[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★10 (1002ﾚｽ)
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17(1): 05/10(金)08:07 ID:d6rh+9oE(1/2) AAS
内府違いの条々出されてから2週間も時間置いてるから西軍決起計画を知らなかったんだろ。知ってたら即日にでも書状送ってるわ
18: 05/10(金)12:00 ID:jH4kLKxd(1) AAS
まあ、家康が輝元を甘く見ていた感はある
あの時点の家康に毛利対策なんて取りようもないけど
19: 05/10(金)12:36 ID:W6Zz8uHv(1) AAS
なんかだんだんほんとに三成が悪いような気がしてきた
決戦なんかすべきじゃないじゃん
京都大阪方面に行かれても、うしろをついて行けばいい
輝元が出てきたら挟み撃ちになるじゃん
20: 05/10(金)12:57 ID:++VXekMp(1/2) AAS
決戦なんかしてないよ。
逃げようとしたら後ろをついてこられてしょうがなしに迎え撃ったら瞬殺されただけ
21(2): 05/10(金)13:40 ID:d6rh+9oE(2/2) AAS
三成は徳川との連絡口を持たないから弁明なんか出来ないだろ。三成は秀吉の命令で家康との通信を禁じられていたらしく三成・家康間の書状は全く無い。だからそもそも誰に連絡すりゃいいのかわからん。手続き無視して江戸城に使者を送るしか無いが口添えも頼めないから信じてもらえるか不明、その間豊臣軍相手に戦争なんか出来るわけない。豊臣を見捨てて徳川に全ツッパする為の石田重家は大坂にいるし
22: 05/10(金)17:38 ID:tg3lvi9z(1/3) AAS
>>21
というか家康から三成に近づいた形跡もないんだよな
宇喜多秀家については、慶長5年8月18日付明石全登宛戸川達安書状で、家康が秀家の息子を自分の婿に迎えると言ってる、
とかあるから、秀家はある程度家康から重要視されていたみたなんだけどな
23: 05/10(金)17:44 ID:tg3lvi9z(2/3) AAS
>>17
家康のいる場所を考えて
奥州の手前にいる家康が何で大坂の状況を即日、あるいは2、3日で知れるのか
7月30日付真田昌幸宛石田三成書状見てもわかるけど、使者について書かれてる時点で当時は連絡に時間がかかるんです
24: 05/10(金)18:22 ID:ERVoQu49(1) AAS
三成から徳川に連絡できないてことはないだろう
私信を出すわけではなく
疎遠であっても公事であれば井伊，本多忠勝、榊原、村越、永井など宛に
書状を送ればいいだけ。
人脈で言っても親友の真田信之を介してもよいし、
その岳父の本多忠勝に直接でもよい、真田信之宛三成書状に
『先日は約束の鷹をいただき、こちらからすぐに連絡するべきなのに、ひどく疲れていて遅くなりました。
さても見事な鷹をいただき、ありがとうございます。
昨夕もお尋ねくださったそうで、私もお会いしたかったですが、秀吉様御わずらいにより宿へ帰る暇もありませんでした。
本多忠勝殿もお尋ねくださったとのことですが、このような次第でお会いできませんでした。
どうかお察しください。謹言』と秀吉生前に本多忠勝が三成屋敷を訪問したことがあると
わかるし、別の書状でも『本多忠勝殿へすぐ返事を出すつもりですが、
もしも忠勝殿から返事のことで問い合わせがあれば、
（信之殿から）すぐに返事を出しますと言っていたと伝えてほしいです。』
とあり本多忠勝が三成に書状を送り三成が返書を出す予定であることがわかる。
本多忠勝が関が原後捕縛された三成を大津城内牢に訪れたという逸話も
史実かどうかは分からないが元々交流はあったことがうかがえる
他に七将騒動後佐和山まで三成を警護し謝礼としてもらった刀を終生自身の差料とした
結城秀康を窓口にしてもよいだろう
25: 05/10(金)18:44 ID:++VXekMp(2/2) AAS
三成巻き込まれ的従属者説は三成の行動が10日ほど不明の一点だけが根拠で史料上にある三成も首謀者の一人であるという書状などは欺瞞で片づける乱暴なものだから基本的に議論にならないのよね
26: 05/10(金)18:47 ID:dRdoV0pw(1) AAS
>>21
＞三成は秀吉の命令で家康との通信を禁じられていたらしく
これ初耳だけどソースぷりーず
確かに三成と家康の双方で直接やり取りされた書状はないけど連絡手段を持たないはあり得んね
上でも挙がってるけど真田家文書の二通の真田信幸宛三成自筆書状で本多忠勝と交流があったことが確認できるし窓口はある
27: 05/10(金)19:12 ID:tg3lvi9z(3/3) AAS
そもそも三成は少なくとも7月初めには西軍挙兵の謀議に参画していたと見ていいのでは?
