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石田三成の挙兵 ★7 (1002ﾚｽ)
石田三成の挙兵 ★7 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/
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761: 人間七七四年 [] 2023/11/08(水) 07:25:22.34 ID:zX1XGZJ1 当時の東軍書状に「あの辺りは簡単に渡河出来るから何処でも自由に攻撃出来ます」とあるので岐阜城は渡河部隊を叩きに行かないと勝ち目が無い 逆に西軍は防衛拠点を作ってもそこを無視されたら戦力を無駄に割くだけなので大垣に集めるしかない http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/761
762: 人間七七四年 [sage] 2023/11/08(水) 08:15:45.29 ID:0xCgUlhC >>758 伏見への後詰を阻止するため。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/762
763: 人間七七四年 [] 2023/11/08(水) 08:39:31.93 ID:hjq1eWWE >>761 それ、佐々正孝書状だよね? あの書状が出された時点ではまだ岐阜城は落ちてないし、あの書状の川は木曽川を指してなかったか? http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/763
764: 人間七七四年 [sage] 2023/11/08(水) 09:06:15.06 ID:U4PfVrDE 東軍の長良川布陣の後詰阻止隊は、黒田、藤堂、田中、 西軍は岐阜への後詰として石田、小西、 墨俣守備に島津の陣容。 しかし石田先鋒が黒田藤堂田中に敗れたため大垣に撤退、という流れ。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/764
765: 人間七七四年 [sage] 2023/11/08(水) 09:49:46.79 ID:Wul5tXxE 美濃尾張は織田家の地盤で地縁のある武将が多いし徳川も情報を持ってるはず 渡河地点とか地勢は近江の石田や堺の小西は疎そう 東海から畿内は毛利あたりは土地勘が全く無いだろうから戦に消極的にもなりそうだ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/765
766: 人間七七四年 [] 2023/11/08(水) 11:05:47.35 ID:l/AEgDlJ 竹ヶ鼻城落ちた時点で大垣に相当数の人間が要る http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/766
767: 人間七七四年 [sage] 2023/11/08(水) 12:52:27.62 ID:fNJgwcSy 岐阜城後詰決戦案はなるべく史実に沿って改変は最低限というお題の元に、 後手後手の西軍でも最初に言い含めて置けば攻められたらとりあえず守って味方待つ普遍的なありふれた戦法である後詰くらいで出来んだろ。ちゅうもうしょうがないから案だけど 本来西軍がやるべきだったのは木曽川渡河防衛決戦やでなぁ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/767
768: 人間七七四年 [sage] 2023/11/08(水) 12:59:20.88 ID:U4PfVrDE >>767 少し違う。犬山は尾張。 求められる、或いはやるべきは小牧・長久手の立ち回り。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/768
769: 人間七七四年 [] 2023/11/08(水) 13:25:25.18 ID:hjq1eWWE 小牧・長久手は、秀吉側が圧倒的大多数だったから、木曽川を超えて楽田まで進出して あそこに本営を置ける余裕があった 関ヶ原だと兵力優位はないし三成の判断力じゃ立ち回りは無理でしょ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/769
770: 人間七七四年 [] 2023/11/08(水) 13:26:41.87 ID:hjq1eWWE そもそも、戦の経験があまりに豊富すぎて敗戦も何度も経験している横綱家康に、 せいぜい前頭か小結程度の三成が勝とうなんて無理すぎるんだよ やるなら暗殺を真剣に考えるべきだった http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/770
771: 人間七七四年 [sage] 2023/11/08(水) 14:07:45.44 ID:xtyfz7me 岐阜も大垣も犬山もはなから捨てて全軍で関ヶ原に布陣 で勝てませんか http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/771
