[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★10 (1002ﾚｽ)
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97: 警備員[Lv.1][新芽] 05/20(月)15:40 ID:DIjW+3oD(1) AAS
三成に命令権があればね
98: 05/20(月)20:43 ID:zAVu+BVA(1) AAS
後知恵とifはもううんざり
せめて根拠となる史料つけてくれ
99(1): 05/20(月)22:37 ID:azAXosHS(1) AAS
まあ根拠となる資料が出れば出るほど西軍の残念さがあらわになるわけで。
かつては無能オブ無能の毛利輝元がやらかさなければ勝ててたろ、だったのが、
資料が増えてくるに伴い何やっても無理や、むしろ壊滅しなかった毛利はまだマシだったって状態だもの。
100: 05/20(月)23:48 ID:F/0+YZOj(1) AAS
>>99
史実とは全て構造だから元々そういうもの。
二言目には誰某が無能だからとか有能だからとか、
そんな絶望的に低いレベルに議論を還元するゲーム脳の白痴ばかりが最近殖えてるのは実に嘆かわしい。
101(2): 05/21(火)10:05 ID:nFK51rPh(1) AAS
戦史でif考えるのはよくあることだが。
欧米でもワーテルローはどうすれば勝てたか、
とかあるだろ。
102(3): 05/21(火)11:12 ID:X+rMSsKV(1/2) AAS
>>101
ifと妄想は違うのよ。
例えば、「関ヶ原に毛利輝元が大坂城2万の兵力を連れてきて指揮を取ったら？」
これはifではなく妄想。
超えるべきハードル、起こり得る影響、そもそもの史実の兵力等を明らかにせずに、
ポンと大軍と指揮権が湧くわけだから妄想以外の何者でもない。
「岐阜城が米野の戦いをせず籠城に徹したら？」
これはifになり得る。
ただしこの場合、防衛戦を下げることによる、美濃南部の離反や犬山城との連絡線の断絶の影響は論じないといけない。
103(2): 05/21(火)13:29 ID:+Qx7Hi0F(1) AAS
西軍が勝つまでの前提が多すぎて、様々な要因をifにしないと想像すらできない
・家康がやらかしまくって、武断派のイメージが西軍未満になった
・20万近い軍勢の兵糧が調達でき、うち最前線7万（関ヶ原の部隊）にも余裕で届いた
・輝元がお家騒動を起こさず、吉川広家，毛利秀元からの信頼を得ていた
上記三つのうち最低二つは満たせないと、土俵にすらも上がれないと思う
それだけ最初から勝ち筋のない戦い
104: 05/21(火)14:14 ID:5+1jSJf3(1) AAS
>>103
こういうのが害悪なんです
105: 05/21(火)14:38 ID:0CvXxf5n(1) AAS
相手にしなければいいのさ
106(1): 05/21(火)14:39 ID:X+rMSsKV(2/2) AAS
>>103
その時点で「妄想」なんだよ。
ifっていうのは、ある時点で前提条件の変更無しに取り得た選択肢の検証であって、
そんな「もし西軍が強かったら（東軍が弱かったら）、西軍が勝った」程度の話じゃないんだよ。
107(1): 05/21(火)14:54 ID:3JECrMqd(1) AAS
まぁifで言うなら関ヶ原合戦当日に雨が降って合戦が始まらなければ西軍の動きは変わったのかなとは思う
東軍は会戦する気まんまんだろうしあまり史実とは変わらんか…
