[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★7 (1002ﾚｽ)
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666: 2023/11/05(日)08:25 ID:zbpFBsdS(2/2) AAS
>>648
その「豊臣家」とは具体的には誰？
秀頼、淀、そのほか誰が具体的に宇喜多や馬廻に命を下したの？
667(1): 2023/11/05(日)08:52 ID:MguUtRa6(1) AAS
そもそも論として西軍首脳の増田長盛・長束正家・前田玄以は豊臣家の奉行なんだから豊臣家は西軍なんだよなぁ
奉行が主君の意向を無視して行動したら軍令違反で処刑しないといけないし処刑しないという事は追認したということになる。更に言えば主君を無視した奉行を他人に処罰されたらもう面子丸潰れ
668(1): 2023/11/05(日)10:30 ID:bk6G3oTZ(1/4) AAS
>>665
実質的には蔵入地の没収食らってるから毛利並の大減封なわけだがな。
669: 2023/11/05(日)10:32 ID:EW6Rcl1y(1/2) AAS
豊臣秀頼は鳥居元忠を討ち取り伏見城を落とした褒賞として銀子・太刀・土地を与えてるからな
公儀として西軍を支持していたことは明らか
670(1): 2023/11/05(日)11:13 ID:tJcqist+(1) AAS
>>668
豊臣家の領土ってのは功を立てた大名に加増するための領地でもあるわけで
671: 2023/11/05(日)11:23 ID:bk6G3oTZ(2/4) AAS
>>670
それを徳川が勝手にやった時点で、既に豊臣は敗者扱いなんだよ。
672: 2023/11/05(日)15:35 ID:rGQZB4Up(1) AAS
豊臣が西軍に加増した時点で秀頼は西軍支持必然西軍が公儀って話になるわな
673: 2023/11/05(日)15:36 ID:JxxzNYGj(1) AAS
武家政権で当主はガキで家臣団は貧弱って無理過ぎだろ
674(1): 2023/11/05(日)19:40 ID:b7QvaJgz(1) AAS
三成みたいな嫌われ者が牛耳ってた時点で詰んでた
675: 2023/11/05(日)19:49 ID:HZQMZxHL(1) AAS
>>674
嫌われ者はお前だろw
676(2): 2023/11/05(日)20:46 ID:QrHddE5t(1) AAS
>>667
そもそも論として東軍首脳は秀吉自ら伏見を任せた義弟で最高官位の家康なので豊臣家は東軍なのよ
あなたが奉行=豊臣家と認識するのも主張するのも自由だけどそれならそれを明かす史料をよろしくな
677: 2023/11/05(日)21:04 ID:bk6G3oTZ(3/4) AAS
>>676
その理屈なら大坂の陣は発生しないはずだが……。
678: 2023/11/05(日)21:16 ID:p6Jj8RTW(1) AAS
家康は元義弟だろ
下手すりゃ秀吉の息子宇喜多秀家より遠縁じゃねえの
679(2): 2023/11/05(日)22:19 ID:EW6Rcl1y(2/2) AAS
>>676
日本語の講釈するとだな、奉行ってのは「奉じて行う」役職なんだ。つまり主人の命令を忠実に実行する役職。だから当初五奉行は自分達を大老(おとな)と主張して五大老のことを奉行と設定しようとしていただろう？奉行になると主人の命令に拘束されるが大老なら自分で政策決定出来るからね
しかし逆に言えば奉行の行動はそのまま主人の行動となる。もし奉行が主人の命令を無視した行動をしたらこれは重大な責任問題となり確実にクビが飛ぶ
だから奉行は関ヶ原でも忠実に主人の命令を実行してる。豊臣家が西軍に知行を与えてるのを見てもそれがわかるだろう
680: 2023/11/05(日)22:31 ID:Ko0naI2k(1/3) AAS
京極高次が東軍だったことも、淀殿や北政所が西軍支持でなかった一つの証左だろう