772: 人間七七四年 [sage] 2023/11/08(水) 14:09:19.08 ID:k7VGtkft >>767 岐阜城がああも簡単に落ちれば後手に回っても仕方ないでしょ 家康だってびっくりしたくらいだ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/772
773: 人間七七四年 [sage] 2023/11/08(水) 14:44:53.16 ID:OTo2yTbS 奉行連中は自分たちが幼児の威光を振りかざせば日本中の大名が平伏して 戦場でも全員が豊臣のために命がけの戦いを繰り広げるという誇大妄想に浸っており あまりにも自信満々に自分たちの誇大妄想を主張していたため 家康本人も奉行連中が言うことは本当かもしれないと岐阜城が落ちるまで信じかけていた そういう意味では岐阜城陥落は軍事的な意味以上に精神的な意味が大きかったと言える 岐阜城陥落によって奉行連中の誇大妄想が家康にばれてしまった http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/773
774: 人間七七四年 [] 2023/11/08(水) 15:29:59.18 ID:u/wQtg/Z 判断する権限も集まっている兵力もない http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/774
775: 人間七七四年 [] 2023/11/08(水) 15:34:06.45 ID:l/AEgDlJ 結論から言うと岐阜後詰は不可能。少なくとも三成には出来ないし輝元も出来なかったろう まず東軍が岐阜を攻撃した八月二十二日時点で東軍先手衆は約四万、岐阜の織田秀信は六千、大垣は一万五千か二万五千という状況。問題は仮に秀信が岐阜城に籠ったとしても竹ヶ鼻城は開城するし犬山城は援軍を出さないこと。竹ヶ鼻が落ちると大垣衆が後詰に行こうとすると渡河中を強撃されてしまう。先手衆か大垣衆の倍は居るから岐阜を力攻めにしながら後詰を攻撃することも可能 また東軍は文字通り先手衆なのに対し大垣城は全力出撃が必須でつまり負けたら終わりの背水の陣、しかも仮に全力出撃して大垣を空城同然にすると東軍先手衆が後詰軍をスルーして大垣攻めを敢行する危険性もある。だから大垣にある程度以上の将兵を置かないといけない。これは厳しい http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/775
776: 人間七七四年 [] 2023/11/08(水) 15:49:58.66 ID:oVQVvyif 秀信に石田軍から1000が合流してるから7000だぞ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/776
777: 人間七七四年 [sage] 2023/11/08(水) 15:55:44.87 ID:U4PfVrDE >>775 そんなもん史実見ればわかるやん、 敵より少ない兵で後詰して勝算あるの？ 実際石田小西は撃退され大垣に撤退している。 てかなんで伊勢方面隊の到着待たずに大垣だけで 岐阜の後詰しようとしてるの？あほなの？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/777
778: 人間七七四年 [sage] 2023/11/08(水) 16:11:00.44 ID:U4PfVrDE >>770 暗殺は、信憑性は微妙だけど家康かなり警戒してなかった？ 上杉征伐で長束領通る時長束に招かれたけど 暗殺警戒して行かなかったとかなかったっけ？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/778
779: 人間七七四年 [] 2023/11/08(水) 16:35:34.61 ID:l/AEgDlJ >>777 理由は至って単純で援軍が無いから 三成の思惑と逆に西軍は伊勢と加賀方面に主力を振ったので美濃方面への援軍は宇喜多隊一万のみ そして三成には軍事指揮権が無いのでこの次の動きは西軍首脳部に書状を送り援軍を要請→首脳部が会議→伊勢及び北国方面軍より動ける軍団を抽出→美濃への兵站を作成→増援 だから三成にはどれだけの増援があるかわからないしいつになるかもわからないだろう。そしてそれは岐阜の織田秀信もおそらく知ってること http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/779
780: 人間七七四年 [sage] 2023/11/08(水) 18:13:38.53 ID:xtyfz7me >>773 逆に清須を先に落としていればどうなるのだろうか 東軍が来る前に http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/780
781: 人間七七四年 [] 2023/11/08(水) 18:46:17.52 ID:yw1WrmQq 清洲はあの一帯を支配する超重要拠点だから落としてたら展望は変わってただろうけど、それと落とせたかどうかは全く別の話なんだよなぁ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/781
782: 人間七七四年 [] 2023/11/08(水) 18:56:51.90 ID:bEGXLd51 >>780 落とせない、尾張 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/782
