[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★7 (1002ﾚｽ)
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1: 2023/09/14(木)17:10 ID:uzpw+yv5(1) AAS
石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
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石田三成の挙兵 ★2
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石田三成の挙兵 ★3
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石田三成の挙兵 ★5
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石田三成の挙兵 ★6
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953(1): 2023/11/18(土)14:01 ID:kfP5Shlh(1) AAS
家康がとてつもない汚い野心家であることを否定しすぎていて草
三成も勿論糞だけど、家康も糞
ただし、家康は勝者、三成は敗者だから歴史の評価が分かれてるだけ
家康は豊臣家を潰した奸臣
954: 2023/11/18(土)14:26 ID:rdMKR/jR(1) AAS
前田利長の帰国が問題になったのは前田家の史料にも残ってるから何らかの法的不備があったのは確からしい。佐和山にいた三成が家康にした報告も三成が蟄居同然と考えると利長の帰国で家康暗殺計画ではなかったはず。もしかしたら前田と親しい浅野長政を政治的に追放させて自分が後釜に座ろうとしたのかもしれんけど
問題は増田長盛、こいつがどっちを報告したのかはわからない。家康暗殺計画か無断帰国か
955: 2023/11/18(土)14:59 ID:eK89oazl(1) AAS
>>953
というかあのままなら家康だけではなく、前田、上杉、毛利も豊臣を潰すまでするかはともかく、
豊臣に抑え込まれた勢力圏の再確保に動き始めていたよ。
たまたま徳川が位置的に近い前田が先に屈伏そ、上杉が攻められ、毛利が西国の勢力拡大に向かう順番なだけで、
これが先に毛利が攻められてたら前田や上杉が周辺勢力の切り崩しに動いていただろう。
親族衆を自ら壊滅させ、幼少の子ども一人しかいない豊臣になんの遠慮をする必要がある？
956: 2023/11/19(日)04:55 ID:zD09oyFK(1) AAS
幼い後継者を残して当主が死んだら、普通の戦国武将なら
誰もが脳裏に「下克上の好機！！！」って言葉が浮かぶもんだよな。
957: 2023/11/19(日)07:19 ID:30rA9mP5(1/2) AAS
>>949
真田昌幸宛の書状を知らんのか?
三成は家康と細川忠興に個人的な怨恨を向けてる
まああの書状だと忠興に対する怨恨が根深いけど
わざわざ「遺恨がある」と書いてるくらいだし
忠興の妻ガラシャを殺したのも、三成の仕業だと思うわ
一次史料ではないけど、ガラシャの侍女だった女性が書いた「霜女覚書」では、三成の軍勢が屋敷を襲撃したと
書いてるし
958(1): 2023/11/19(日)07:50 ID:8X2ZXMAw(1) AAS
霜女って覚書は「石田三成は西軍の総大将」と決まった時代に書かれたものだからそこには注意が必要。ただでさえ少ない石田軍が大坂城に行けた筈が無い。おそらくは三奉行の兵がやったんだろう
959: 2023/11/19(日)09:02 ID:30rA9mP5(2/2) AAS
>>958
あの覚書は経験者が書いたもので、成立もそこまで遅く無いはずだが……
一次史料では無いけど、三成が総大将と決まった、というには成立が少し早すぎる
石田が賊将扱いされだしたのは17世紀末からだし
960(2): 2023/11/19(日)10:52 ID:xB1dJkJG(1/4) AAS
霜女覚書は関ケ原より48年後の１６４８年2月19日にガラシャの孫、
当時の細川家当主光尚の求めに応じて提出したもので当事者の記録とはいえ
約半世紀も後に書かれたもの
三成を逆徒としたのは1673年武家事紀が初出だが
責任をすべて三成にかぶせるため挙兵の首謀者とするのはこの覚書以前から
行われていた様子で1614年10月13日島津家久書状に先年石田治部少輔が挙兵の節
、当の細川家の1632年忠興書状に三成畢竟不慮を仕出し候（挙兵の事）などの記述がある
なお細川屋敷を囲んだのは治部少輔方の兵とあり三成方の兵という意味で
石田家の兵というわけではないおそらく3奉行の兵と思われる
961: 2023/11/19(日)11:35 ID:SN4e2X+W(1) AAS
>>960
その二つの書状は知らなかったけど、島津と細川が一次史料で認めてるのは「三成にかぶせる」は難しくないかな……
島津はまだ義弘が生きてるし
962: 2023/11/19(日)12:57 ID:0HeBbIqK(1/2) AAS
まあ、秀次事件で身内であろうが意味はなく、更に駒姫の件で人質を出しても意味がないことが明確になった。
この時に主導したのが秀吉の命とは言え奉行衆なわけで。
その奉行衆が細川ガラシャを殺した時点でまたかとなり、西軍に大義なんてものはなくなった。
963: 2023/11/19(日)13:04 ID:3/88ksxb(1/2) AAS
>>960
大野治房宛島津家久書状案は10月12日付
964: 2023/11/19(日)13:41 ID:E08hnWJq(1) AAS
そもそも論として三成が佐和山から大坂に軍隊派遣して人質をどうこうしてたら豊臣は何してるのって話になる
965: 2023/11/19(日)19:06 ID:vCqNGIh3(1) AAS
秀頼を支えるべき親族、藩屏がいないのが本当に痛いな
秀次がいたらこんなこともないだろうに
966(3): 2023/11/19(日)20:53 ID:xB1dJkJG(2/4) AAS
矢口教授曰く秀次は太閤が命だけは助けるつもりだったのに無実の証明の為に
自害したんだとさ
967(1): 2023/11/19(日)21:33 ID:8CPHwy2w(1) AAS
>>966
その説は最近よく聞くけど秀次の周りを粛清したのが説明しきれてないんよな
968: 2023/11/19(日)21:48 ID:XJWwhVi8(1) AAS
>>966
矢口なんて聞いたことないな
そもそも、秀次が死去する数日前から秀次の家臣を殺し始めてるのに、どうして秀次だけ助けると言えるわけ?
