[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★7 (1002ﾚｽ)
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721(1): 2023/11/06(月)20:12 ID:JLiZbQRh(5/7) AAS
>>717
あなたにもわかるようにはっきり言えば、奉行が「秀頼」と書いた書状を作成したということだよ。
そもそも家康や奉行にはその権限があるからな。
というか、そうでなかったら秀頼の幼少期に豊臣家の運営自体ができんよ。
そしてそのような事態に陥ってる時点で豊臣家は既に終わってるわけで。
722: 2023/11/06(月)20:20 ID:JLiZbQRh(6/7) AAS
>>720
家康が病死する。
……割と冗談ではなく、小早川隆景、豊臣秀吉、前田利家と立て続けに家康を止められる人物が亡くなったのが家康優位の根幹。
なので、同じ時期に家康も亡くなるようなことがあれば、秀忠ならまだ分からなかった。
723: 2023/11/06(月)20:35 ID:OXzD797q(1) AAS
>>720
最低限秀頼に徳川討伐の宣を出させる
これが絶対条件
724(2): 2023/11/06(月)20:53 ID:gHU0+xF+(1) AAS
>>721
だから「秀頼は西軍に味方した」って結論になるんだよね
725(1): 2023/11/06(月)21:05 ID:9kZzb32/(1/2) AAS
「秀頼は幼児で〜」とか「秀頼の名前を奉行が語って〜」とか言ってる人は一種の自己撞着に陥ってる事に気付いてるのかな？
秀頼が幼児だから秀頼の命令として出された書状が信頼出来ないならもう豊臣が出す全ての書状は信頼出来ないことになる。仮に秀頼が頑張って命令書を書いたとしても「秀頼は幼児だから書かされた」だの「何書いてるか分かってなかった」だの言えば無効化されてしまう。つまり豊臣公儀の権威・法的根拠が消えてしまう
当時の諸将もこの問題に気付いてはいたがそれを無視してた。「秀頼さまが言った」と言えばそれは真と見做してた
それをここに来て都合良く「秀頼は幼児で〜」というのは論理的とは言えない。西軍すらそうした事は主張してないのはこういうことなんだな
秀頼が家康は許せんと言ったと史料に残ってるんだ。信じるしか無い。秀頼がそんな事を言ってない証拠なんてあるわけもないんだから。それが奉行の嘘と想像するのは勝手だし面白い想像だとは思うけど
726: 2023/11/06(月)21:08 ID:DOBByGaa(2/3) AAS
>>724
なにが「だから」になるのか分からん
「西軍が秀頼の名を使った」にしかならないようだが
727: 2023/11/06(月)21:20 ID:mvl9FbiJ(1) AAS
秀頼＝豊臣政権じゃないからな
秀頼が謀反軍に味方したのなら秀頼も謀反人になるだけや
728: 2023/11/06(月)21:22 ID:tlNllU6y(3/3) AAS
>>725
土地の宛がいについて秀頼はまだ発言権を持っていない
それを五大老五奉行で確認した起請文は示したでしょ？
武家にとって土地は何よりも重要なわけで、幼い秀頼の意思だと誰かが偽ることを警戒していたことになる
それなのに、二大老は「鳥居を討ち取ったこと、秀頼様も感じ入っている。よって金子と土地を与える～」というのはそもそもおかしいんだよ
それにだ
秀頼が幼いからこそ淀殿、北政所、側近の一次史料が大事になるが、西軍に肩入れしたものなど存在しない
729: 2023/11/06(月)21:33 ID:DOBByGaa(3/3) AAS
北政所は中立工作を行ってるし、淀君は妹婿の京極高次に自儘にさせてるからな
京極は東軍が岐阜城を落とした後だとはいえ、あの場所で西軍に叛旗を翻すのはすごい度胸だわ
730(2): 2023/11/06(月)21:49 ID:9kZzb32/(2/2) AAS