吉川広家が「去る七月、安国寺佐和山に罷り越され候て、石治、大刑と相談を遂げられ、如何御座候つるか、忍び候て
大坂罷り下られ候」とあるし
12日に三奉行から毛利輝元に書状が出されてることから、7月のかなり早い時点で謀議が開始されていたと見てよいと思う
つまり三成は明らかな首謀者
28(2): 05/11(土)09:38 ID:wGtpxe8y(1) AAS
三成と家康の間には公的にも私的にも一切の交流が無い(三成は家康との交渉で奏者になった形跡が無い)これは異常な事で個人的な感情で取れるものじゃない。光成氏は「二人の没交渉は、家康を牽制しようとする秀吉の意図に基づくもの」と指摘している。秀吉は敢えて三成と家康を近付けさせなかった。となれば三成は徳川との取次口すらも知らなかった事になる
だから三成が家康と会うのは伏見城・大坂城で公務もしくは偶然しか無かった。それで三成が秀吉の目を掻い潜って作った家康との連絡口が「三成⇄信幸⇄忠勝⇄家康」という方式なんだがアングラ故に通信強度は低い。三成もかなり気を遣って書いてるので家康と通信していたとは一切書いてない(忠勝に書状を送るので「かの方」からお尋ねがあったらそう答えてくれ、とあるだけでかの方が誰なのかは不明)
29: 05/11(土)10:08 ID:akQ9p+5G(1) AAS
通信出来てるじゃん。としか
30(1): 05/11(土)11:03 ID:TTPSI0+c(1/2) AAS
>>28
よく読め
真田家文書の三成書状は家康と通信してたことを示すものだったとは言ってないぞ
本多忠勝と交流があったわけだからいざとなれば忠勝が窓口になり得るという話だぞ
(年未詳)7日付真田信幸宛石田三成書状
「御札并中書返書拝見仕候、すくニ中書へハ此方ゟ返事可申候間、もしかの方ゟ
その返事の事おたつね候ハヽ、此由被申候て可給候、明日ハやとへ可帰候間申可承候」
あとなんか勘違いしてるみたいだけどかの方＝本多忠勝だからな
信幸の書状と忠勝からの返書を拝見した。すぐに忠勝へは返事をするつもりだが、もし忠勝から
返事の件についてお尋ねがあればすぐに返事をすると信幸より伝えてくれと三成は言ってるんだよ
31: 05/11(土)11:13 ID:TTPSI0+c(2/2) AAS
>>28
調べたら確かに光成氏は渡邊大門編『家康伝説の嘘』で「最初から家康は石田三成と
仲が悪かったのか？」という論説を寄稿していてそういう旨の発言をしてるみたいだね
32: 05/11(土)16:41 ID:ZB7RsTRQ(1/2) AAS
まあ調べるとわかるけど三成は領内経営などで超有能な人物で秀吉に重宝され
遠くは朝鮮、奥州、九州など各地に出張してるからね、ドラマのようにいつも
秀吉の側にいるわけではなく不在のことが多い、
むしろ家康や利家の方が秀吉側近ではないかと
勘違いするくらい近くにおり、仕事上で接点のない大名と私的交際が希薄でも
不思議ではない
秀吉生前で両者の交流とまで言えるかわからないが確認できるのは
島井氏年録の文禄２年５月８日分に三成と家康、増田長盛・大谷刑部らが集い、
源平盛衰記について語り合ったという記述がある。家康の愛読書が吾妻鑑で
あることは周知のとおりで話が弾んだのではないだろうか
ただ石田、増田、大谷と小西行長はこの日は朝鮮に渡海中で明国の使節（偽使節ではあるが）