秀次にしても、家臣が次々と殺されて自分だけ生き延びることができるとでも?
武田義信にしても、信玄が義信と和解するつもりだったとされてるけど、飯富・長坂・曽根と旗本80人をぶっ殺されて
残りを全て追放されて、生き延びたか?
そのあたり、矢口とかいう奴は何と言ってるの?
969: 2023/11/19(日)22:20 ID:3/88ksxb(2/2) AAS
>>966
矢口って誰やねんw
矢部健太郎でしょ
970(1): 2023/11/19(日)22:44 ID:TpwSes5I(1) AAS
三成が謀反したって噂がたったのは確かだけど大坂で諸将の人質取るのはレベルが違う話
てかいって数千人くらいしか使えん三成にそんなことできてたら豊臣公儀の防衛体制ガバガバ過ぎる
971: 2023/11/19(日)22:51 ID:3JZeQADI(1) AAS
>>967
腹切ってもしょうがないくらいの待遇して勝手に死んじゃったつってもなぁという感想しか浮かばない説
972(2): 2023/11/19(日)23:08 ID:xB1dJkJG(3/4) AAS
根拠は主に2つ
１，7月12日の「秀次高野住山令」秀次を一定期間高野山に住まわせることを
前提に料理人などにも言及しており切腹させる意思なし、刀、脇差ノ携帯禁止は
自殺防止のため、福島正則らの使者は伏見高野山間は130キロ位で
険阻な山道を登ることもあり切腹前日の夜か7月15日当日朝（切腹は午前10時頃）でないと到着しない、
直後に切腹命令に変更された可能性は低いということらしい
7月13日の太閤記切腹命令書は偽書
一、召し使うことのできる者は、侍十人〔この内に〔坊主・台所人（料理人）を含む〕、下人・小者・下男五人を加え、十五人とする。
この他に小者を召し仕うことは一切禁止する。ただし、
出家の身となり袈裟を着ている以上は、
身分の上下にかかわらず、刀・脇差を携帯してはならない。
２，『御湯殿殿上日記』にむしつ（無実）ゆへ、かくの事候のよし申しなり
とあり無実なのでこのようになったとのことで無実の証に
自害したということらしい
973: 2023/11/19(日)23:22 ID:0HeBbIqK(2/2) AAS
>>972
では駒姫を含む奥や女中の皆殺しはいったい何？
わざわざ秀次の首を目の前において処刑、どころか遺体を惨たらしく晒して秀次は無実でしたと？
974: 2023/11/19(日)23:44 ID:rAlk8+Et(1) AAS
そもそもその根拠が脆弱だと言ってるんだがわざわざ提示されてもな…
975(1): 2023/11/19(日)23:58 ID:xB1dJkJG(4/4) AAS
脆弱でも無根拠というわけではなく誰も論破できてないよね
976: 2023/11/20(月)01:03 ID:OK+j80df(1) AAS
>>975
つまりなんだ？
秀吉は秀次に切腹する必要はないと言いながら、その奥方や女中は会ったこともない側室を含めて皆殺しにしたと？
それが「本当」なら秀吉はとんだサイコパスだわな。
いや、確かにボケてそうなる可能性はあるが、これらに立ち会った奉行衆は素でそれを実行したわけだ。
977(1): 2023/11/20(月)03:30 ID:kLKapdU8(1) AAS
仮に秀次が失脚してない状態で秀吉死去を迎えてたら、
家康の無断婚姻が発覚した時点で、秀次は厳しい罰を下してただろう。
というより家康は無断婚姻をしてなかった可能性が高い。
なぜ無断婚姻をやったかというと単純に秀頼体制を舐めてたから。
まだ幼い秀頼は家康に強い罰を直接命令出来ないし、生母の淀殿も
所詮は女だから家康に厳しい罰を下すほどの強い発言力は無い。
他の大老や奉行も意見が別れて家康に厳しい罰を下せない事が解ってた。
権力の空白期間は絶対に発生させちゃ駄目だったんだよ。
ルール違反をした家康を罰する事が出来る人がいなかったんだから。
978: 2023/11/20(月)04:27 ID:VmTtNp90(1/2) AAS
なんかいつも利家の存在が無かった事になってるんよな