妻は淀殿妹の次、参議という重職で、領地こそ広くはないが大津という要衝を任されている
なおかつ、慶長5年の朝廷への正月参賀で秀頼名代を務めたのが高次だった
とはいっても血縁あっての立場なわけで、淀殿らの意向に逆らえるかというとね
淀殿、北政所が東西に対して中立だったということだよ
681(1): 2023/11/05(日)22:54 ID:Ko0naI2k(2/3) AAS
>>679
筆頭主人(家康)が留守の間に元同僚が騒動起こしたから輝元を呼び寄せて勝手に物事を決める
いくら通信手段の乏しい時代でも、これはね、「クーデター」と言うんですよ
682(1): 2023/11/05(日)23:26 ID:bk6G3oTZ(4/4) AAS
>>681
豊臣を差し置いて幕府を開いたり、豊臣家当主を攻め滅ぼすのはクーデターとは言わないんですかね？
683: 2023/11/05(日)23:47 ID:Ko0naI2k(3/3) AAS
>>682
ことの善悪なんて時代で変わるものに興味がないんでね
家康が宇喜多秀家追い出して大坂城西の丸に入ったのだってクーデターみたいなもんだろう
しかしだ、会津征伐は豊臣公儀の公戦であると豊臣家からも朝廷からも認められているだろ？
対して西軍にそういった類いはあったのかい？
事実として何があったかを知りたいんだよ
妄想の楼閣築いて「豊臣が家康嫌いだったから～」だの言う人いるでしょ？
684(1): 2023/11/06(月)00:02 ID:naA3vdHS(1/3) AAS
西軍が出した知行宛行って二大老・四奉行連署で伏見城攻めに功のあった鈴木重朝と川口宗勝宛
後は二大老連署で同じく伏見城攻めの軍功を賞した鍋島勝茂・毛利吉政宛くらいか
単に千石(鍋島と毛利は三千石)与えると言ってるだけだから知行宛行と言うよりは感状と言った方が正しいかな
685: 2023/11/06(月)00:08 ID:xI7Q85Kk(1) AAS
西軍の挙兵が秀頼と豊臣公儀から
意味を奪った
西軍挙兵まで皆んな秀頼立てて
遺言と政権の枠組みの中で
実権を奪い合うゲームをしていた
そこを逸脱したら一斉に叩かれる恐れがあり
その恐れがあるから家康だって例外ではなく
秀頼の最大の家臣として
政権の法度を破るものを討つという建前で動いてた
ところが毛利も奉行も武力で
秀頼の身柄抑えりゃ勝ち
って戦いを始めてしまった
結果秀頼は武力持つ者がなんとでもできる
トロフィーに過ぎなくなってしまい
西軍もより大きな武力に潰された
686(2): 2023/11/06(月)00:33 ID:GebY2xY6(1/2) AAS
>>684
鍋島と勝永のはこれね
外部ﾘﾝｸ:clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp
秀頼様がたいそう喜んだそうだが、どんなもんだか
そもそも一部、用語に不審点がある
まあ輝元や三成の書状で使われているような文言もあるけど
687(1): 2023/11/06(月)00:42 ID:naA3vdHS(2/3) AAS
>>686
いや内容としては怪しい点はないよ
8月5日付鈴木重朝宛二大老・四奉行連署状の内容、文言とほぼ同じだからね
鍋島・毛利宛の連署状は鍋島直茂譜考補所収の写しだけど、鈴木重朝宛の連署状の方は原本がある
688(1): 2023/11/06(月)00:48 ID:naA3vdHS(3/3) AAS
>>686
慶長5年8月5日付鈴木重朝宛行二大老・四奉行連署状(日光雑賀家文書)
去々年以来、内府被背太閤様御置目、上巻誓帋被違、恣之働ニ付而、為可被相立御置目、被及鉾楯候、㐧一伏見御城
被仰置候御留守居を追出、関東之凡下・野人者共、御座所を踏荒候段、無是非次㐧ニ付而、今度堀際迄各被押詰、即時被乗崩、
大将鳥井彦右衛門を始而、八百余被討果之儀、無比類儀候、殊其方事、鳥井彦右衛門首を被討捕、御粉骨之至、秀頼様御感不斜候、