783: 人間七七四年 [sage] 2023/11/08(水) 19:31:04.02 ID:FAD9CkTa >>757 その8月22日付井伊直政書状の内容間違ってるな 福島隊が明日23日岐阜城へ押し詰め、池田隊が惣構を破れば岐阜城の上のかち渡りを越えて佐和山へ向かうこと これが22日の晩に協議で決まったことで、後詰のことや大垣城攻めのことには全く触れられてない 8月24日付結城秀康宛福島正則書状に「今日各相談仕、明日佐和山表江相勤、重而御吉左右可申上候」 少なくとも8月24日までは福島らは大垣無視して佐和山へ向かう予定だったんだよ その後、8月27日付池田輝政宛家康書状、同日付福島正則宛家康書状に 「我等父子を御待尤候」という指示があったので佐和山攻めはなくなったけど http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/783
784: 人間七七四年 [] 2023/11/08(水) 20:42:20.47 ID:BRGv1PUq 佐和山ってもしかして攻撃し易いところにあるのか？木曽越えが出来なかったら美濃・佐和山攻撃に移る予定だったみたいだし だとしたら尚のこと動けないというか、ここで総力決戦を選ぶのはかなりの大博打になるんじゃないか http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/784
785: 人間七七四年 [] 2023/11/08(水) 23:48:37.29 ID:zX1XGZJ1 大垣に人集まる前に岐阜が落ちる未来の方が早そう http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/785
786: 人間七七四年 [sage] 2023/11/09(木) 00:34:39.40 ID:FhvYLw1R >>783 たしかに。仰る通りで、大垣城云々後詰云々は書かれていない。 何かを参照にしてるっぽい書き方だけど、 井伊直政の今朝の注進？別書状があるのか、 本多忠勝注進状的なものがあるのか、 石田が大垣に撤退したの知ってて大垣無視して 佐和山行くつもりだね、 石田を討つというより要衝確保優先の考えだね 東軍先発隊は。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/786
787: 人間七七四年 [sage] 2023/11/09(木) 00:41:46.45 ID:FhvYLw1R 惣構があるんだから町中でゲリラ戦やってもいいと思うけどな、 あるいは引き込んだうえで逆に町に火を放つとか。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/787
788: 人間七七四年 [] 2023/11/09(木) 07:45:08.10 ID:L6DhceHJ それが出来ないよう町ごとブッ壊しにきてるし http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/788
789: 人間七七四年 [] 2023/11/09(木) 09:33:13.94 ID:FN2TP7w1 現実問題、岐阜を後詰して決戦するしか無いんだけどこれはかなりのギャンブルで西軍は残存兵力を結集した決戦なのに対して東軍はまだ徳川軍が遊んでる状況、仮に大垣に兵を集めても佐和山を攻撃されたら挟撃される厄介な状況 東軍先手衆を攻撃するのが理想だが仮に負けたらピンピンしてる徳川軍に虐殺される正に乾坤一擲の大勝負 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/789
790: 人間七七四年 [sage] 2023/11/09(木) 11:02:47.27 ID:pnHLglTb 佐和山攻撃は東軍にとっても諸刃の剣だよ。 後方拠点は岐阜、竹鼻、犬山？ 佐和山で半孤立状態になる。 それでも佐和山行くのは士気が高いというか、 まさに決死の覚悟なかんじ。 ただ、さすがに佐和山落ちれば西軍士気はガタ落ちだろうね、 離反続出、大津の京極と連携取れるか。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/790
791: 人間七七四年 [] 2023/11/09(木) 11:15:56.74 ID:FN2TP7w1 東軍拠点は美濃に点在してるのと竹ヶ鼻を落としてしまえばそこも使えるという判断なのでは 東軍が佐和山を攻撃したら大垣衆と伊勢衆は佐和山に向かうしかない、ここを落とされたら大垣が死ぬから見捨てられない てことは岐阜城の後詰は無くなる。後詰無いまま織田秀信よ玉砕せよと言えるかどうか http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/791
792: 人間七七四年 [sage] 2023/11/09(木) 13:13:26.19 ID:tMnxwAYA いや、そもそも大垣を無視して佐和山の攻撃なんかできんだろ。 大垣に西軍兵力釘付けにして佐和山攻めるほどには戦力差は開いていない。 佐和山に1万人程度送るとすれば、大津攻め部隊は5000人を抑えに残して1万人救援に行ける。 ・東軍 赤坂3.5万、佐和山１万、岐阜抑え5000、徳川本隊4万（移動中）徳川秀忠隊3万（上田足止め？） ・西軍 大垣2.5万、佐和山１万、大津抑え5000、伊勢攻略隊2.5万（移動中）毛利輝元隊2万（大坂動かず？） あとは大谷らの北国方面警戒隊と小早川秀秋の動向が不明だけど、 だいぶん複雑で膠着した状況にはなる。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/792