108: 05/21(火)15:56 ID:G5pFnThp(1) AAS
>>102
つまりそれ、岐阜城後詰決戦案やん。
寄せ集めの勝馬ライダー軍団の犬山城衆は岐阜が健在なうちは日和続けると予想する。
5000〜6000で犬山籠ってればそう簡単には落ちないんだから。
市橋徳永が暴れてるのは、そっちに戦力割いてる余裕ないから耐えるしかない。
主目的は岐阜が粘って東軍主力との後詰決戦。
別に犬山城後詰決戦でも大垣城後詰決戦でも構わないが
敵主力を撃滅しての勝利を志向する。
それが駄目なら初めて膠着からの勝利的和睦を模索するべき。
ただ睨み合って勝てるほどの戦力差がない。
109(1): 警備員[Lv.1][新芽] 05/21(火)22:22 ID:M3qioygi(1) AAS
犬山衆は八月初頭には徳川に内通してなかった？
福島正則らも油断せず付け城作ってるから騙し討ちも不可能、黙ってるしか無い。仮に織田秀信が渡河という最も勝機のある時を見逃したとして結局竹ヶ鼻は落ちるから大垣城からの救援は無い
「勝負に出て負け」の反対は「勝負に出なかったら勝ち」じゃない、「勝負に出ず負け」もある
ifを語れば打って出ない秀信を怯懦として犬山衆が堂々東軍に転向とか戦意喪失した岐阜衆が秀信を殺害とか山ほど出てくるし。どのみち渡河決戦で勝つしか道はなさそう
110(2): 05/21(火)23:03 ID:47jdBet9(1) AAS
>>102=>>106
> ある時点で前提条件の変更無しに取り得た選択肢
そんなものは無い。
「或る特定の選択肢を採った」と云う事象そのものが既に時系列的因果律と同時代的状況によって規定された固有の構造または函数であって、
「それを採らず他の選択肢を採る」と云う事象を想定する為には少なくとも上記を規定した因果律か状況のうち何れか、多くの場合は両方を改変しなければならない。
そして厄介なことに、
その改変はあらぬ方向に繋がって必ず他の多くの事象をも改変してしまう。
その結果殆どの場合に於いて、
或るifを構えるべき出発点の史実が存在し得ないと云うパラドクスに陥ることになる。
フィリップ・K・ディックが好んで作品とした所だ。
つまり「if」と「妄想」の間に区別など無い。
何れも等しく無意味な愚行でしかない。
111(1): 05/21(火)23:18 ID:tZggqnNI(1) AAS
>>109
八月上旬の時点で内通してたのは弟を人質として家康に出してた加藤貞泰だけだな
犬山衆も一枚岩じゃないし加藤貞泰の行動は犬山衆の総意と言うわけでもない
犬山城主の石川光吉も8月8日付石川光吉宛徳川家康書状に
「先度飛脚到来之砌、可為返札之処、飛脚其儘立帰候間、無其儀候」
とあるので徳川とは通信していたようだが、加藤貞泰のように人質を出した
とか何か具体的な行動で以て徳川に忠節を示したというものは見られない
112: 05/21(火)23:50 ID:X2jr11zD(1) AAS
>>110
うっさいぞハゲ
113(1): 05/22(水)02:23 ID:KWd2dJwF(1/3) AAS
>>111
あれ石川って戦後に改易されてるのに、内通してたのか?
それとも擬態か?
114: 05/22(水)02:24 ID:KWd2dJwF(2/3) AAS
>>107
関ヶ原の日って確か濃い霧が出てたんでしょ?
雨と大して変わらなくない?
115: 05/22(水)02:27 ID:KWd2dJwF(3/3) AAS
>>102
「関ヶ原に毛利輝元が大坂城2万の兵力を連れてきて指揮を取ったら？」
これって8月29日付保科正光書状で正光が答えてなかったか?