仍御太刀一腰・御馬代銀子拾枚、並御知行千石被宛行畢、猶以可被抽御忠功之由、被仰出之状如件、
689(1): 2023/11/06(月)01:02 ID:GebY2xY6(2/2) AAS
>>687
そうなんだ
なら真なんだね
どうもありがとう&失敬しました
>>688
ああ、凡下、野人かあ
恥ずかしい
690(1): 2023/11/06(月)10:03 ID:3m3yDomO(1/4) AAS
豊臣家が西軍ってのはもう確定したな
・西軍に豊臣軍(秀頼馬廻衆、弓鉄砲隊)を与える
・西軍に諸将の人質を預け交渉材料にさせる
・徳川派武将を改易、軍隊を没収する
・西軍派武将に褒賞(土地、資金)を与える
秀頼も「家康と親しいことは許さない」「家康の家臣を討ち取ったのは手柄」と話してるから豊臣家は完全に西軍支持してたわけだ
そして毛利がヘタって降りたらあわてて全部奉行が悪いと土下座して生き延びた。ある意味では輝元と同じことしただけ
691: 2023/11/06(月)10:35 ID:DY06CPNZ(1) AAS
そういうことにしないといよいよ立つ瀬がないからねえ
692(1): 2023/11/06(月)11:49 ID:mo6DNQ/l(1) AAS
豊臣家が西軍を成り行き上であれ支持した（ように見えた）のは有り得たかも知れない
豊臣公儀から追放されてなお軍事的に勝利したんだから家康が豊臣政権を超克して独自の政権をつくる
その決意をする契機になったし敵になった豊臣家は何されても文句は言えない
諸大名も家康が完全に独立した天下人になったと感じたからこそ関ヶ原後大坂ではなく江戸に先を争って伺候し
妻子を置き屋敷地を拝領したんだろうし
あんなの関ヶ原前では考えられなかったことでしょ
豊臣はまさに墓穴を掘ったわけだがそう追い込んだのは毛利と奉行なわけで
正しく毛利と奉行が豊臣政権を滅ぼしたと言えるな
693: 2023/11/06(月)12:05 ID:JLiZbQRh(1/7) AAS
>>692
毛利にとっては、豊臣が滅ぶのはむしろ願ったり叶ったりだしな。
散々こき使われた豊臣を利用して権益拡大を目論むのはなにも間違っちゃいないし、
対徳川の敗北の落とし前は必要だが、豊臣に対して義理立て必要なんかどこにもない。
694(1): 2023/11/06(月)12:44 ID:3m3yDomO(2/4) AAS
豊臣が西軍じゃなかったと主張する人は余りいない、何故ならそこから導かれる結論は豊臣家の滅亡だから
豊臣は西軍に軍事力を与え土地を与え金を与えてる。これらが全て秀頼の意思でないとなると豊臣家は軍事指揮権も知行権も資金管理も失っていたことになる。兵隊も土地も金も持ってない戦国大名なんて聞いたことない。つまり慶長五年七月十七日に豊臣家は滅亡したって結論になる
そうなるくらいならまだ西軍の総司令官してた方が格好はつくだろうさ
695: 2023/11/06(月)12:55 ID:JLiZbQRh(2/7) AAS
>>694
いや、正しくそうだよ。
7月17日以前、豊臣秀吉逝去時に軍事指揮権も、知行権も、資金管理も失っている。
厳密に言えば軍事指揮権は徳川に、知行権と資金管理は奉行に取られている状況。
696: 2023/11/06(月)13:21 ID:ze3l6rIP(1) AAS
豊臣の行動が西軍そのものであってもそこに秀頼の意思があったかどうかはまた別問題
常識的に考えて数え年8才のクソガキが全て自らの意思でこれらのことを主導できるわけがない
秀吉が死んだ時点で豊臣は全て失ってたんだよな
697: 2023/11/06(月)13:44 ID:8Mj9OPXH(1/3) AAS
結局のところ秀頼淀北政所が西軍を直接支持した史料は無いからねぇ。
西軍公儀論の白峰がいくらひっくり返しても出てこなかったものをその辺の西軍オタ程度じゃ見つけてこれんだろう。
698(1): 2023/11/06(月)13:46 ID:8Mj9OPXH(2/3) AAS
豊臣家が西軍に肩入れして直接行動してたら少なくとも福島あたりはコロッと西軍についてるはず。