そして一番厄介なのは「秀頼は幼児だからその言葉は無効」とすると豊臣公儀が消滅するという事実
例えば会津征伐は徳川家康が強行したという事実が確定する。秀頼が真に会津征伐を許した証拠とやらは存在しえない。こうしてまがりなりにも豊臣公儀が作った公儀性が豊臣家から消滅する、つまり豊臣公儀が消滅する事になる(もし称するなら「十人衆公儀」「徳川・前田連立公儀」あたりが正確なのか)
皮肉なのは豊臣公儀が「秀頼さまがこう仰った」と書状に記すのは秀頼を公儀の頂点に置きたいが為なのに、それを秀頼を守るべく破壊した豊臣家の選択なんだけど
731: 2023/11/06(月)22:03 ID:JLiZbQRh(7/7) AAS
>>724
何故その結論に至る……。
豊臣を別格扱いしてるけど、こんな問題は戦国時代には至るところで起きてるんだよ。
跡継ぎが幼少、後見役を巡って親族や外戚や重臣が主導権争い、勝者が主家を乗っ取り。
他ならぬ豊臣家がそうやってのし上がった家だし、小早川（毛利）だってそうだ。
732(1): 2023/11/06(月)22:10 ID:XB8+ZQLR(1) AAS
秀頼は家康と親しい事は許せない、鳥居元忠を討ったのは手柄と褒美に土地まで与えてる。この事実は非常に重い。下手に否定すれば豊臣家が公儀から消滅する
白峰氏は間違いなく秀頼の言葉と太鼓判を押してるがだとすれば秀頼は家康の事を嫌ってたんだろう。8歳の幼児にも好き嫌いはある。秀吉は秀頼に家康を父と思えと言い遺して死んだがこの遺言は果たされなかったようだ
ただ候補者が多過ぎる。家康と結婚せよとの遺言を拒否した淀君か、宇喜多秀家筆頭に親族まで西軍に参加させてる北政所か、徳川を敵視してる傅役衆か、はたまたその全部か
733: 2023/11/06(月)22:11 ID:YHE4VUXW(1) AAS
>>730
子供の発言は何の意味も持たない時代
都合が悪い発言を聞くアホは居ない
734: [age] 2023/11/06(月)22:26 ID:QtKO2OAG(1/2) AAS
歴史上、満で7歳の子供が政治的判断を下せた例はあるのかね?
確か佐竹義重が7歳か8歳の時に、陸奥国衆の上遠野氏に書状を送った例があるけど、あれは父の義昭がまだ存命だったからできたことだろうし
やはり秀吉が秀次や一門を残らずぶっ殺したのがまずかったとしか思えない
735: 2023/11/06(月)22:33 ID:F3ub7NAf(1) AAS
むしろ幼児であることを言い訳にされているだけで
秀頼は完全に無能で阿呆な馬鹿殿だった
まだ子供だからと配慮したところで、結局は成人しても馬鹿殿は馬鹿殿のままだった
家康が政務をしているから豊臣政権はなんとか存続できただけで
その家康と手を切ると選択した時点で豊臣家が公儀から消滅するのは当然の結末だった
736: 2023/11/06(月)23:07 ID:odHv9sgk(1) AAS
ケンタッキーフライドチキン買ってこい
737: 2023/11/06(月)23:09 ID:iJTlpIHe(1/2) AAS
>>679
それがわかってるなら秀吉亡き後政権筆頭の大老の命を奉じず自分たちで政治を行おうとしたのがおかしいのもわかってるよね
十人衆体制を命じた主君などいないのだから
738(1): 2023/11/06(月)23:12 ID:iJTlpIHe(2/2) AAS
>>732
西軍がそう主張した史料はあるが秀頼自身がそんなこと言った史料があるのか
739: 2023/11/06(月)23:15 ID:QtKO2OAG(2/2) AAS
7歳の子供が書状書けるのか……
本人のは無いでしょ
確か来次氏秀が書いた書状があったような……
740(1): 2023/11/07(火)00:42 ID:AysDo/hR(1) AAS
淀・秀頼・奉行連中などは秀吉時代の感覚が身に染みついて忘れられない
自分たちが豊臣の威光を掲げれば、秀吉時代と同じ効果を持ち