116: 警備員[Lv.3][新芽] 05/22(水)19:39 ID:9Lcm1m9j(1) AAS
やはり7月中に清須を落とせば
西軍につく武将多く
裏切らも出ないかも
特に毛利
117: 05/22(水)21:04 ID:JY9nNrmz(1) AAS
逆に清州落として尾張制圧出来れば
東軍から寝返りはあり得ただろうか
118(1): 05/22(水)21:52 ID:Rc3SOYLh(1) AAS
>>113
石川は内通してないでしょ
恐らく徳川と連絡手段が完全に絶たれないように誼だけは通じておこうってことだろうな
8月25日付山内一豊宛先加藤光政(貞泰の叔父)書状
「左衛門尉いぬ山に居申候、なに共めいわく仕候、
寔石備も御ことわり申候ハてなり申ましく候間、やかて罷出候ハんと存事に候」
現在貞泰は犬山に在城しているが迷惑している。石川が決断しないと開城はできないがすぐに下城できるだろう
と言っているので、石川が8月8日の時点で内通してたなら貞泰に与同してもっと早くなんらかのアクション
(例えば人質として犬山城に拘束してた山村良候の解放とか)があってもいいと思うが、犬山
の開城は9月3日でそこまでは目立った動きはないし石川の内通はなかったと見るのが自然だね
119: 05/23(木)15:09 ID:kKnfkqBn(1) AAS
もし西軍勝利でかつ秀頼が死ぬと
豊臣唯一の生き残りは完子だから自動的に婿だか婚約者だった秀信が豊臣家継ぐわけか
120(1): 05/24(金)21:51 ID:PUGhVfvY(1) AAS
>>118
？？？
敵の総大将と誼を通じている時点で内通に当たるんじゃないの?
改易されてるが助命されてるのはやはり内通していたから、と見れるのでは?
121: 05/24(金)22:46 ID:8dKSx/kQ(1) AAS
>>120
万一の時のために保険として連絡はとってたけど内通まではしてないと思うけどね
実際石川は加藤貞泰のように人質を出したりしてるわけでもない
8月8日の時点で石川がはっきり内通してたなら、城主である石川から家康へ犬山の様子を報せる
使者が送られるのが自然だと思うが、加藤の重臣が江戸にやってきて犬山の様子を家康へ報告してる
8月12日付本多忠勝・井伊直政宛徳川家康書状
「此者加藤左衛門尉長敷者候、然者犬山へ左衛門尉相籠付而、様子之儀申遣候、於其地羽左太令相談、可然様才覚尤候」
更に少し後になるが8月21日付山村良勝・千村良重宛大久保長安書状
「上方石治少・大刑・石備書状、御才覚にて御取被成候、則状江戸へ致進上候、定而可為御大慶候事」
とあり、石田・大谷・石川の書状を山村と千村が奪って江戸へ送達したとあるから、もし石川
が家康に内通を匂わすようなこと言ってたとしてもこれ見たら家康も信用するわけないよね
岐阜県博物館の山田氏の論文にも「城主石川光吉に対して、家康は西軍に与している
ことを知りながら看過し、丁重な対応がとられていた」とあるけど自分も同じ見方だね
122: 05/25(土)07:43 ID:xjGi21ah(1) AAS
>>101
ワーテルローはブリュッヘルを合流させなければ勝てた
123: 05/25(土)08:16 ID:odzOPuYC(1) AAS
確かに犬山援軍の稲葉、加藤、関、竹中は犬山開城後に東軍に加わってますが
犬山城主の石川 貞清（光吉）は開城後も東軍に加わらなかった位なので
寝返る意思はなかったと思います。
家康との通信は8月8日書状に其方兄弟之事 連々懇切之事二俣間
弥不可無沙汰与存とある兄弟というのが兄の石川光元のことと思われ
この人物は以前家康の側室亀の方（関ケ原の年3月に家康との子の八男仙千代を
亡くし、11月に2番目の子の後の徳川義直を出産）を側室としており
一子光忠（後に異父兄弟の徳川義直に仕える）を設けていることと
関ヶ原前年に徳川家康の差配により美濃金山城の天守櫓と古材を下賜され
犬山城の改修工事を行ったという縁によるものではないかと思います。
124(1): 警備員[Lv.4][新芽] 05/25(土)20:08 ID:NvfmiK3P(1) AAS
犬山衆は八月には降伏してるし家康もそれに対処してるので犬山衆は何の役にも立たない。何もしなければ家康に助けて貰えるんだから
犬山衆が動くなら「織田秀信が出撃して東軍先手衆大敗」しかない。秀信が引き篭ってるのに家康を裏切る道理がないもの
125: 05/27(月)03:01 ID:XQREL6oR(1) AAS
>>110
会話の内容に無駄が多いってよく言われない？
126: 05/27(月)12:42 ID:6421QQN2(1) AAS
犬山開城は9月に入ってから。
127(1): 05/27(月)23:51 ID:Bt8IVFOs(1) AAS
三成の書状は無駄というか同じようなこと繰り返したり
立て続けの書状でも前便で言ったばかりの事で省略してもよさそうなことも
くどくど書き連ねたりとにかく長いししつこいよな
偽書疑惑もある9月12日の書状もそうやし
128: 05/28(火)02:50 ID:2MtX8F+Y(1/4) AAS
>>127
むしろあのくどさが本物だと示してるんじゃないか?