699: 2023/11/06(月)13:54 ID:3m3yDomO(3/4) AAS
秀頼が支持したって史料は残ってるからな
そして重要なのは政治の世界で個人のお気持ちなんてハナクソほどの意味も無いってこと。政治は行動が2割結果が8割
秀頼・淀君・北政所が西軍を支持した事は明らかで実は内心は違うんですなんてのは意味が無い、どころか有害。公儀の頂点にいる者達が内心と違う事命令してました、なんて部下への背信以外何物でも無いからな。そんな上司につきたいマゾは居ないのよ
700(1): 2023/11/06(月)13:58 ID:3m3yDomO(4/4) AAS
>>698
それはあり得ない。福島正則は『秀吉の遺言に逆らって』徳川家康と縁戚になった謂わば豊臣を裏切った敵
豊臣が西軍に肩入れしてようが、否むしろ肩入れしてるからこそ徳川は裏切れない。豊臣に「徳川と親しくしたクズ」って討伐命令出てるような状況で豊臣につくわけが無いんだなこれが
豊臣が肩入れしてなかったら豊臣が「徳川と縁戚になっても問題無いよ」と言えば状況が変わったかもしれないが
701: 2023/11/06(月)14:40 ID:eyiXwO98(1) AAS
>>700
少しはイデオロギーを隠そうとは思わんのか
702: 2023/11/06(月)14:43 ID:qvDHUgPw(1) AAS
THE 妄想君
703(1): 2023/11/06(月)14:53 ID:EViX0RBb(1) AAS
西軍は、豊臣家の為といいながら、豊臣家の為にならないことを連発してるからな。
毛利、上杉は自分たちの野心をむき出しにしてきてるし。両家とも豊臣家に尽くす義理はないけど。
豊臣家のために、なぜ、奉行たちは方向性が違う毛利たちと組んだのか。
特に毛利を大阪城に入れたのは罪が重い気が。
704: 2023/11/06(月)14:53 ID:8Mj9OPXH(3/3) AAS
無いものは無いんだから喚いてもしょうがない。そういうことにしたい！って願望を前面に出されてもしらけるだけ。
705(1): 2023/11/06(月)14:55 ID:tSHeKtLe(1/5) AAS
内府違いの条々に堂々「家康は勝手に縁辺した」って書いてあるの知らない人が多過ぎる。結婚してない人は知らないかもだが結婚は一人では出来ません。つまり徳川と縁辺した相手も当然罪に問われてる
更に言えば秀頼は「家康と親しくした」として蜂須賀家政を改易にして領土は毛利が、軍は豊臣が預かると沙汰を下してる。つまり家康だけが敵じゃない。家康に親しい奴は全部豊臣の敵
こういう状況なのを知らないから「秀頼が西軍だと知ったら福島正則は西軍についてた」なんてお花畑な事を言えるんだろうがね
福島正則ら東軍諸将にとってもう秀頼なんかどうでもいい。なんなら討ち取っても良いくらい(秀頼の首で領土が貰えるから)重要なのは徳川家康を勝たせることで家康さえ勝てば自分達の未来も拓ける。西軍が勝ったら自分達は良くて蜂須賀・生駒並みで改易、悪けりゃ断首だからね
それがわからない奴は戦国時代生き残れません
706(1): 2023/11/06(月)16:27 ID:ahwdSGO7(1) AAS
>>705
このアホの主張を認めると三成処分を家康と決めた北政所も内府違いで攻められてることになるな
707: 2023/11/06(月)16:53 ID:tSHeKtLe(2/5) AAS
ちなみに秀頼は蜂須賀家政を「家康と親しい」として処罰したわけだが何故だろうか？確かに両者は親しいのだが
実は蜂須賀家は徳川家と縁戚関係にある。蜂須賀家政の子、至鎮の正室は徳川家康の養女である
さて、福島正則の養子もまた徳川家康の養女と結婚している。秀頼が西軍に与していたら正則は西軍だった、なんてのが如何に史料を無視した戯言かよくわかるんじゃなかろうか
708(1): 2023/11/06(月)17:21 ID:tlNllU6y(1/3) AAS
ぐだぐだ戯れ言連ねるよりさ
「秀頼が支持したって史料は残ってるからな」というならそれ示せばいいだけなんじゃないですかね
