[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★7 (1002ﾚｽ)
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274: 2023/10/12(木)15:26 ID:izTIJESA(1/6) AAS
というか、この時代の血の繋がりなんて、ましてや養子なんて紙切れよりも弱い縁でしかない。
血の繋がった親殺し、子殺し、兄弟殺しが当たり前の時代ぞ？
当の徳川家康自身が実子を、豊臣秀吉が養子（甥）を殺ししてるわけで。
あの辺りなら親子間では武田斎藤、兄弟間では今川織田と、本当に血縁なんて無意味だわな。
275(1): 2023/10/12(木)17:29 ID:Uqk4XMS9(3/3) AAS
血縁は当時から重視されてる。ていうかそうでないと秀頼が天下人になる道理が完全に消失する
秀吉の子で豊臣氏の頭領だから次期天下人なんだろう、ってなる訳でそうでないなら生まれた瞬間から秀頼は天下人たる資格は無かったということになる
276(2): 2023/10/12(木)18:26 ID:izTIJESA(2/6) AAS
>>275
血縁そのものなんて重視されてないよ。
そもそも秀吉が関白になれたのは近衛前久の猶子になったから関白になれたのであって、
公家と血が繋がっていたから関白になれたわけではない。
もっと言えば近衛前久の猶子になれたのも、逆らうことが困難な最大の勢力となったからであり、
秀頼が取り敢えず天下人だったのも、その最大勢力を継ぐであろうということだけ。
現に、継ぐまで保たないとわかった瞬間から、豊臣家なんて無視して水面下の争いの後、関ケ原に繋がったわけで。
277(1): 2023/10/12(木)18:44 ID:pJ+GzICc(1/4) AAS
>>276
絶対視されてないからと言って、血縁に意味がないというのも随分乱暴な意見だと思うがな
血統はそりゃどうしようもない時はあるが、繋がっているに越したことはないだろう
それに一族同士の殺し合いが当たり前って、そりゃ戦国以前も以後もそうだし全否定はせんが、
だからってむやみやたらにするもんでもないぞ、あくまで管理、整理、制御するものであって
血縁は決して無視・軽視していいもんなんかじゃない
そもそも一門同士の殺し合いってのは『どっちが勝っても血統（御家）が残る』からするもんで
むしろ血縁を重視しているからこそ起きるもんだぞ
一門を壊滅に追い込んだ秀吉や頼朝はすぐに御家が詰んだが、執権北条や足利、徳川は
一門という血統をうまく利用して長期政権を作り上げた、そう考えれば血統はそれなりに重視すべきだろう
278(1): 2023/10/12(木)18:53 ID:fKikzrq9(1) AAS
>>276
重視されてるじゃん。羽柴秀吉というだけでは関白になれなかったんだから
279(1): 2023/10/12(木)19:13 ID:izTIJESA(3/6) AAS
>>277
この辺は考えの違いだと思うが、自分はやはり血縁にそこまでの意味はないという考えかな。
意味があるのは血縁ではなく家名（御家）。
血を残すのではなく家名を残すからこそ、養子なんてことができるわけで。
もちろん１番手っ取り早い家の後継者という意味では血に意味はあるけど、
そこに御家を支配する力がなければ血なんてなんの意味もない。
それと一族同士の殺し合いはそんな高尚なものではなく、単に自分が御家の頂点でありたいだけだ。
御家のためならどちらかが黙って下れという話だし、どんな家であろうと御家騒動でプラスになるケースなんて殆どない。
280: 2023/10/12(木)19:15 ID:/JOhCQtF(1/4) AAS
豊臣氏でみると一門衆筆頭は秀吉の義理の息子、宇喜多秀家。ついで秀吉の養子だった小早川秀秋
家康はその下ということになる。一門じゃないから当たり前だが
281: 2023/10/12(木)19:19 ID:izTIJESA(4/6) AAS
