同盟者としての後北条氏 (129ﾚｽ)
上下前次1-新
49: 03/02(土)23:07 ID:K3UgiUF0(2/2) AAS
自己訂正。
>>48文中の「古河」はこの文脈だと不適。
「鎌倉殿」に訂正。
50: 03/03(日)14:54 ID:/kYKzQgn(1) AAS
貴方様のような知識人ではありませんが、小田原北条氏が関東制覇だけでなく天下(中央政権)を制覇してもらいたかったと思います。地元民として。中央政権政権から遠い関東地方や東北地方の権力者ではそれは難しかったのは承知してます。
51: 03/03(日)18:00 ID:ZVx36tTu(1) AAS
頼朝も家康も関東から天下を取っている
関東全域を支配できれば10万の軍を動員できるからな
52: 03/03(日)20:57 ID:urjHi6jG(1) AAS
関東を仕切れる傑物なんてそうそうは出てこないから
それだけの器量があれば天下も取れる
後北条五代からはそこまでの器量人は出てこなかった
53: 03/03(日)23:10 ID:XcpMmZe+(1) AAS
武田信玄さえいなければ北条氏にも目があったかもな
そりゃ氏康も自分の死後和睦しろって遺言残すわ
54: 03/04(月)07:57 ID:4oHcVbQf(1) AAS
武田が居なかったら今川が西にいる訳だから尚更関東から出る事はなかっただろう
55: 03/05(火)20:50 ID:EXwEyEqi(1) AAS
足利藤氏って北条が殺したのかね
史料ないからわからんか
56: 03/05(火)21:29 ID:kuJE92uJ(1) AAS
まあ、北条が殺さない理由がないな
57: 03/08(金)05:39 ID:7q13xiZ6(1) AAS
神奈川県立歴史博物館
@kanagawa_museum
当館では特別陳列「戦国大名北条氏と西相模・伊豆」を３月16日（土）から開催するぞ。
珍しい使われ方をしている北条家朱印状、伊勢宗瑞の動向を伝える古文書や、北条氏綱時代を知るための重要資料である「快元僧都記」など約２０点を展示するのじゃ。
みなが来るのを楽しみに待っておるぞ。
58(1): 05/18(土)23:33 ID:n0L4fekC(1) AAS
神奈川県民は、北条氏というのは小田原の人だと思っているので
あの辺の人以外はほとんど関心がありません
59: 05/19(日)01:40 ID:XtDqhVZM(1) AAS
>>58
こっちのスレでもあっちのスレでもネガキャンご苦労さま
60: 05/19(日)06:21 ID:ZlMt4BIz(1) AAS
神奈川県民的には鎌倉幕府推しだろうな
パチモン北条より天下人だった執権北条氏の方が良いに決まってるし
61: 05/24(金)23:42 ID:4ojYepxO(1) AAS
馬鹿にするようで申し訳ないんだけど
武田氏から見ると小田原さんは若干引っぱたいても
３年くらい経ったら忘れて同盟してくれる
そんなイメージがあります
62(1): 05/24(金)23:53 ID:4JSIFy3z(1) AAS
そりゃぁもう 息をするように同盟を裏切る武田さんの目にはどの大名もお人好しに見えるでしょう
63(1): 警備員[Lv.5][芽] 05/29(水)15:43 ID:4xs2S0Sx(1) AAS
>>62
息をするように同盟を裏切る武田さんというところは全く仰る通りなんだが、
上杉さんとか途中で関東の国衆見捨てちゃってるじゃん
小田原さんは同盟も進んでは破らんし謝れば許してくれるし
やっぱり育ちが良いのかなあと
甲州人が裏切ってもよせばいいのに奥さんまで心中に付き合うくらいだからね
だから何で御館の乱のあとだけは全面戦争したのかそれが不思議で
64: 05/29(水)18:16 ID:6gqxD4ja(1) AAS
>>63
上杉さんちの背信癖は… あれはもう病気でしょう
関東の国衆が怒ってるのに 不識庵様ったら「えっ何で？」って驚いてる
見捨てた とか 裏切った とかの自覚もないようで
65(1): 05/29(水)19:33 ID:hUALBZGx(1) AAS
侵略者の育ちが良いとか
そもそも関東にニセ北条の居場所なんて一寸たりともないのだが
全部他人を殺して強奪したものだし
66(1): 05/29(水)19:50 ID:ORsynHLf(1) AAS