いつも逃げるだけだからまあ、期待はしてないですけど
709: 2023/11/06(月)17:30 ID:JLiZbQRh(3/7) AAS
>>703
簡単な話。
毛利の兵力がなければそもそも戦いにすらならないから。
総兵力約10万（小早川除く）のうち、半数の5万が毛利勢なわけで。
710(2): 2023/11/06(月)17:56 ID:tSHeKtLe(3/5) AAS
>>708
もうとっくに出てるが八月五日鈴木重朝宛二大老四奉行書状で「秀頼が伏見城を攻め落とした事を褒めた」とあるのでもう西軍支持は揺るがないんだよなぁ。白峰氏も当然これを強く主張してる
秀頼は家康に親しい大名の土地を奪い、家康を攻撃した者に褒賞を与えてる。ここまでやって「秀頼は実は西軍を支持して無かった」というのは根拠の無い妄想と断じられてる
要は秀頼の内心を勝手に想像してるだけ。一次史料に残る秀頼は明確に徳川を攻撃してる
じゃあそれが本当に秀頼の預かり知らぬものだったとすると豊臣家は滅亡してたことになる、っていうだけ
711: [age] 2023/11/06(月)18:19 ID:BQsU7D0O(1) AAS
三成は小早川秀秋の裏切りを知って松尾山に向かった、としてるけど、この場合、三成は秀秋を討つつもりだったの?
秀秋が裏切った時点で退路もヤバいんだから、一気に突破して佐和山に向かうのが良策だと思うんだけど……
垂井や赤坂まで奪われている大垣をなおも維持できるとか思ってたのかな?
それに、刈田の件もあるけど、大垣城の城兵が飢えていた可能性とかはないのかな?
いくら小早川秀秋の裏切りがあったとしても、あまりにあっさり決着がつきすぎている
大垣城兵が飢えていて体力的に問題があった可能性とかはないのかな?
712(1): 2023/11/06(月)18:27 ID:JLiZbQRh(4/7) AAS
>>710
その「秀頼」って本当に秀頼なのかという話で。
幼子にそんな判断はできない。
淀や大野には元々そんな権限はない。
秀吉亡き後、例えば五大老である毛利の遺領問題を裁定したのは誰か。宇喜多騒動を裁定したのは誰か。
いずれも奉行衆と徳川が「豊臣の意」として裁定している。
その一方の徳川が東国に向かって不在の時に出された「秀頼」の書状となれば、誰が書いたか自ずと答えは出るというもの。
713(1): 2023/11/06(月)18:47 ID:DOBByGaa(1/3) AAS
秀頼の花押なんて当然無いだろうけど、豊臣家の朱印は押されてるのかね
714: 2023/11/06(月)19:00 ID:tlNllU6y(2/3) AAS
>>710
慶長3年8月5日の五大老五奉行の起請文
(家康)一、御知行方之儀、秀頼様御成人候上、為御分別不被仰付以前ニ、不寄誰ニ御訴訟雖有之、一切不可申次之候、況手前之儀不可申上候、縦被下候共拝領仕間敷事
(他の大老)一、御知行方之儀、秀頼様御成人之上、為御分別不被仰付以前ニ、諸家御奉公之浅深二ヨリテ、御訴訟之子細モ有之ハ、公儀御為ニ候条、内府（徳川家康）并長衆五人致相談、多分二付而随其、可有其賞罰候、但、手前之儀者少モ申分無御座事
そもそも土地あてがいにおいて、ガキの判断や決裁は排除されてるんです
それからちょうど二年経っただけなのに、おかしいねえ
715: 2023/11/06(月)19:18 ID:tSHeKtLe(4/5) AAS
>>706
内府違いの条々を読みなさい。内府違いの条々には「家康は三成を処分した悪い奴」なんて書いてないぞ
「年寄共之内、弐人被追籠候事」、年寄2人を逼塞させたとある。これは石田三成・浅野長政のこと
西軍は確かに頭が悪いがお前さんほどじゃない。「三成を処分した」なんて言えば毛利輝元や北政所、大谷吉継まで巻き込む事くらい分かってる
だから浅野長政の件も非難してる。この2件を裁いたのは徳川家康1人だからな
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