半は無視した
長尾為景から三代（正確には四代か）にわたって着実に背信、不実、虚言、裏切りを積み重ねてきた上杉に言われてもなあ、何だかなあ…
って所だろう。
87: 05/18(土)23:42 ID:8SuhFE/6(2/2) AAS
なにを言ってるのかよくわからんが、景勝が豊臣家の為に
逆臣家康を誅スべしといった直江状と内府違いの条を
併せたような檄文を全国の諸侯に発送し天下に義兵を募り
決然と挙兵したといったような架空小説でもあるのか？
88: 05/19(日)02:11 ID:a8FObSB0(1) AAS
>>85の脳内歴史にはそういう勇ましい上杉がいるのだろう。
89: 05/19(日)09:03 ID:gRJBGH6a(1) AAS
謙信ならともかく景勝で家康に勝てるとはとても思えない
景勝ってそこまで戦歴ないし
そもそも最上攻めでの上杉軍弱すぎるでしょ
それとも志村が強すぎただけか?
おまけに名将とか義の人とかいわれてる直江兼続は、畑谷城を落とすのに苦戦して、その腹いせから周りの領民も
含めた大虐殺までやらかしているし
90(1): 05/19(日)10:51 ID:3a6DN9N9(1) AAS
実際徳川の行動は止まったからな。伊勢も制圧して西国も確保してる。ところが美濃に全く兵が集まってないところに東軍は先手衆を投入してきて逆に潰されたという結末なんだが八月十日時点でこの未来を見通せというのは難しい
91: 05/19(日)11:33 ID:NFkvYrzq(1) AAS
>>78
>実際、上杉景勝のように中立を貫いた大名も少なくありませんでした。
なにこれガイジ？
92(1): 05/19(日)18:50 ID:sxjzlmBz(1) AAS
>>90
西国も確保している
ならば兵力を全て美濃、伊勢方面に集めるべきだった
1番やったらいけない兵力の分散をしている時点で制圧しても全く意味が無いよ
逆に東軍は秀忠だけは別になったが、それ以外はほとんど一つにまとまっていた
この差は大きい
10日時点で既に西軍はバラバラ
必要ない宮津に兵を向けたりしてるし
93: 05/19(日)20:21 ID:iLDYQOdY(1/2) AAS
>>92
西軍の兵は三成の私兵じゃないんだよ。
兵の集まり云々言う前に、出れば負ける戦の弱さをなんとかしろよ。
多勢相手に勝てとは言わんが、少数相手に負けるとかやる気あんのか？
94(2): 05/19(日)23:08 ID:QCAVw5o3(1) AAS
>>0091
中立は言い過ぎかもしれませんが、一次史料を精査すればわかることです。ここは素人
ばかりで、僕のような専門家の中でも最高峰といっていいレベルの考察をできるひとは、
いないでしょう。実際、みなさんの書込みを見ても、確証とまではいきませんが、束になっても
僕の足元にも及ばない、ということがいえるでしょう。
95: 05/19(日)23:12 ID:iLDYQOdY(2/2) AAS
>>94
じゃあ名前を晒してくれ。
そしたら論文なり著書なりを検索して内容確認するから。
ペンネームで書いてるならペンネームのほうな。
96: 05/19(日)23:18 ID:hCFcC50h(1) AAS
>>94
おっ、新キャラか？
これまた随分香ばしいバカだなw
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