秀頼が〜と言ったと主張すれば、秀吉が言ったのと同じ重さを持つと思い込んでいる
関ヶ原は家康が天下を取ろうとした戦というよりもむしろ
淀・秀頼・奉行連中が自分たちの誇大妄想を現実にしようとした戦というのが実態だった
秀吉時代の同じ栄華を実現できるという誇大妄想を輝元にいいように利用されたに過ぎない
741: 2023/11/07(火)01:01 ID:cUuR/mEr(1) AAS
>>740
淀と秀頼を馬鹿どもと一緒にするのやめてくれる？
大坂の陣とは全く違う
742: 2023/11/07(火)05:03 ID:++I4WomF(1) AAS
淀君が奉行の反乱に反対だったのなら争乱なく輝元が大坂城に入れるとは思えないなぁ
個人の感想です
743: 2023/11/07(火)06:47 ID:Dx5YLbhk(1) AAS
その理屈からすると、西軍が非難している家康の大阪城での行動も全て淀殿が認定してることになり、西軍の主張の正当性がなくなるな。
744: 2023/11/07(火)08:30 ID:zY1W2DtL(1) AAS
血縁関係云々を言ったら北政所はバリバリの西軍になる。北政所から可愛がられたという秀家・秀秋は言うに及ばず木下一族の殆どが西軍に属してる。その中には伏見城で笠を掲げた木下勝俊も含まれるけど
745(1): 2023/11/07(火)11:07 ID:g5s5Rb9z(1) AAS
淀殿は実際は家康側だったとも言われてるんだよな。
淀殿は城内の風紀に何かと口うるさい三成を
かなり煙たがってたと言われてる。
だから三成が死んでからは大阪城内の風紀が乱れまくって、
「三成がいた頃とは違って、城内の至る所で
こっそりセックスしてる男女がいる。嘆かわしい」
旨の内容を豊臣家臣が書いた日記が残ってる。
746: 2023/11/07(火)12:23 ID:9qxmlafA(1/2) AAS
秀吉が死んでからじゃないの？
747: 2023/11/07(火)12:23 ID:9qxmlafA(2/2) AAS
秀吉が死んでからじゃないの？
748: 2023/11/07(火)12:24 ID:c0uhgddp(1) AAS
みっちゃんそのへん五月蝿そうだもんなー
749(1): 2023/11/07(火)12:52 ID:fvwljZXI(1) AAS
>>738
そう主張したんじゃなくて秀頼から言われたんだよ。これは否定できない事実
当時の豊臣公儀は建前でも秀頼の意見が尊重されてる。しかもそれは「秀頼さまが仰った」と言えばそれで根拠として成立してる。これが秀頼の意思がわからないから無効ってなれば家康の会津征伐から石田三成の処遇から全部無効になる
そしたら秀頼の存在理由が消える。だから秀頼が言ったという事実は否定できんのさ。これらを踏まえて論を立てると「秀吉が死んだ事で豊臣公儀は消滅し、秀頼とは無関係に次の天下人を狙って大名達が蠢いた」ということになるんだろうが
750: 2023/11/07(火)14:30 ID:CePBq3jW(1) AAS
つまりお袋様先生、秀頼乳飲み子なので淀の方の意というんだな？
たしかこないだのテレビでも秀頼が教えられた言葉を武将にかけていた
751(1): 2023/11/07(火)15:20 ID:Jy+mkUUu(1) AAS
>>720
散々言ってるやん、岐阜城後詰決戦と。
岐阜が落ちてからでは覆すのは難しい。
岐阜以降だと、こないだヒント出したけどだれも立案しないしね。
752: 2023/11/07(火)18:49 ID:DxApru67(1) AAS
岐阜の後詰云々は三成の権限超えてる問題だから
どうもならん
753(1): 2023/11/07(火)22:14 ID:oGBWQGs4(1) AAS
>>749
秀頼の意見が尊重されたのってなに？
そもそも秀頼の成人まで、秀吉遺言と没後の十人衆体制はそういう建て付けになっていないんだよ
尊重されるのは秀頼の「意思」ではなく「身の保全」