793: 人間七七四年 [] 2023/11/09(木) 13:39:15.03 ID:FN2TP7w1 時期によるだろうがおそらく難易度の問題に終始すると思う。織田秀信が動かなかったとして八月二十二日に東軍先手衆四万五千が岐阜城を包囲する。西軍は大垣城に一万五千、宇喜多隊が一万でいる。岐阜城が懸命に防戦するなら東軍はただちに竹ヶ鼻から佐和山攻撃隊を送る事になる。その数はおそらく二万五千程度 こうなると西軍の戦略は厳しい。佐和山が万が一落とされたら完全に詰みなので佐和山攻撃隊は迎撃しないといけない。しかしその数が大垣衆と同数程度だとすると大垣を捨てて佐和山に向かうしか無い。そうなれば岐阜の秀信は見殺し、救援不能は明らかで秀信は即座に降伏するだろう http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/793
794: 人間七七四年 [sage] 2023/11/09(木) 14:31:14.53 ID:sWU1KTYi >>781 島左近の大筒砲筒があれば留守居しかいない清須なんて容易い 織田信秀を味方につけた翌日石田小西織田でそう攻め 清須をとれば西軍につく武将増えるだろう 勝てるうちに前線を獲っていく 出来れば岡崎浜松あたりまで http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/794
795: 人間七七四年 [sage] 2023/11/09(木) 15:38:51.77 ID:0VIY/qCu 当時の佐和山には山のような金銀財宝が隠されているという噂があった 佐和山を攻撃して真偽を明らかにするとなれば 西軍大名の中にも確かめてみたいという誘惑に抗えない者が現れるだろう 佐和山に1万人の救援を送ったところで黄金の魔力にやられて 傍観するか東軍に寝返るものが続出して陥落することは避けれなかった http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/795
796: 人間七七四年 [sage] 2023/11/09(木) 15:47:37.37 ID:pnHLglTb なんか文章よく読まないひとが多いね、 >>783よく読んでみるといいよ。 というか8月22日付の井伊直政書状ね、 簡単に言うと、岐阜を落とせたら佐和山へ行く。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/796
797: 人間七七四年 [sage] 2023/11/09(木) 16:07:25.95 ID:pnHLglTb これ8月25日東軍先発隊そのまま佐和山進軍IFとか面白そうだなぁ、 山内が山中、関ヶ原、垂井を焼き払ってるわけでしょ、 赤坂あたりに大垣の抑えで1万くらい残したとしても 佐和山周辺にいる西軍は立花、瀬田守備隊くらい。 多分佐和山は岐阜同様すぐ落ちそう。 佐和山落ちれば前田もすぐ南下してきそうだし、 福島たちだけで関ヶ原勝っちゃうんじゃないかこれ。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/797
798: 人間七七四年 [sage] 2023/11/09(木) 16:09:49.50 ID:5zS6AUmR >>793 その場合、東軍は4万5000を岐阜城2万と佐和山2.5万、もしくは岐阜城5000に大垣（赤坂か竹ヶ鼻かはともかく）に1.5万と佐和山2.5万になって、 西軍の大垣2.5万に対して大垣方面が厳しくならないか？ そして佐和山2.5万は史実の西軍大津隊1.5万人と対峙するけど、2～3日もかけてしまえば西軍の伊勢隊や大坂城の毛利本隊からの増援もあり得る。 伊勢隊、大津隊、毛利本隊の全てが遊兵化した史実が一番東軍にとって良い流れだと思うが。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/798
799: 人間七七四年 [sage] 2023/11/09(木) 16:12:35.91 ID:5zS6AUmR 追記。 遊兵化してるのは全て毛利勢中心であることを考えると、この時点で既に毛利は落とし所探してるのかもしれないけど、 一応真面目に戦うという前提で考えて。でないと話が進まない。 まあ、小早川と京極がこのタイミングで東軍に付けば普通に西軍は終わりはするが。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/799
800: 人間七七四年 [] 2023/11/09(木) 16:26:51.55 ID:skkZNSJN さすがに家康か秀忠抜きで大垣か佐和山まで落としたとなると 豊臣家の諸将の功績が大きすぎることをおもんばかったのだろうな 逆に深入りしすぎて思わぬ敗北をしても困る 8月24日軍議決定の翌日進撃は軍監の井伊、本多、藤堂当たりが止めたのでは ないだろうか。 8月27日の家康書状で止めたというのは時系列が合わない 8月24日の安濃津城落城なども理由となったのかも http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/800