を伴い名護屋に帰国したのは5月13日、4人は5月24日に朝鮮に再渡海するので
国内滞在は10日あまりでこのうちのいずれかの日の誤りかと
あと秀吉生前に蒲生騒動の件で家康と三成がことをなるべく穏便にすませるため
協力しあったことはあり公的に接点が皆無というわけではない
33: 05/11(土)18:50 ID:/3I+AXp8(1) AAS
現実として史料に全く残ってないからな。城で偶然会うなら兎も角
34: 05/11(土)23:52 ID:ZB7RsTRQ(2/2) AAS
秀吉逝去1年後の1599年9月に上坂した家康に三成、正澄兄弟は大坂屋敷を
宿泊所として提供しているし
看羊録によれば家康暗殺計画を家康に密告したのが
三成でその後、家康の依頼により前田利長上洛阻止の為に三成と大谷は
道筋に兵を配置（三成家来と大谷吉継養子吉治の兵を合わせて千人、
出兵の件は島津家の記録にもあり史実と思われる）などしているので
翌1600年家康に連絡するのはそれほど困難ではないかと
35: 05/12(日)00:53 ID:KbJaL1Kh(1) AAS
大谷吉治と三成の内衆千人を越前へ出兵させる件は(慶長4年)9月21日付島津忠恒宛島津義弘書状にある記述だな
「今度於大坂内府様天下之御仕置被仰定候ニ付、いかやうの子細候之哉、羽柴肥前守殿当時賀州へ在国候ヲ、無上洛様にと被仰下候、
自然強而於上洛者、越前表にて可被相留之由候て、刑少殿の養子大谷大学殿・石治少之内衆一千餘、越前へ被下置候事」
36(1): 05/13(月)11:31 ID:l2YDp1TQ(1) AAS
>>30
黒田氏がそう訳さない理由は「本多忠勝が石田三成の屋敷をアポなしで訪れる理由が無い」からだろうな。だから忠勝は「かの方」の意を受けて三成を訪れてるのであって忠勝自身の交友とは別件ということ。実際三成と忠勝って接点あったっけ捕縛された三成に頭を下げたって逸話はあるけど
37(1): 05/13(月)11:42 ID:vPUMBRX/(1) AAS
>>36
なにいってんだw
中書に書状送ったから、あっちからなんか言ってきたらよろしくね
こうとしか読めない
38: 05/13(月)20:01 ID:NvyZcDNK(1) AAS
そうも読めないが・・・
正解は24と30が書いてくれている
39: 05/13(月)21:55 ID:AODZgMPZ(1) AAS
江頭24:30
40(2): 05/14(火)04:12 ID:Bo5Sjdj4(1/7) AAS
結局どうやったら西軍は勝てるの?
挙兵からどうやったら西軍は勝てるのだろうか?
あるいは挙兵せず、徹底的に家康に対する暗殺テロをやるべきか?
41(1): 05/14(火)10:15 ID:ms/32jXO(1) AAS
>>40
小牧長久手の再現狙いからの勝ちに等しい内容の和睦。
42: 05/14(火)11:02 ID:Bo5Sjdj4(2/7) AAS
>>41
そこまで戻らないとダメなの?
せめて毛利輝元の挙兵からにして
43: 05/14(火)11:05 ID:Bo5Sjdj4(3/7) AAS
そもそも三成が真田に宛てた8月の手紙であれだけ楽観視した内容を書き連ねているということは、
三成には何か勝算があったんじゃないの?