>>278
されてないよ。
重視されたのは「家名」であり「血縁」ではない。
282(1): 2023/10/12(木)20:01 ID:pJ+GzICc(2/4) AAS
>>279
うーん、ちょっと誤解してそうだけど、御家騒動が基本マイナスなのはそりゃそうだよ
ただ、御家滅亡よりは遥かにマシだろうといってるだけの話なんだが
だから秀次事件はマイナスなんだよ、御家騒動を防ごうとして御家滅亡では何の意味もない
それならどっちが勝っても御家が残るという意味で秀次一族を残した方がマシだったって話
そして御家を残すという意味ではやはり血統というものはあった方がいい、ないよりは
後、別に力なんて持たなくてもいい、むしろ力が無くても御家を残す保障として血が必要であり
権力を失っても権威が残るってのはまさにそういう事なんだよ
権力はなくても血統による権威は残ってる方が神輿としては都合がいいのだから
283(1): 2023/10/12(木)20:09 ID:/JOhCQtF(2/4) AAS
血縁関係が重視されてないなんていう珍説は捨てとけ。秀頼のために秀次殺した秀吉を日本開闢以来のサイコ野郎にでもする気なのか
血縁は非常に重要な要素で故に家があるし一族がある。血縁無しの実力組織なんて忍者くらいじゃないの
284: 2023/10/12(木)20:35 ID:krbvMm3p(1) AAS
秀家とかゴミすぎて草
285(1): 2023/10/12(木)20:52 ID:/JOhCQtF(3/4) AAS
宇喜多秀家はあんなんでも秀吉の息子として最高級の扱いを受けてるんだ。朝鮮出兵では秀吉に代わる総大将で明征服の暁には日本か朝鮮の関白になる予定だった(家康や利家はこうした恩恵を受ける予定は無かった)
286: 2023/10/12(木)21:07 ID:pJ+GzICc(3/4) AAS
秀家のいいところ…子沢山だったから大名としての一番大事な責務は一応果たしてる点かな
ただ、本人が宇喜多という御家存続に興味もなけりゃ、豊臣という御家に殉ずる気もないという
無責任さが大問題なのよな、家中統制も下手だし領地にこだわってる訳でも無いし
287: 2023/10/12(木)21:24 ID:X1dY6BSY(1) AAS
仮に秀家が豊臣家を代表する人だったとしたら、ますます毛利の下で西軍に参加したのはまずいだろ。
総大将にならなければ。、
288: 2023/10/12(木)21:30 ID:izTIJESA(5/6) AAS
>>282
血縁は無いよりあったほうが良いけど、敵味方の判定において、当てになるもんではないってことだよ。
少なくとも御家と権勢より優先順位は下がる。
あなたの言う通り、御家存続のためには御家騒動も仕方ないケースがあると言うのがまさにそれで、
血よりも家が優先された結果なわけで、どちらが残ったほうが御家存続に繋がるか、言い換えれば力が残るか。
もっと単純に同盟したり軍門に降るにしても、弱小無名の親族よりは強大な名家の他人でしょ？
>>283
うん、割とサイコだよ。
サイコというか老い……、お気に入りのために他者に酷く当たる、痴呆老人そのものの行動してるのよ。
本当に血縁を残したいなら、あんな行動は取らない。
289: 2023/10/12(木)21:56 ID:xkZ+pmc4(1) AAS
>>285
正確には朝鮮には秀勝か秀家を置くとしか言ってないけどね
笠谷氏はこの時期秀吉が朝鮮を「国内」と見做してたから関白と書かなかったと言ってるが正否の程は分からん
天正20年5月18日付秀次宛秀吉朱印状
「高麗之儀者、岐阜宰相欤、不然者備前宰相可被置候」
当該書状では明の関白は秀次、日本の関白は秀保か秀家にすると言っていて、しっかり「関白」と書かれてる
笠谷氏の考察が正しいかは知らんけど、何らかの意図があって朝鮮だけ関白と書かなかった可能性は考えられるな
「大唐関白右如被仰候、秀次江可被為譲候」
「日本関白ハ大和中納言・備前宰相両人之内、覚悟次㐧可被仰出事」