979(1): 2023/11/20(月)09:01 ID:xF79MKwC(1/3) AAS
秀吉は天下を統一したらさっさと死んだら良かったかもな
あとは秀次が継承するか、鶴松を秀次が補佐して、鶴松が夭折したら秀次が継いで豊臣政権は結構存続したかもしれない
そもそも秀次が無能の根拠が初陣で家康に負けたから、だし
980: 2023/11/20(月)10:07 ID:xF79MKwC(2/3) AAS
>>970
自分の城に他家の軍（毛利）を入れてる時点でガバガバなんだけど……
981: 2023/11/20(月)10:26 ID:2ynFJGxv(1) AAS
毛利軍入城自体は大坂城総守護なんで問題は無い
徳川家康が西ノ丸に入ったのと同じ理由だろうし
982: 2023/11/20(月)11:08 ID:xF79MKwC(3/3) AAS
今川の寿桂尼みたいに、淀か高台院に秀頼が成人するまで指揮をとらせたら良かったような気がする
983: 2023/11/20(月)12:27 ID:C5AejZO2(1) AAS
>>977
無断婚姻は徳川家を守るためのもの
一番の大大名である徳川家を守るためには豊臣政権内でのトップを目指すしかない
984: 2023/11/20(月)13:07 ID:c8bGosnm(1) AAS
福島正則や加藤清正などの豊臣恩顧も当然家康の野望は解ってたはず。
しかし家康は秀吉より二歳だけ年下だから、関ヶ原で勝って徳川の力が増大しても
家康はすぐに死ぬから徳川の力はすぐに弱くなると考えてたんだろう。
だったら今だけ徳川の味方をしておいてウザイ三成達を排除して、
家康死後は徳川から離れれば良いと考えてたんだろう。
家康が自分の年齢を上手く利用したと言える。
家康がもっと若ければ福島や加藤も家康には付かなかった可能性が高い。
985(1): 2023/11/20(月)18:31 ID:YW6twa0t(1) AAS
西軍が軍事クーデターなんぞ起こさなければ、もう少し豊臣家は実権を失わずに長生きできたと思うけどな。
その後は、秀頼の才覚次第だけど。
豊臣政権に与えるダメージを考えずに、自分たちの実権を握ることを優先した西軍を無条件に豊臣家のために働いたというのは、ちょっと無理なような。
986: 2023/11/20(月)18:56 ID:tBIL0h+k(1) AAS
>>979
なにその理想の毛沢東はwあの人も建国宣言直後に死んでりゃ完璧な英雄だったと言われてるし
とはいえ秀次らの能力でその時期に秀吉が亡くなった場合政権保持出来るかは別問題そうな気がするがな
>>985
その時点では奉行は俺たちが政権担当するなら太閤殿下存命時と同じ(秀吉居ないから全然違う)、家康追い出して昔に戻すだけだから無問題！
毛利などは秀吉死んだし仮にも今秀吉の旧体制保持してる家康を追放かよしんば倒せたら、惣無事令なんてウザいのはチャラじゃ
程度の認識だから、豊臣政権の実質崩壊なんてこれっぽっちも考えてないか寧ろ目的なんで仕方ない。
多分秀頼は勿論、淀殿らや片桐など豊臣家内部もそこまでの認識にまだ関ヶ原の時には到ってたかは怪しい。
家康は流石に西軍挙兵時に豊臣体制の崩壊は感付いたろうけど。
BEｱｲｺﾝ:2256e.png
987: 2023/11/20(月)19:02 ID:v3JA5iwy(1) AAS
>>972
「むしつ」じゃくて「むしち」だろ
そこを無実と訳したこと含めて色々批判されていて矢部からの反論も無いんで現時点では根拠が薄弱すぎる
お前が信じたいなら好きにしろだが、他人にそれを強要されても困りますって話
論破（）
988: 2023/11/20(月)19:21 ID:5aG0kb8T(1/3) AAS
矢部本ではむしちになってるので972は単なる誤字
無実の訳で問題なし
ありもしない反論があったように捏造し
具体的な反論は何一つできない987は説得力ゼロ
989(1): [age] 2023/11/20(月)19:40 ID:xLsYirGP(1/4) AAS
秀次事件で秀次は無罪
それでその後に秀次の首の目の前で妻子や家臣一族を大虐殺
え…………無罪と違うの?
