[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★7 (1002ﾚｽ)
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834: 2023/11/10(金)10:55 ID:oSyOO/Jh(1/4) AAS
徳川を追い落として得があるのは豊臣だからな
835: 2023/11/10(金)11:22 ID:x036Dl9m(1) AAS
政権運営すらできない豊臣家が徳川を排除して何の得があるの？
836: 2023/11/10(金)11:28 ID:oSyOO/Jh(2/4) AAS
政権運営できてないから得するんじゃないか
徳川に乗っ取られる前に
837: 2023/11/10(金)11:29 ID:brOz4nxY(1/2) AAS
詭弁にすぎん！徳川を除けば天下は安泰か！！
838(1): 2023/11/10(金)12:03 ID:hbkdVgn9(2/3) AAS
そもそも石田にしろ長束にしろ増田にしろ前田玄以にしろ、出してる書状が少なすぎやしないか?
三奉行は中川とかに書状を出してるけど、東軍諸将にもっと書状を出して工作活動するとかなぜしなかった?
寝返りを期待するなら当然やらないといけないだろ
839: 2023/11/10(金)12:03 ID:2W64UCRE(1/4) AAS
>>833
三法師抱えて「貴様ら頭を下げろ」ってやったの誰でしたっけ……。
840: 2023/11/10(金)12:25 ID:brOz4nxY(2/2) AAS
まあ東軍の武将は西軍からの勧誘の手紙は後難を恐れて処分されただろうしね
24時間寝ずの番を付けて保存した真田家のようなのはレアケース
841: 2023/11/10(金)12:27 ID:f0JTktB4(1/2) AAS
>>838
奉行ら西軍からの工作書状の多くは多分各大名が大勢が決した前後で
サッサと証拠隠滅してしまったんだろう。
勿論、真田みたいにこっそり残したり家臣が保存してた例もあるから
奉行からの動向も知れてる訳だが、もっと色々やってたろう。
各大名を西軍側に集約させ徳川を孤立化させたかった筈なんだから。
むしろそれすらしてなかったらいよいよ西軍というか奉行はアホばかりだよ。
842(1): 2023/11/10(金)12:27 ID:oSyOO/Jh(3/4) AAS
そりゃ西軍からの書状なんて残すわけないし
徳川が証拠として押収したものなら残るだろうが西軍からの誘いなんて残しておいたら何を産むか分からん
843(1): 2023/11/10(金)12:52 ID:2W64UCRE(2/4) AAS
>>842
西軍でも毛利は西国中心に割と書状も頑張ってるんだよな。
軍も至る所に派遣し、大坂も伏見も安濃津も大津もきちんと落としてる。
だからこそ、なんでそれで家康に本領安堵で許してもらえると思ったし。
844(1): 2023/11/10(金)13:17 ID:+O/ggF+y(2/3) AAS
>>843
それ、表向きの話であって、実際は減封で手打ちになってたって話もあるからな
後、応仁の乱のように戦乱が長引けば徳川も毛利に対して妥協せざるを得ないだろう、
という読みはあったかもしれない、毛利は西国への優位性確保が第一目標だろうしな
結局の所、奉行の徳川排除運動が諸侯に支持されなかったのが痛すぎる
徳川をいくら批判をしたところで、反家康派を支持するなんてそう簡単にはならないしね
諸侯が奉行を支持しよう、と思えるようなアピールをしないとやはり厳しいだろう
845: 2023/11/10(金)13:20 ID:hbkdVgn9(3/3) AAS
秀吉の下で無茶苦茶やってきた奴らが支持されるわけがない……
846: 2023/11/10(金)15:21 ID:waEsIAnQ(1) AAS