290(2): 2023/10/12(木)21:59 ID:/JOhCQtF(4/4) AAS
宇喜多秀家・小早川秀秋・大谷吉継は全員高台院と繋がりが深いので高台院からの要請という可能性もある
どのみち彼らからすれば家康という異物を排除することで自分達の立場を確立させたかったんだろう。豊臣に縁もゆかりも無い家康が豊臣公儀を握ったら徳川閥で固めるのは明らか。そうなる前に徳川の力を根絶せめて削ぎ落とし豊臣を第一位にする必要があった
291: 2023/10/12(木)22:01 ID:izTIJESA(6/6) AAS
なんだか大分離れてしまったけど、言いたいのは
・豊臣家との婚姻、養子等による親戚関係は豊臣家に忠誠を誓う、あるいは豊臣家の差配を約束するものにはなり得ない。
・血縁関係ですら、秀次切腹、朝鮮送りで病死の秀勝、同時期に不審死した上葬儀もなかった秀保の処遇を考えると、当てにならない。
なので豊臣家の〇〇なので豊臣家のために、という論はほとんど意味をなさないということなのよ。
292: 2023/10/12(木)22:16 ID:pJ+GzICc(4/4) AAS
>>290
その考え方自体が間違っていると思う、秀吉の末期の行動を見る限り本音は
徳川を豊臣に取り込みたいじゃ無いのかな、早い話が豊徳合体
だから政権内で徳川がトップになってもらわないとむしろ困る
要は藤原氏になってほしいんだよ、そして朝廷はまさにその成功例だ
つまりこの場合は豊臣政権を徳川とイコールで考えなければならない
だから自分は西軍挙兵を『豊臣御為』という観点からは全く評価できないんだよ
彼らのやっている事は秩序破壊行為としか認識できない（実際豊臣政権は崩壊した）
諸侯の『御家大事』という点なら挙兵するのは勝手だが、それは豊臣御為とか政権存続とは
全く別の話になってしまうわけで
293: 2023/10/13(金)13:07 ID:+0Cz/2cq(1) AAS
しつこいスレチ
294: 2023/10/13(金)15:01 ID:qW5oQQdD(1) AAS
家康を豊臣に取り込もうにも家康はそれを朝日姫との婚姻で拒否してる。だから朝日姫との間に子供は産まれなかったし養子もいれなかった
そしてその事を一番知ってるのは豊臣家でだから豊臣家は家康を否定して追放しようとした。秀吉の遺言が効力を持たない事を使って
295: 2023/10/13(金)15:21 ID:14hnjrZ6(1) AAS
>>290
秀頼の誕生によって秀吉からすれば、むしろ縁もゆかりもある養子連中は邪魔になったと言える
だからこそ秀吉は秀次を粛清して、秀秋も改易にするなど一掃を図った
秀家は猶子だから粛清こそしないが、朝鮮を任せるだとか言っていた頃に比べれば
大老最低格にして徳川や前田の指示を受けるように言い聞かせるなど明らかに格下げしていた
秀頼の誕生によって、秀吉は徳川に豊臣公儀を任せ一体化させて
養子・猶子の力を根絶せめて削ぎ落とし豊臣を第一位にする必要があったと言える
296: 2023/10/13(金)17:28 ID:L/xZov3k(1) AAS
晩年の秀吉は秀頼第一主義
秀頼の邪魔になるか役立つかで采配してる
生母の淀にとっても徳川は妹の嫁ぎ先で秀忠は義弟になるし千姫は姪になるので徳川とは重縁になる
徳川と縁を切りたければ秀頼の婚約を破棄するのが一番わかり易い
297: 2023/10/13(金)19:12 ID:CJHnC5Q1(1) AAS
秀吉が石田三成に関東を与えていたら問題なかった
全ては秀吉の失敗
298: 2023/10/13(金)20:29 ID:Kw3wc9AG(1) AAS
>>272
そりゃ遺言違反に違いは無いから
299(1): 2023/10/13(金)21:48 ID:Zy4++TE/(1) AAS
ちょっと詳しい人にお聞きします
慶長5年8月18日に戸沢政盛が最上義光に宛てた起請文なんですが、あれ原文だと「上様、中納言様」になってますよね?
これってもしかして、どちらが勝利した場合でもどうとでも受け取れるように戸沢は出したと考えていいんですか?