二次史料ではあるが、家康が会津征伐を押しきった理由に「上洛をしなかったから秀吉公は小田原を征伐した先例がある」という発言がある
秀頼の意見なんてこれっぽっちも顧みられず、むしろ秀吉時代の先例が重視されていたわけだ
その上で、いざ出陣となると秀頼は千畳敷まで出てきて武具や金銭兵糧を家康に、諸将の前で下賜する
(実際に秀頼や淀殿が会津征伐に賛成だったかどうかは分からないが)これによって会津征伐は豊臣公儀の公戦という資格を内外に示した
本丸に目付を置いている輝元らが「秀頼様がなんと言った」と言おうが、体制の建て付けとしても発言の真偽についてもおかしいこと
754(2): 2023/11/08(水)00:11 ID:OTo2yTbS(1/2) AAS
淀・秀頼は秀吉全盛期のような秀頼独裁体制をやりたいんだよ
五大老とか十人衆とかなんて淀・秀頼の誇大妄想にとっては邪魔でしかない
だから輝元らが「秀頼様がなんと言った」と言って体制の建て付けを無視することは
淀・秀頼のプライドをくすぐる上手い利用方法だと言える
とはいえどんなに上手い利用方法を駆使しても馬鹿の誇大妄想を元に進めることは
現実的には上手くいかずに破綻するというだけの話だ
755: 2023/11/08(水)01:53 ID:0xCgUlhC(1/4) AAS
33 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/11/22(金) 17:12:56.70 ID:aQX2LtY/ [1/4]
後詰決戦案（岐阜城後詰決戦案）まとめ
作戦
清須城に調略をかけつつ美濃伊勢の防衛線を早急に構築し
その後は調略が成功したら三河まで進出し
調略が失敗したなら美濃伊勢両軍が一手になり清須城を攻略する。ここまでは史実と同じ（三成書状）
もし東軍が本格的な先制攻撃をして来たら最前線は籠城し防御に徹して後詰を待ち、
他の方面軍は即急に転進し後詰に向かい後詰にて敵を殲滅する
岐阜に来たら岐阜城後詰決戦。大垣、桑名方面、越前方面等々に来た場合も同様に後詰決戦を志向する
利点
少なくとも西軍最大の失態の岐阜城瞬殺は回避できる
徳川軍が合流する前の東軍先鋒軍をまず叩き先鋒軍、秀忠軍、家康軍と兵力分散の愚を犯してる東軍を各個撃破する戦略なので西軍の弱点の正面戦力不足を補える
相手の出方を見てから動くので西軍の弱点の情報不足を補える
事前に方針を確定させておくことで西軍の弱点の合議制ゆえのタイムロスを補える
東軍先鋒軍を引き込んでから討つ作戦なので簡単に撤退されるそもそも攻めてこない等の東軍の行動を制約できる
事前合意に基づいて半自動的に行われる作戦であり期間も比較的短いので毛利の心変わりや広家秀秋京極などが蠢動できる隙が少ない
史実からの変更点が小さいので不確定要素も少なく考察しやすい
興ざめする強引な西軍有利な設定も特には必要はない。
事前準備
前線の諸城は籠城に向けた準備を万全にする
各方面軍は即急に後詰に行く準備を怠らない事。
各軍の連絡連携は密に行うこと
前線の小城など彼我の戦力差が圧倒的不利の場合は時間稼ぎが可能と思われる次の拠点に移りなるべく戦力を減らさないようにすること
等々を事前に合意しておく
756: 2023/11/08(水)01:54 ID:0xCgUlhC(2/4) AAS
34 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/11/22(金) 17:13:58.78 ID:aQX2LtY/ [2/4]
日程
7/30〜8/4
大坂城に西軍首脳部が再集結してるので作戦決定と前線諸将の合意を取り付けておく
8/5〜8/21
西軍の行動は史実とほぼ同じ。
必然的に東軍も史実をなぞる事になるので以後は岐阜城後詰決戦に焦点を絞る
8/22
東軍先鋒隊の渡河開始。
岐阜城は全力で籠城しつつ即時救援要請
竹ヶ鼻城、加賀野井城の将兵は即時救援要請、出来れば撤退し大垣の合流、（兵力1000前後）