勝ち逃げ思考で成功してる人間と最大効率を求め失敗してる人間の違い
家康は前者だろ
847: 2023/11/10(金)15:36 ID:2W64UCRE(3/4) AAS
>>844
手打ちにするには安芸を残してないのはどうなんだって気もするが。
絶対安芸は手放したくなかったろ。
将来監視役の福島正則を告発して追い出すくらいには。
ってか、福島正則は監視役が監視されてんじゃねーよと。
848: 2023/11/10(金)16:11 ID:oSyOO/Jh(4/4) AAS
輝元が西軍に与した理由は阿波・讃岐を併合したことからも明らかなので「豊臣に命令されて」が通用しないのも分かりきってた。ここから輝元が助かるためにはかなり重い処分を受けるしかない
849: 2023/11/10(金)18:46 ID:odVwxzAA(1/2) AAS
三成が瀬田を防衛していた熊谷らを呼んだのが二十五日だっけ？大坂の許しを求めてたのか
850: 2023/11/10(金)20:00 ID:f0JTktB4(2/2) AAS
>>485
そらぁ、豊臣政権で徳川が遺言盾にしてデカイ顔で自分達奉行の権益損ねてる
それじゃ俺ら困って｢豊臣御為｣にならないから一緒にウゼぇ徳川追い出そうよ！とか
あと惣無事令でフラストレーション溜まってるんで、ひっくり返すために大老徳川潰そうや！
が、西軍の本音だから
そりゃ惣無事ひっくり返しはともかく実は奉行の権益守るために諸侯は軍を催せ、はねぇ…
851(1): 2023/11/10(金)20:28 ID:2W64UCRE(4/4) AAS
ふと思ったんだが、毛利ってこのタイミングで「豊臣」に反旗を翻していれば割といい感じになったのでは？
大坂城占拠後に、「皆で豊臣が勝手に決めた惣無事令無かったことにしようぜ」って書状バラまけば、
誰々のためではなく自分のために好き勝手する大名続出したような。
秀頼やっちゃえば正当性もなにも豊臣の後継者は皆無だし。
852: 2023/11/10(金)21:04 ID:+O/ggF+y(3/3) AAS
>>851
むしろ書状がなくても西軍の挙兵でそうなってる、毛利自体が瀬戸内周辺に兵を派遣してるし
上杉も最上を攻撃した他旧領の越後にも未練たらたらだし、東軍の伊達もやんちゃしてるし
下手したら毛利は徳川が戦乱に乗っかることを期待していた可能性すらあると思ってる
だって諸侯を圧倒的なカリスマと統率力でねじ伏せた英雄秀吉はもういないんだもの
戦国を生きた大名からすれば、好き勝手に領地拡大や政権運営ができる戦国時代の方が
よほどいいと思っても全然不思議ではない（織豊系大名は除く）
実際、宇喜多騒動や島津の伊集院殺害からの庄内の乱なんかはその辺の反動だと思う
853: 2023/11/10(金)21:38 ID:odVwxzAA(2/2) AAS
それが内府違いの条々なのでは
惣無事令は紛争は全て公儀が調停することを定めたけどこれには欠落がある、それは「公儀が紛争を起こしたらどうするのか？」という点
だから内府違いの条々が出されて西軍が豊臣公儀軍となった時に公豊臣公儀の法支配は崩れた。西軍は「お前は東軍だ、秀頼さまに逆らう賊軍だ」といえば公儀として仕置が出来る
ただ豊臣公儀が考えてなかったのは徳川が圧倒的に強かった事で家康自身が法となる嚆矢としてしまった
854: 2023/11/11(土)00:04 ID:e+ghwP//(1/2) AAS
公儀は紛争を調停・鎮圧する立場なんだから起こすも何もないだろ、そりゃ討伐というんだ
私は西軍公儀説を完全否定はしないが、結論の東軍（徳川）の公儀性の否定・消失という
結論は支持できない、甘く見て西軍が東軍に対抗可能な公儀性（大義名分）がせいぜいだろう
そもそも豊臣が自主的に公儀権を発動できるなら大老・奉行は不要で豊臣家が執政を普通に