上様→秀頼か家康の事
中納言→景勝か秀忠の事
300: 2023/10/13(金)22:14 ID:NqsnhHHb(1) AAS
>>299
確かにこの時期家康を上様とは呼ばないとして上様＝秀頼、中納言＝景勝もしくは輝元とする説も
あるみたいだけど、上杉博物館をはじめ一般的には上様＝家康、中納言＝秀忠と見るのが普通
ちなみにこの戸沢政盛起請文と同内容で8月13日付最上義光宛南部利直起請文、8月19日付最上義光宛本堂茂親起請文もある
301: 2023/10/13(金)23:18 ID:jKlkJqV/(1) AAS
治部の話ができないなら別スレ立てろ
302(1): 2023/10/13(金)23:57 ID:lTVF7nA1(1) AAS
まあスレタイがそもそも間違ってるからどうにもならんよ。
石田三成の挙兵じゃないのだもの。
関ケ原の一連の流れは仮に三成が参加しなくても発生したし、西軍が近江を抑える段階で否応なく参加させられる。
大津城のように東軍として籠城する、西軍を通過させたあと、西軍を背後から襲うなどすれば爪痕は残せるけど。
303: 2023/10/14(土)08:22 ID:aOKYRgrN(1) AAS
>>302
石田三成の挙兵だと思わせたことこそが家康の勝因でしょ
反三成派はもちろん、そこまで反三成ではない東軍大名でも
三成個人の挙兵に過ぎない、三成だけを倒せば戦が終わると思えば安心して家康に協力できる
西軍大名の多くも石田三成の挙兵だという家康の主張を聞くことで
三成に責任を擦り付ける逃げ道ができて戦意を維持できなくなる
石田三成の挙兵だという主張が家康に勝利と天下をもたらしたのは間違いない
304: 2023/10/14(土)09:36 ID:/WSTYHQQ(1) AAS
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305(1): 2023/10/14(土)10:10 ID:zb0N8jgC(1/2) AAS
三成が大垣についたときの兵力は豊臣軍でパンプされてるから多いようにみえるが実際はそこまで兵力出せる訳もないし
仮に西軍入りを拒否しても大谷吉継に殺されてたろう
306: 2023/10/14(土)10:12 ID:f/p/pdiy(1) AAS
何言ってんの、当初は奉行が石田大谷挙兵を家康に報じてたでしょ、
で、その対応のためか口実か知らんが毛利が大坂入城の流れ。
307: 2023/10/14(土)12:41 ID:zb0N8jgC(2/2) AAS
正確には大谷吉継が病気で垂井にて休養、石田三成が代理を拒否してるというのが端緒
ていうかそもそも吉継三成挙兵って言っても何してたのって話になるし。伏見城を攻めたのは大坂の連中、三成たちに出来るのは精々シュプレヒコールあげるくらい？
となるとおそらく大谷吉継石田三成挙兵ってのは大坂で人質収監する為の嘘だろう。その嘘を伝えるなら別に三成が本当に挙兵する必要は無い
308: 2023/10/14(土)13:09 ID:fGkX3FPc(1/2) AAS
>>305
大垣にいる豊臣勢は軍とは言えんよ
保科正光書状によると「其外秀頼様御馬廻衆も随一之衆五三輩楯篭候」とあり、馬廻衆の精鋭がわずか数人いるに過ぎない
309(1): 2023/10/14(土)14:38 ID:BGqP71m+(1) AAS
馬廻が個人で動く訳ないだろ…
310(1): 2023/10/14(土)15:24 ID:fGkX3FPc(2/2) AAS
>>309
秀頼の意思がそこにあったかどうかの話なんかしてない
秀頼の命で大垣に籠ってようがいまいが、数人しかいないんだから軍という体をなしてない
そんな状況でパンプもクソもない
311(1): 2023/10/15(日)08:19 ID:taQXWuoq(1) AAS
>>310
馬廻の配下がいるはずという話なのでは
312: 2023/10/15(日)09:47 ID:I1IqR9O9(1) AAS
>>311
書き方悪かったな
もちろん馬廻の数人だけが参戦してるとは思ってないよ