>>65
軍神様（笑）のファンの方ですね いつも巡回ネガキャン 即出張 ご苦労さまー
67(1): 05/29(水)22:39 ID:GeTe7y+q(1) AAS
北条家らしからぬ強気さだよなあ
信玄の時に痛い目に遭ってるのに…
氏政が強気に出てる時って名胡桃の件と言いあまり成功してないような…
68(1): 05/29(水)22:50 ID:s+5ZH2GH(1) AAS
>>67
名胡桃の頃の氏政は 「オレもう関係ねーから 何にもしねーから」っつって スネて江戸に引きこもってたはず だから強気も弱気もないのでは
69: 05/29(水)23:05 ID:plNKhWEL(1) AAS
>>66
事実でしょ
現実を否定しても仕方ない
70: 05/30(木)00:17 ID:xYspQh52(1) AAS
うんうん いいよいいよ 気が済むまで軍神様（藁）マンセーを書いてね！
生ヌルい目で見守ってあげるからね
71: 05/30(木)07:56 ID:d2jlyhFv(1) AAS
一つも論理的な反論が出来ない強盗崇拝者
72: 05/31(金)16:19 ID:hoSqdcwP(1/2) AAS
四郎顕定の命と関東管領職を奪った裏日本長尾がどうしたって？
73: 05/31(金)16:23 ID:hoSqdcwP(2/2) AAS
そもそも憲房憲政父子も簒奪者だからな
74(1): 05/31(金)17:56 ID:9VwqQPb0(1) AAS
早雲が関東に押し入って以来100年も関東衆の反発を受けたのだから北条の嫌われぶりは異常
家臣や領民にも嫌われていたし、寛容だった秀吉も北条にだけは大激怒
こんなに信頼されなかった大名はなかなかいない
75: 05/31(金)21:04 ID:Y1eSPoLz(1) AAS
>>74
いらっしゃ～い♪ 今日も元気そうでなにより藁 おやおやぁ？ ここと里見スレと景勝スレでID変えてるのは何故かなぁ？ もしかしてバレないとか思っちゃったかなぁ？
76(1): 05/31(金)22:01 ID:v4akOyQ1(1) AAS
これを成人が書いているのだから凄いよね
強盗の信奉者だけある
77: 05/31(金)22:13 ID:7ECONTOO(1) AAS
>>76
大ブーメランが 眉間にぐっさり刺さってますよー
78: 06/01(土)08:54 ID:REvcyQN/(1/2) AAS
でも頼朝からして京都人やからな
他国の兇徒ゆうても元はみんな京都人やおまへんか
79: 06/01(土)08:57 ID:REvcyQN/(2/2) AAS
>>68
猪俣独断説はもう否定されたやろ
80: 06/01(土)12:30 ID:Ayc2ocO9(1) AAS
汁かけ飯とか小田原評定とか無能を示す故事成語になってしまっているような大名を神奈川県民も推したくはないよね( ´･ω･`)
81: 06/01(土)15:48 ID:xwRZPWbb(1) AAS
史実から目を逸らしたい軍神様ヲタは今日も精勤
82: 06/05(水)13:58 ID:eNo9/Cuf(1) AAS
推してはいるけど神奈川も川崎横浜は旧武蔵国だからな
平塚くらいにならないと地元感がないんじゃない
83: 06/05(水)16:55 ID:zcB8pN22(1) AAS
執権北条氏という実質的な天下人がいるのにニセ北条を推す意味がない
84: 06/05(水)18:15 ID:NZTxlkd/(1) AAS
″恨・五百年″の半島系軍神様ヲタは今日も精勤
85: 06/07(金)13:10 ID:W2FCYMU8(1) AAS
小田原市長選挙で支援候補が大敗して残念でしたね。
86: 06/08(土)04:48 ID:rRHxl9L2(1) AAS
甲相同盟を復活させたのは氏政なのに
なにゆえあっさり捨ててるんだろうかな
景勝後継は既定路線だろうと思うんだが
弟を助けないと武家の面目が立たないというやつかな
87: 06/08(土)12:59 ID:ptgXKcYz(1) AAS
越相同盟の破棄は愚策だったな
逆に攻め立てられて苦しい状況に陥ったし
武田が滅びたら滅びたで今度は武田より遥かに強大な織田に圧迫されるハメに
たまたま信長が死んだから助かったけどそうでなかったら北条は解体されて相模と伊豆と武蔵数郡の30万石程度の大名になっていただろう