行えばいい訳で、それが無理なのは大老・奉行を定めた秀吉自身がよくわかっていただろう
奉行がその理屈でいけると本気で思ってたんなら、奉行は秩序紊乱者と言わざるを得ないぞ
豊臣家がどうしても徳川排除をしたいという（変な）前提なら秀頼の関白就任後、つまりは
秀頼が正式に政権を継承してから行うべきだ、それなら徳川を明確に討伐対象に出来る
ただし、大義名分として成立するという話だけで、勝敗はまた別の話だが
855: 2023/11/11(土)06:30 ID:3ifCDLYN(1) AAS
家康は秀吉に秀頼が成人するまでの期間だけ豊臣政権を任された
天下を取れたのは秀吉が死ぬまでの間だけ律儀者を演じられたから
徳川も中途半端に滅んでいたら秀吉に高待遇を受けてた癖に秀頼とその子供を殺した裏切り者と呼ばれてただろう
家が長く続くというのはそれだけお得って事
856(1): 2023/11/11(土)08:32 ID:52i5fIxY(1/3) AAS
豊臣公儀が内府違いの条々だした結果西軍は一方的に東軍を攻撃出来るようになった。東軍は反豊臣軍いわば反乱軍なのだから。それで四国・九州では大規模な戦闘に発展してしまった
本来秀吉の惣無事令はこうした事態を治めるものだったはずで西軍の動きは明らかに惣無事令に反してる。もしかしたら輝元は憎い秀吉の作った法を秀頼に破壊させる事に一種のカタルシスを感じていたのかもしれない
857: 2023/11/11(土)09:01 ID:HA+Y7y4S(1) AAS
三成も挙兵のタイミングってモノがあるだろ。上杉と征伐軍が開戦してから起こすのがセオリーだろ。戦略も下手こいたな。
858: 2023/11/11(土)09:18 ID:52i5fIxY(2/3) AAS
三成というか大坂の三奉行と毛利輝元は上杉と共謀出来てる訳じゃないので景勝の内心を知らない
また距離も離れているから最悪戦端が開かれたと聞いて決起したら景勝は会津征伐先手衆が来ただけで降伏してました、伊達と最上が上杉仕置をして徳川軍含め東軍フルパワーで上洛してきます、って未来もある。だから上杉が戦う前に決起しないといけなかったんだろう
859(2): あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
860: 2023/11/11(土)10:31 ID:AeEyQ2fg(1) AAS
>>859
サンクス！
861(2): 2023/11/11(土)11:39 ID:1bZZUU75(1) AAS
まぁ前田征伐のあたりから、石田襲撃騒動のあたりからおかしくなってきたかな、
ざっくり言うと豊臣家臣同士の主導権争い、みたいなものなんだけど、
石田閉門？、襲撃した側はお咎めなし、
浅野長政蟄居、利長は大老のまま？よくわからんが。
3奉行、4、5？大老で奉行の補充はなし。
上杉前田は帰国、
それぞれが勝手しだして秀頼成人まで豊臣政権がもつかどうかも怪しい状況。
もはや公儀云々とかおまけレベルの大義だと思うけど。
さっさと徒党を組んだほうが有利な情勢。
で、最大勢力徳川に与した方が下馬評通り勝ちましたと。
ただ、結果論だけど、福島は豊臣を大事に思うなら
予定通り佐和山進軍して佐和山攻略していれば、
東軍先発隊の戦功だけで関ヶ原落着、
その後の発言力増大で豊臣安泰を図れたかもしれないとは思う。
862(1): 2023/11/11(土)14:34 ID:7h7mEtjk(1) AAS
>>856
それを言い出したら五大老連名の三成更迭の時点で「年寄為五人、 御算用聞候共、 相究候て」の遺言違反になるのでは？
863(1): 2023/11/11(土)14:40 ID:M604XkUt(1) AAS
>>861
それだけではなく、毛利遺領問題に小早川の家臣団分裂、宇喜多騒動、島津庄内の乱など、