当然従者はいたと思うけど馬廻が率いる数なんてたかが知れてるし、馬廻数人なら数百人程度ってところじゃないかね
千人単位の兵が派兵されていたとは思えない
馬廻でも百人程の従者を連れてる者から一騎掛けみたいに二人程度の従者しか連れてないのもいる
どれくらいの兵が送られたかは不明だけど、いずれにせよ大した数ではなかったんじゃないかな
313(1): 2023/10/15(日)10:23 ID:NSyvzPQa(1/4) AAS
馬廻が来てるってことは秀頼が来てる事と同義なので士気を上げるための広告塔だった可能性もあるが、大垣という割と重要拠点に数百人しか送らんってことも無いだろう、というか実際弓鉄炮隊も送ってるし
314: 2023/10/15(日)12:37 ID:Q2hwyrxc(1/2) AAS
>>313
千人単位の馬廻衆がいるなら、当然七手組の誰か、それも複数が指揮してないとおかしなわけだが。
関ケ原の戦いの折、七手組は全員大坂城に詰めており、大垣方面で誰が指揮していたのかと。
315(1): 2023/10/15(日)12:41 ID:NSyvzPQa(2/4) AAS
七手組も大津城攻めたりしてたらしいしその流れなんかね
316(1): 2023/10/15(日)13:09 ID:3bRL1knp(1/2) AAS
奉行衆が欲得で勝手に挙兵してるんだから馬廻りの一部が勝手に武功狙いで秀頼から離れてもおかしい話でもない
譜代とはいえ豊臣家は実質秀吉の一代だけだし
317: 2023/10/15(日)13:15 ID:3bRL1knp(2/2) AAS
豊臣家は徳川幕府からの応援で内政が成り立ってたという話だから七手組も武勇の士ばかりで大した人物はいなかったんだろうな
318: 2023/10/15(日)13:48 ID:NSyvzPQa(3/4) AAS
>>316
単なる一兵士なら兎も角馬廻だしそれはないかな
馬廻衆は親衛隊的ポジションで出世街道のエリートだけどだからこそ背負ってるものもある
つまり武功に逸って主人を見捨てる親衛隊を雇いたいって奴がいると思うか？って話
319: 2023/10/15(日)13:59 ID:Q2hwyrxc(2/2) AAS
>>315
それって七手組の誰が参加してた？
もちろん、馬廻衆の兵の一部が参加したはあるだろうけど、
組織として参加したと言うならば、指揮官が誰ってところが重要なわけで。
これまで大津城攻略部隊の指揮官の名前に、郡、野々村、青木、中嶋、伊東、堀田、真野の名前を見たことはない。
320(1): 2023/10/15(日)14:46 ID:0lC4x+g3(1) AAS
秀頼馬廻衆で大津城攻めに参加したのは郡宗保と速水守久、伊東長実といった名前が伝わってるな
大垣にすら馬廻が送られてるとなると妥当なラインナップか？
321: 2023/10/15(日)15:37 ID:fZDkL0xA(1) AAS
秀吉時代の馬廻ならともかく秀頼の馬廻なんか将来不安だしな
322: 2023/10/15(日)18:22 ID:NSyvzPQa(4/4) AAS
主が危険な時の為に親衛隊がいるのに主を見捨てた親衛隊なんて雇う物好きいるのだろうか
相当世渡り上手くないと
323: 2023/10/15(日)22:34 ID:3FVK6Rag(1) AAS
そもそも石田三成と毛利輝元が馬鹿なのでどうしようもない、西軍は
家康は三成や輝元の挙兵を読んでいてあえて挙兵させたとしか思えん
慶長5年7月21日付松井康之宛細川忠興書状で、忠興は「三成と輝元が組んで挙兵した。このようなことになるだろうと以前から私が思っていた通りになった
から、お前と魚住は丹後に移れ」
しかも、この書状では忠興が事前に黒田如水と相談していたとあるから、黒田如水も挙兵を見越していたことになる
細川忠興と黒田如水が挙兵を見越していて、家康が見越していないなど考えにくい
家康は挙兵を誘ったとしか思えん
三成と輝元の大バカ者はそれに見事にかかっただけ
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