990: 2023/11/20(月)19:55 ID:xLsYirGP(2/4) AAS
秀次は武功も多いけど、関東成敗の際に金沢文庫の書籍を聚楽第に移して、それを複製して公家にも配ったりした話がある
どうも、秀吉とは性格が違うから嫌われていたように感じる
秀吉にそもそも文化的な心や教養は無いし
五奉行もどちらかというと文化的な素養があったのは浅野長政くらいだし
そんな秀次を秀吉が助けたりするだろうか?
991: 2023/11/20(月)20:00 ID:324nx5vx(1/2) AAS
>>989
ほんとそれ。
どんな「作文」よりも「事実（史実）」のほうが重い。
その事実までを否定するなら、妻子家臣の処刑がなかったという証拠か、
秀次だけ無実で他が処刑される罪状の証拠を上げてもらわないと。
992: 2023/11/20(月)20:04 ID:xLsYirGP(3/4) AAS
秀次は無罪にするつもりだった
秀次が勝手に切腹した
秀次の妻子は、当時の人が言うこともはばかられるほど残虐に殺された
ただ屠られ、無造作に遺体は穴の中に放り込まれた
亡骸を引き取る事すら許されなかった
全員の遺体はその穴の中に入れられて、「秀次悪逆塚」と彫られた石だけが置かれた
世に言う畜生塚
はっきり言って信長の荒木一族の処刑より酷い
荒木一族の場合はまだ明確に謀反を起こして、しかも説得に行った奴らまで逃げ去るという前代未聞の行為をしたからだし
これで秀次を助けるつもりだといわれても……
奉行衆はそもそも何してたの?
こういう秀吉の行為を諫めることこそが側近としての役割のはずだが
993(1): 2023/11/20(月)20:08 ID:KqHS8hoW(1) AAS
奉行の役割は主人の命令を遂行する事で主人に諫言するのは職権を超越しとる
994: 2023/11/20(月)20:11 ID:cuA3xlZU(1) AAS
矢部氏の解釈は苦しいと思うぞ
むしち=無実は「不誠実」
不誠実だったから切腹させられました、と読むのが普通だろう
995: 2023/11/20(月)20:50 ID:xLsYirGP(4/4) AAS
>>993
史実かどうかは疑わしいが、信長の奉行の菅屋とか森とか福富とかは諫言したこともあるらしいが
職権を超えてるのか?
996(1): 2023/11/20(月)21:11 ID:5aG0kb8T(2/3) AAS
当時の秀吉の意に逆らうことは文字通り命がけ
どうしても従えない場合は面従腹背しかない
宗氏の朝鮮への道案内命令や小西、奉行衆の明との講和条件など
997: 2023/11/20(月)21:18 ID:ZxRwhMTd(1) AAS
む‐じつ【無実】
〘名〙 (形動)(古くは「むしつ」)
① 実質がないこと。事実がないこと。また、そのさま。
② 誠実な心がないこと。良い内容がないこと。また、そのさま。
③ 特に、罪に値する事実がないのに罪があるとされること。ぬれぎぬ。えんざい。無失。
※日葡辞書（1603‐04）「ヒトニ muxituo(ムシツヲ) イイ カクル〈訳〉虚偽の証言をする」
む‐じち【無実】
〘名〙 (「むしち」とも) ＝むじつ（無実）
日葡辞書にも現代と同じ用法の無実の意味もあることはある
ただあれだけの関係者を殺したことは事実だし、それを踏まえて読むならやはり秀次が不誠実故にと読むのが自然だな
998: 2023/11/20(月)21:24 ID:324nx5vx(2/2) AAS
>>996
いうてもその秀吉の「許さん！死罪！」を遂行するのが奉行衆なのだから、諫言した奉行衆を引っ立てる組織なんてないぞ？
999: 2023/11/20(月)21:35 ID:5aG0kb8T(3/3) AAS
なんで？奉行を更迭も処罰できないのか太閤は、怪しからん切腹じゃでおわり
1000: 2023/11/20(月)21:42 ID:VmTtNp90(2/2) AAS
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石田三成の挙兵 ★8
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