西軍の織豊系でない大名では秀吉が残した爆弾が次々炸裂しては奉行や徳川の介入を許してしまっている。
この時点でもはや、豊臣を中心にまとまるなんて考えはどの大名にもなかっただろう。
いかに傀儡を利用して名分を得て領土拡大を目指すか、というのが関ケ原の真相かと。
864: 2023/11/11(土)15:35 ID:52i5fIxY(3/3) AAS
>>862
そりゃそうよ、だから内府違いの条々で家康を糾弾してる。西軍は「家康が秀吉の遺言を無視し秀頼を軽視してる」と主張する事で秀吉死後の事件全ての責任を家康に転嫁してるからね
要は無敵ってこと
865: 2023/11/11(土)15:44 ID:yB98flD9(1) AAS
>>859
役に立ったよ
866: 2023/11/11(土)16:06 ID:a4cnQStr(1) AAS
秀吉が死んだ時点の家康は確かに暗躍しすぎだ。
だが
己より上位に豊臣家（秀頼と淀と奉行）が居て
戦国のならいでいつ潰されるか分からん状態で
蒲生も小早川も前田も亡い、同世代はほぼいない。
自分より下の世代の（家康からすれば）小物ばっかり。
あれ？自分が豊臣家を潰せばいいんじゃね？となる気持ちも理解できる。
867(2): 2023/11/11(土)19:08 ID:ju2lrylG(1) AAS
秀吉が自分の思いつきでなんでもできる政治体制に仕立てあげといて
自分がダメになったら合議制にするってのは無茶すぎたんだよね
老中合議制の決定事項を大御所として追認する初期の江戸幕府が結果的にうまくいった
868: 2023/11/11(土)20:03 ID:e+ghwP//(2/2) AAS
>>867
諸大名も天下人秀吉の口や手、足として指示を出していた奉行の命令なら
最悪でも「秀吉の命令であるのなら仕方がない」と受け入れられただろうが、
秀吉が死んだ後では「なんで貴様らの命令を受けねばならんのだ」とはなるわな
というか、豊臣家の命令だったとしてもそう思ったかもしれない、秀吉は秀次事件において、
「豊臣家や関白が偉いんじゃない、秀吉が偉いんだ」って結論にしてしまったから
だから秀吉は徳川の権限を大きく高めて「豊臣政権を支持して政権内の権勢を高めた方が得だ」
って形にして、政権内最大勢力が政権を支持したくなるような風に持って行ったのだろう
ところが西軍が挙兵したことで、徳川が政権内での権勢を高めても御家安泰に繋がらない事を
最悪の形で証明してしまい秀吉が施した徳川の封印を開放してしまった、で結果は史実通り
ぶっちゃけこれなら西軍挙兵しない方が豊臣家視点では遥かにマシだっただろう
869: 2023/11/11(土)23:18 ID:dY+CAr4y(1) AAS
>>861
よく勘違いされるけど、福島たち武断派は基本的に指示待ち人間であり
秀吉に言われたところに行って秀吉に言われた通りに戦うだけ
自分で勝手なところを攻めると秀吉に処罰されかねない人生を送っているので
逆に東軍先発隊の戦功だけで関ヶ原が落着するのは嫌なんだよ
むしろ岐阜城でも関ヶ原でも佐和山でも家康から攻めろという命令を欲しがっている
逆に文知派の方が自分たちこそ豊臣政権最高幹部であるというプライドがあるため
戦でも自分たちの判断を優先させたがる傾向がある
朝鮮での対立もこういった思想の違いが原因と言っても過言でない
豊臣を大事に思うとか豊臣安泰を図るとか以前の戦のルールに対する思想の問題といえる
870: 2023/11/11(土)23:33 ID:6z96Cc4R(1) AAS
思想とかどうでもよく裁量が出来る立場かどうかだけ
上にお伺いを立てる判断は政治的な思想も絡むからよくわからんけれど
871: 2023/11/12(日)08:06 ID:2VDDOCiC(1) AAS
石田三成を訴訟にみせかけて殺そうとしたり失敗するや家康の命を狙ってみたりと結構凄い連中だけどね武断派。公儀の法を理解しつつルールの盲点を突こうとしてる