書状におけるポーズという意見もあるけど、「真田らは袴をはいて関東に乱入できる」とか
「家康は2、3万の兵で上洛するつもり」とか、どう考えても三成の自信の高さがうかがえる内容になってる
44(1): 05/14(火)11:46 ID:WdrBv9sm(1/2) AAS
外交上のポーズでしょ
45: 05/14(火)12:56 ID:Bo5Sjdj4(4/7) AAS
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
46(2): 05/14(火)12:57 ID:Bo5Sjdj4(5/7) AAS
>>44
ポーズにしては余りに内容が酷すぎる
楽観視しすぎてる
こちらが有利だとかいう程度ならわかるけど、まだ交戦もしてないうちからあんな
書き方してるんだぞ
47: 05/14(火)13:04 ID:LXVZp7PD(1) AAS
8月頃なら楽観的になれたでしょ
そういう気分は22日に岐阜城が攻められるまでだろうね
48: 05/14(火)14:02 ID:WdrBv9sm(2/2) AAS
>>46
そういうもんでしょ他と比べても別にむごくない。
49: ころころ 05/14(火)14:24 ID:Bo5Sjdj4(6/7) AAS
まだ戦ってもないうちからそういう油断するようなら、どのみち先は見えてたってわけか……
50: 05/14(火)14:35 ID:yLZenU48(1) AAS
油断と言うか単なるポジショントークでしょ
三成に限らず誰でもやってること
額面通りに受け取り過ぎ
51: 05/14(火)15:23 ID:Bo5Sjdj4(7/7) AAS
あれがポジショントークね……
長篠前の勝頼と同じだな
そうだねそうだね
52: 05/14(火)16:16 ID:vEJq5vtv(1) AAS
君みたいに真に受ける人間がいるのだから
嘘・大げさに書く意味があるわけだね
53: 05/14(火)17:08 ID:98Ly5gYj(1) AAS
前から居る連投君はASD濃厚
客観的に物事を見る能力が無いんだよ
54: 05/14(火)18:57 ID:6dk4dxlF(1) AAS
西軍首脳全体にいえるけど「人質とったから大丈夫ですよ」という楽観というか、セールストークそれしかないんかいというか
当初は瀬田～淀まで防衛ライン下げてるんだよね
55: 05/14(火)19:43 ID:leYUN09c(1) AAS
そやね、どうも有る程度本心で公儀として日本中の大名の人質取ってるから
會津に東下した諸将も相当程度味方にできると期待してたようやね
ある程度の大名が離反したなら家康のもとに留まってる将の人質を
殺すぞと脅迫材料にできるが、誰も離反しないんじゃまさか皆殺しに
するわけにもいかず効果なかったね
効果があったのは妻蒲生氏が心配で西軍に対する再出兵できなかった
前田利政位か
逆に家康が大坂より妻を人質解放した京極高次、前田利長、真田信之、
富田信高（軍記物によれば阿野津城で奮戦、真偽は不明）は奮戦しており
この策は功を奏したといってよいだろう。
56: 05/14(火)23:33 ID:rQsumz+P(1) AAS
加藤清正 佐藤京一
福島正則 岩尾正隆
池田輝政 峰蘭太郎
浅野幸長 藤沢徹夫
加藤嘉明 木谷邦臣
脇坂安治 細川純一
藤堂高虎 疋田泰盛
57: 05/15(水)01:01 ID:4i4jLU5B(1) AAS
>>40
イフを語る奴って頭悪そうに見えるから止めた方がいいぞ
58: 05/15(水)08:59 ID:TWG4GZhc(1/2) AAS
さすがにここはイフ含めて語るとこやろう
59: 05/15(水)09:23 ID:n5IoAbpY(1/2) AAS
>>37
研究者はそう考えてないってこと。素人とはやはり違う見識を持ってるんだろう。どのみち三成には家康とのパイプが無い事に変わりは無く緊急時に助けを求めるなんて出来なかったのは確定的だが
60(1): 05/15(水)09:28 ID:n5IoAbpY(2/2) AAS
>>46
三成が書状で楽観的な書き方してるのは幾つか理由があるだろ。まず実際に徳川を圧倒してるということ。少なくとも徳川の軍事行動は停止している訳で楽観論が出てもおかしくない。戦況が一気に悪化したのは八月二十四日以降だから
次に真田を味方に繋ぎ止めるには西軍に勝ち目ありと伝え続ける必要がある。対徳川で考えると真田領は最前線な訳でそんな危険な立場を承知で西軍に味方してくれてる真田昌幸に下手なことは伝えられないよ
61(1): 05/15(水)10:21 ID:s2SxHK3q(1) AAS
>>60
8月上旬はまだ美濃衆は西軍に付く最中だし、中旬には福束城で大敗北を喫している。
美濃衆が順調に味方しており木曽も視野に入ると言うならまだしも、
ちょっと情報集めれば分かる程度の大法螺を書き続けるのが本当に作戦か？
そりゃあそんな大事ならなんで早く連絡しなかったと真田が怒るのも当たり前だわ。
62: 05/15(水)10:48 ID:muVcftd1(1) AAS
話が通じなさそう
63: 05/15(水)11:27 ID:IqXnCyoy(1) AAS
聞く方にも知能がそれなりに必要なのがよくわかる事例
64(1): 05/15(水)14:42 ID:TWG4GZhc(2/2) AAS
政治軍事の話は、抽象的になりがちでむつかしいね
65: 05/15(水)18:12 ID:HZj9y5Ai(1) AAS
>>64
誰も経験してないからな
66: 05/15(水)23:30 ID:8qsyWNeJ(1) AAS
部署内政治とマンション自治会なら経験あるけどな…
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