8/23
岐阜城攻防戦開始。
大垣勢は前線まで出陣しつつも戦わず黒田藤堂隊を誘引
犬山城の石川以外の加藤、稲葉、竹内らはすでに内応しており戦力として期待できなので史実通り中村隊を誘引してもらう
伊勢方面軍の後発隊のうちの毛利秀元や長宗我部隊らは竹ヶ鼻城辺りからの第一報で転進準備、岐阜城からの救援要請で転進開始
先鋒隊の広家らはそのまま安濃津城の抑え
宇喜多隊は草津付近より大垣に直行
明石隊、東軍の動きを見ながら大垣に移動（史実と同じ）
8/24
伊勢方面軍より長束安国寺らも転進。以後他部隊も順次転進
8/25
宇喜多隊（10000）大垣に到着（明石隊を待たずに直行）
8/27
明石隊（6000）大垣に到着（史実と同じ）
9/1
毛利秀元隊（10000）長宗我部隊（4000）大垣に到着（史実7/29頃出立9/7到着より6日早いので）
9/2
東軍先鋒軍3万5千 対 西軍5万（後詰軍4万4千+岐阜城6千）で後詰決戦
岐阜城
秀信一手5300、石田加勢1000、計6300
省15
757(1): 2023/11/08(水)01:55 ID:0xCgUlhC(3/4) AAS
35 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/11/22(金) 17:14:53.78 ID:aQX2LtY/ [3/4]
Q、諸将が同意する可能性は
当時の人間の心の中までは見られないので確かなことは言えないがIFということで。
史実からの変更点は最小クラスで慎重論よりで博打的要素も少なく
当時としては常識的な後詰決戦であり大垣城後詰も発生しておりそれを早めようというだけのものなので他の案よりはハードルは低いと思われ
この程度が認められないな他の案はもっと認められないと思われ
Q、岐阜城がどのくらい待つか
岐阜城は編纂史料や絵図では大規模な城塞と書かれているが、
通常は廃城の資材は転用されてしまうので現在は本丸しか残っておらず疑問視されてる面もあったが
発掘調査で残存石垣などが発見され史料が正しいと証明され十分な防御力があったと予想される
当時の武将も「東軍本隊に攻められたら50日は持たないだろう」と落城を予想しながら短期で落ちるとは考えていな
なお岐阜城欠陥説は根拠が薄いので蒸し返さないものとす
他城を参考にすれば1週間から十日は持つと想定。
Q、東軍先鋒隊が岐阜城を損害度外視の力攻めをした場合は？
兵力的に岐阜城は短期間で落ちるだろうが損害が出て疲弊し半壊した岐阜城に寄る東軍と戦えるのでそれはそれで有利
Q、東軍が後詰決戦を避ける可能性は？
八月十九日付黒田長政・徳永寿昌・奥平貞治連書状
決死の覚悟で木曽川を越えて天下之勝負に決着をつける決意でいる
八月二十二日付井伊直政書状
来ないと思われるが、大阪から後詰が来たら岐阜に抑えを置いて
先に後詰を叩いてそのまま大垣を乗り崩すことを諸将は決議している
状況は多少違うが9/7に大垣城包囲戦の時に伊勢方面軍が南宮山に到着し
それ以上の兵力的劣勢（東軍先鋒隊3万5千、西軍6万）になっても先鋒軍は撤退してない
平野の奥に大河がある追撃のは絶好の地形なので撤退は難易度が高く
史実（の可能性が高い）では織田信秀が同地での撤退戦で大打撃を受けた井ノ口の戦いがある
等々、東軍先鋒の決意と士気は高く後詰と戦うことも想定しており兵力的劣勢でも引くことは無かったので
後詰軍が現れた若しくは報告があったとしても即引く可能性は低く後詰決戦は成立する可能性が高い
仮に撤退されても、東軍を退けた実績と宣伝効果と追撃による損害と
畿内を固める時間的猶予が得られるのでその後は優位に戦え、史実に比べればずいぶんとマシ
Q、3万5千対5万で西軍勝てんの？
分かりません
省4
758(2): 2023/11/08(水)02:45 ID:hjq1eWWE(1/4) AAS
何のために勢田に砦を作ってたのよ
岐阜が落ちた際の防御線に使う気だったんじゃないのか?