三成の性格そのものが書状に出ていると言えるし
129: 05/28(火)02:57 ID:2MtX8F+Y(2/4) AAS
>>124
戦場経験が皆無の秀信で東軍先手衆を破るなんて絶対に無理
130(1): 05/28(火)08:06 ID:50sV0vo2(1) AAS
よな
それを実現させるなら宇喜多クラスを岐阜に出向かせないと
131(1): 05/28(火)08:18 ID:2MtX8F+Y(3/4) AAS
>>130
宇喜多じゃダメでしょ
前年の御家騒動で明らかに軍が弱体化している
8月17日と18日だったかな、戸川達安と明石全登の間で書状が交わされているけど
弱体化しているのを明らかに明石が隠そうとしているのがわかる
それに吉川広家が安国寺と7月15日に議論した際、「宇喜多や小早川は若くてまだ経験も浅い」
と言ってるし
132(1): 05/28(火)09:57 ID:khino/Ar(1) AAS
美濃衆を味方にし、犬山も確保し美濃衆を犬山に詰めさせた。
ここまでは小牧長久手と同じ。
石田と秀信でさらに尾張への進出を企図していたところに
南濃方面での市橋徳永らの攻撃。これに大垣衆が対処してるうちに尾張進出は有耶無耶に。
美濃に戦力があるならば、対清洲として、
小牧長久手同様、楽田、小牧山への進出、
さらには守山、那古野、熱田、鳴海の線で楔を打ち込む。
これが理想。
しかし現実には史実の美濃の西軍戦力ではまず不可能。
少なくとも東軍先発隊と同じくらいの戦力が必要。
133: 05/28(火)12:29 ID:YHSurUVE(1) AAS
>>131
8月18日付明石掃部頭宛戸川達安書状
8月19日付戸川達安宛明石掃部頭書状
134(1): 05/28(火)13:00 ID:X1fQPOjk(1/2) AAS
>>132
対処しているうちに有耶無耶になったのではなく、弱くて大敗を喫したから身動きが取れなくなっただけ。
孤立して攻めに出ざるを得なくなった相手に対して、倍の兵力の防衛側が１日で敗走、
翌日には追加の援護もなく落城するという戦下手がどうすりゃ勝てるというのよ？
135(1): 05/28(火)14:19 ID:2MtX8F+Y(4/4) AAS
というか、家康はさすがだよな
戸川を通じて明石にゆさぶりをかけたり、宇喜多の息子に婚姻を約束したりと
さすがは長年の経験から敵をゆさぶっている
それに対して三成は単に秀吉の下で働いてきただけのためか、全くこういうことが
できない
総大将の輝元も調略とかまったくできないし
136: 05/28(火)15:18 ID:OnVe0ylv(1) AAS
>>135
お前ID:Bo5Sjdj4でしょ？
輝元も三成もポジショントークも知らん奴に言われたくないだろうなw
137(1): 05/28(火)15:47 ID:VdMukSxh(1) AAS
>>134
兵力が多ければ解決する問題。
福束城のことを言っているなら、惨敗なのは間違いないが
福束に派遣したのは家臣の舞兵庫。
岐阜の後詰に行こうとして黒田藤堂田中に蹴散らされて敗走した石田先鋒も舞兵庫。
福束は数的優位にも関わらず惨敗、
河渡は数的劣勢かつ奇襲受けて敗走。
福束はなにしに行った、
河渡は仕方ないといった個人的感想。
138: 05/28(火)15:52 ID:bAaSJ9r/(1) AAS
あまり言いたくはないが、舞兵庫の戦闘指揮能力に
問題があるような気もする。