801: 人間七七四年 [] 2023/11/09(木) 16:57:31.56 ID:ogUN3tlt 二十二日書状の内容からすると当初の岐阜城攻撃計画は「池田輝政が岐阜城を攻撃」「福島正則らはこれを援護し、池田隊が岐阜城の防御施設を突破したらただちに佐和山を攻撃する」という二段構えだったのでは？その意図は明らかで仮に岐阜城が堅固に守ったとしても佐和山を突かれたら大垣は後詰を出せない。後詰がないなら城は落ちる それが岐阜城陥落後にまで延びたのはおそらく岐阜城が東軍の予想を遥かに超える脆弱な城だった結果、池田隊が惣構を突破するのが速すぎてならこのまま岐阜を落としてしまえと戦略変更されたからなのではないか http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/801
802: 人間七七四年 [sage] 2023/11/09(木) 17:34:32.75 ID:pnHLglTb 押し詰め、をどう解釈するかかなあ？ 出撃不能なくらいに包囲するか、 城を落としてしまうか。 でも包囲したのち岐阜のすぐ北の長良川渡って福島隊だけ佐和山行くってのもおかしい気がする。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/802
803: 人間七七四年 [] 2023/11/09(木) 17:57:11.43 ID:ogUN3tlt 東軍は岐阜は人数不足、攻められたら保たない、後詰も難しいだろうと予測してたけど岐阜城が一日で落ちるとまでは思ってない。これは実際攻撃してる池田・福島も同じだったはず。てことは惣構を破ったら福島は佐和山攻めってのは岐阜は長期戦で落とすという初期段階の戦略だったのでは 戦ってみて織田は雑魚と気付いて作戦変更したなら福島正則が岐阜城攻撃してる理由が少し説明難しくなるし http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/803
804: 人間七七四年 [sage] 2023/11/09(木) 20:13:54.82 ID:pnHLglTb そういや佐和山で思い出したけど、 佐和山落ちたら秀秋多分佐和山行くよね？ 早けりゃ8月27〜28日くらいに佐和山落ちてもおかしくないし。 岐阜落ちた佐和山落ちたじゃ吉川速攻黒田に和睦申し入れるだろうし、 これもう8月中に東軍先発隊大活躍で関ヶ原終わるよ。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/804
805: 人間七七四年 [] 2023/11/09(木) 20:21:07.41 ID:6rtY8VGO 東軍が佐和山を落としたら戦争が終わる可能性もあるが可能かどうか。佐和山は一応西軍拠点が近いから後詰はやりやすい ただそれこそ東軍の狙いかもしれない。大垣城は小城と称されていて維持する理由は美濃方面軍を支えるしか無い。佐和山とどっちを優先するか… http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/805
806: 人間七七四年 [] 2023/11/09(木) 21:02:23.24 ID:yTHNjV4v >>730 公儀は天下人個人ではなく天下を仕置きする政権だよ 秀頼個人の権限を制限したら無くなってしまうというものではないだろ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/806
807: 人間七七四年 [] 2023/11/09(木) 21:05:18.31 ID:MMzkdcct ほぼほぼ勝ち決まってるのにそんな賭けのような攻勢しなくても http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/807
808: 人間七七四年 [] 2023/11/09(木) 21:07:32.21 ID:GFCsDfRY >>751 いや東軍先鋒がまとまった時点で無理ゲーだよ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/808
809: 人間七七四年 [] 2023/11/09(木) 21:09:01.83 ID:GFCsDfRY >>754 であるなら毛利や奉行に権力与える西軍支持はあり得ないってことだな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/809
810: 人間七七四年 [] 2023/11/09(木) 21:10:28.57 ID:BjSb2Cxa 岐阜攻撃時点ではまだ勝敗は見えてないから 岐阜城を攻め落とすのは既定路線とはいえそこから先をどうするかの大戦略は家康以外固まってなかったはず 佐和山を力攻めして落とすのか苅田放火するかわからんけど取り敢えず佐和山を攻撃すれば大垣衆は撤退するだろうし動揺が走るのも間違いない http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/810
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