そもそも岐阜城が落ちても、長良川と揖斐川があるんだから、あの2つの川を線にして防御陣をすぐに作らない
西軍は何してたんだと言いたくなる
そもそも大垣城はあの2つの川を防御線にして本陣にするつもりだったんじゃないのか?
759: 2023/11/08(水)02:59 ID:+DSIj7zz(1) AAS
>>758
残念ながら、岐阜城の救援のために渡ろうとしたら阻止されて、そのまま敗走して赤坂まで攻め込まれたのよ。
主力は岐阜城を攻めているので、に川岸に展開していた東軍兵力は1万人もいなかった。
つまり西軍が出し惜しみをしたか、普通に軍として弱いか、どちらにしても駄目すぎてその後の戦略が全く立たない。
760: 2023/11/08(水)04:21 ID:c3bMiyN0(1) AAS
>>754
おまえ知能低いと思うから一回検査受けたほうがいいよ
761(1): 2023/11/08(水)07:25 ID:zX1XGZJ1(1/2) AAS
当時の東軍書状に「あの辺りは簡単に渡河出来るから何処でも自由に攻撃出来ます」とあるので岐阜城は渡河部隊を叩きに行かないと勝ち目が無い
逆に西軍は防衛拠点を作ってもそこを無視されたら戦力を無駄に割くだけなので大垣に集めるしかない
762: 2023/11/08(水)08:15 ID:0xCgUlhC(4/4) AAS
>>758
伏見への後詰を阻止するため。
763: 2023/11/08(水)08:39 ID:hjq1eWWE(2/4) AAS
>>761
それ、佐々正孝書状だよね?
あの書状が出された時点ではまだ岐阜城は落ちてないし、あの書状の川は木曽川を指してなかったか?
764: 2023/11/08(水)09:06 ID:U4PfVrDE(1/4) AAS
東軍の長良川布陣の後詰阻止隊は、黒田、藤堂、田中、
西軍は岐阜への後詰として石田、小西、
墨俣守備に島津の陣容。
しかし石田先鋒が黒田藤堂田中に敗れたため大垣に撤退、という流れ。
765: 2023/11/08(水)09:49 ID:Wul5tXxE(1) AAS
美濃尾張は織田家の地盤で地縁のある武将が多いし徳川も情報を持ってるはず
渡河地点とか地勢は近江の石田や堺の小西は疎そう
東海から畿内は毛利あたりは土地勘が全く無いだろうから戦に消極的にもなりそうだ
766: 2023/11/08(水)11:05 ID:l/AEgDlJ(1/3) AAS
竹ヶ鼻城落ちた時点で大垣に相当数の人間が要る
767(2): 2023/11/08(水)12:52 ID:fNJgwcSy(1) AAS
岐阜城後詰決戦案はなるべく史実に沿って改変は最低限というお題の元に、
後手後手の西軍でも最初に言い含めて置けば攻められたらとりあえず守って味方待つ普遍的なありふれた戦法である後詰くらいで出来んだろ。ちゅうもうしょうがないから案だけど
本来西軍がやるべきだったのは木曽川渡河防衛決戦やでなぁ
768: 2023/11/08(水)12:59 ID:U4PfVrDE(2/4) AAS
>>767
少し違う。犬山は尾張。
求められる、或いはやるべきは小牧・長久手の立ち回り。
769: 2023/11/08(水)13:25 ID:hjq1eWWE(3/4) AAS
小牧・長久手は、秀吉側が圧倒的大多数だったから、木曽川を超えて楽田まで進出して
あそこに本営を置ける余裕があった
関ヶ原だと兵力優位はないし三成の判断力じゃ立ち回りは無理でしょ
770(1): 2023/11/08(水)13:26 ID:hjq1eWWE(4/4) AAS
そもそも、戦の経験があまりに豊富すぎて敗戦も何度も経験している横綱家康に、
せいぜい前頭か小結程度の三成が勝とうなんて無理すぎるんだよ
やるなら暗殺を真剣に考えるべきだった
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