もちろん、舞兵庫に任せた石田にも責任はある。
139: 05/28(火)16:25 ID:723/Cf3P(1) AAS
舞兵庫の戦闘指揮能力を判断できるような史料は残っていない。兵数も不明
140: 05/28(火)16:29 ID:F3sXGihZ(1) AAS
前野？
141: 05/28(火)21:14 ID:X1fQPOjk(2/2) AAS
>>137
対象は福束城のつもりだけど、本当になにしに行った、だよな。
あれに勝てない、いや、勝てないまでも粘れない時点で、
どれだけ兵力積めば岐阜城救援が成功するというのか。
比率的には8万人くらい投入しても1日で瞬殺だからな。
20万人くらい必要になるんじゃないのか？
142: 05/30(木)15:26 ID:R7XiTpo2(1) AAS
Wikipediaでは秀忠の遅参は、地形や報告する伝令の遅れとあるけど、9月9日付で
秀忠が福島正則に対して再度の真田攻撃をするという旨の書状を出しているのはどういうこと?
9月9日に伝令が来て、にもかかわらずまだ攻撃しようとしたってこと?
143: 05/30(木)17:30 ID:xozF+K0H(1/3) AAS
朝野舊聞襃藁に家康の西上指令の使者が秀忠のもとに到着したのが
同じ9月9日とあるので，赤坂諸将宛の書状を持った使者が小諸を発した後に
家康の使者の大久保益が到着して翌10日秀忠軍小諸発ということでは
9月11日里見宛秀忠書状には家康より申し越され（指令、命令）罷り上がる
（西進）とあるので、この時系列で大きな相違はないと思う
ただ森家の記録に9月8日家康の使者が到着したとあるらしいので
この点は疑問として残る。
144(3): 警備員[Lv.2][新芽] 05/30(木)19:02 ID:RJU+09q9(1) AAS
岐阜に関しては三成の責任は無い。美濃が落ちる事が何を意味するか考えてなかった輝元ら西軍首脳部に問題がある。計画通りの25000人でも少ない上にそこに遠国の島津を配備して案の定兵数不足(軍役5000に対して実数1000人)
145: 05/30(木)19:13 ID:aALhd+Rc(1/3) AAS
9月9日付の秀忠書状なんてあったっけ？
森家先代実録所収の9月8日付秀忠書状
「従内府急可令上洛由被申越候間、先々明日小諸迄罷越候」
内府より急ぎ上洛せよとの命が下ったので明日小諸まで行くとある
写しだし日付が誤ってる可能性も考えられるな
146(1): 05/30(木)20:13 ID:xozF+K0H(2/3) AAS
9月9日福島、池田、細川、伊奈、加藤嘉明、浅野幸長宛秀忠書状に
岐阜城攻略について誠御手柄の談、無比事共候と岐阜城攻略について激賞し
我等（秀忠軍）は真田表仕置きのため家康の命で出陣，この表暇明次第上洛すると
あるので,この後に家康の使者が到着したと思われる
ただ漢字が相違しているのと黒田が参戦した合渡川での戦勝に対する讃辞
を除けば殆ど同じ文言の書状が秀忠より9月5日黒田長政宛に出されており、
同じ様な言い回しは同一人であれば当然で、黒田以外の諸将に改めて後日
岐阜城攻めの賞賛と自身の今後の予定を申し送ったとしても不思議ではないが
5日の書状（黒田家所蔵文書）を基に
9日の書状（古文書集所載）を偽造した可能性も捨てきれない
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