872(1): 2023/11/12(日)10:27 ID:U/RSq80x(1/2) AAS
>>889
8月22日井伊直政書状でもお前らは後から来い言われたり、岐阜攻めることにしたから軍議するからさっさとお前らだけでも清洲に来い言われたり
秀信の処遇にしても福島あたりが主導してるでしょ、
天下の勝負に自分らで決着つける気でいるやん。
ただ、てはなぜ佐和山進軍予定をやめたのかがよくわからんが。
873: 2023/11/12(日)12:22 ID:31sXFgpa(1/2) AAS
勝ち過ぎてるから抑えたのでは？楽勝過ぎて逆に危ないって東軍の書状にあったし勝って兜の緒を締めよの精神で垂井まで取ったら家康の指示を仰いだのでは。連戦連勝に浮かれて楽観的になり迂闊な行動で致命的敗北なんて古今東西よくある話でそれに学んだとすれば不可思議な動きではないのではないか
874: 2023/11/12(日)13:38 ID:iMfInofm(1) AAS
佐和山を落としたとして
その後どうしたらいいのかわからなくなってしまう
875(1): 2023/11/12(日)13:47 ID:9IQEZWgU(1) AAS
>>872
岐阜攻めについては福島や黒田らが主導していたのは同意
>>823にも書いたが東軍先遣隊の立場は井伊・本多より上だったと思う
ただ秀信の処遇については8月24日付結城秀康宛福島正則書状に
「三郎殿御身命無異儀様ニと降参仕候ニ付而、井兵部少輔・本中務令談合、くるしかるましき由被申候ニ付而、
先尾州まて退申候」とあり、井伊・本多と協議した上での決定であって福島らの一存で決まったわけではない
876: 2023/11/12(日)14:18 ID:Egq9SSRY(1) AAS
岐阜攻め後の停滞は黒田経由で毛利から和議の申し入れがあったからと妄想してみる
877: 2023/11/12(日)14:26 ID:qJC/O1oe(1/2) AAS
普通に家康にちょっと待って僕すぐ行くからって言われたからでしょ。
878: 2023/11/12(日)17:17 ID:vgpKtN2c(1) AAS
家康のスマホがあればね
879: 2023/11/12(日)18:06 ID:U/RSq80x(2/2) AAS
>>875
秀信の処遇については池田家履歴略記 巻之三
愛知県史織豊3には、
池田と福島が揉めて井伊本多が仲裁した、
みたいなかんじに書かれてますね、
福島が岐阜は俺が受け取る、秀信の処遇も俺がするとか言って池田がブチ切れた、みたいな。
880: 2023/11/12(日)18:07 ID:ftf6uALp(1) AAS
福島の書状では、秀信は近習数名に守られて寺に送られたとかなかったか?
881: 2023/11/12(日)18:14 ID:31sXFgpa(2/2) AAS
福島と池田が争った、みたいな話あるけど発信源がわからん。正則は普通に輝政のこと褒めてるから
882: 2023/11/12(日)22:18 ID:YTC3efT6(1/3) AAS
家康とまともにやりあって勝てると考える輝元や三成はやはりおかしい
秀吉すら勝てなかった男にこいつら程度で勝てるなら苦労ないわ
秀吉の遺言で輝元や景勝、秀家に具体的な内容が全くないのも、秀吉は利家以外では家康に勝てないとはなからわかっていたとしか思えない
883: 2023/11/12(日)22:52 ID:6jkqGShz(1) AAS
>>863
だとしたら結局は秀吉がこねた天下餅を家康が食ったってだけなんやな
それにしても朝鮮出兵を計画してるのに諸大名に爆弾仕込む秀吉も大概やな
外征と内戦同時にやる気なんかアイツ
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