88: 06/12(水)16:06 ID:0qBiUFwc(1) AAS
30万石じゃダメなんですか？
89: 06/12(水)18:07 ID:xFOdwYbK(1) AAS
ifを語るのは己の愚かさの宣明。
90: 06/12(水)19:01 ID:y7oKk9Js(1) AAS
30万石でも残される可能性は極めて低かっただろうな
あの時点で既に北条の利用価値はゼロ
滝川は北条の支配下にあった国人達を次々に取り上げていたし北条が不満を持つようにけしかけていたとしか思えない
91(1): ！donguri 06/25(火)15:16 ID:1EhQrr+E(1) AAS
北条とは武田潰したいから友好的だっただけでもっと前から佐竹や下野衆から北条討伐頼まれてて佐竹とは友好関係
武田が片付いたら邪魔者でしかなくいずれ難癖つけて攻めてたか養子送り込んで乗っ取ってたろうな北畠みたいに
92(2): 06/25(火)16:31 ID:/0utrIly(1) AAS
常陸国の真壁氏は佐竹氏に従属した国衆という事で宜しいですかね。
北条氏政から｢氏｣の一字をいただいている方もいるので。
93(1): 06/25(火)17:03 ID:OODbOe5l(1) AAS
>>92
真壁氏幹は関東公方あたりから一字拝領したのでしょう
大して関わりもなかった北条から一字拝領するのは不自然すぎる
94(1): 06/25(火)21:06 ID:xCV2f+uo(1/2) AAS
>>92
>>93氏の意見が妥当だと思うが、
茨城県史は真壁氏幹の氏が北條氏政からの偏諱だとしている－－とwikipediaに脚注が付いているなあ…。
wikipediaだけなら所詮wikipediaだと鼻で笑う所だが茨城県史か…。
95: 06/25(火)21:28 ID:xCV2f+uo(2/2) AAS
>>91
> 難癖つけて攻めてたか
瀧川が関東入部後に打ち出した施策（観能会への関東諸将招待によって佐竹等にも″踏絵″を踏ませようとした）から推し測って、
織田としては当面「関東惣無事」を企図していたと見るのが妥当。
「織田が明確に全国統一を意識したのは武田打倒達成後」とよく云われるが、
確かにここで従前の「敵国絶対殲滅蹂躙！！」路線から秀吉的な「超越的暴力による暴力封鎖＝パクス・オダ」路線への軌道修正が感じられる。
省8
96(1): ！donguri 06/26(水)02:14 ID:Cn96aHEV(1) AAS
北條ってだれ？
だれも使ってないよ君のその呼び名
97(1): 06/26(水)02:17 ID:Wpv6osAa(1) AAS
>>96
はいはい粘着御苦労様。
98(1): 06/26(水)19:54 ID:3YIxa0Op(1) AAS
>>94
茨城県史には氏幹の一字拝領について出典が記載されていないけど真壁家譜が元ネタである事は間違いないと思う
家譜は江戸中期に書かれた覚書が元ネタになっていて義幹の一字拝領のように一次史料による裏付けがある訳ではないので何とも言い難い
覚書によると永禄8年に氏幹が小田原まで行って氏政から一字を拝領したとあるけど
当時の真壁氏は既に佐竹氏と協力関係にありその後も天正18年までこの姿勢は変わらない
それなのに小田原に出向いて一字を拝領するという行動は奇怪である
99: 06/26(水)20:35 ID:etPdRsqm(1) AAS
>>98
詳細、ありがとうございます。
たしかに理解し難い行動だな。
生き残りの為に両天秤を掛けた？
大名にも「半手」が認められていた？（んなわきゃない）
佐竹がよくも見逃してくれたものだ。
100: 07/22(月)18:56 ID:2DMllKFY(1) AAS
>>97
お前あちこちで仮想戦記書いてるな
見てて痛いよ
101: 07/23(火)00:24 ID:QT0n0MN6(1) AAS
北條おっさんは自分が荒らしだと理解してないのが痛すぎる
102(1): 08/03(土)20:37 ID:7xqrokFs(1) AAS
信玄(ぽかっ！)
氏康「おい！いま後ろから頭叩いただろ」
信玄「知らんな」
氏政「お父さん、武田さんが叩くわけないでしょ」
氏康「いや確かに叩いた」
信玄「すまんな最近手が震えてな」
氏康「そんなわけあるか！」
省6
103: 08/03(土)22:19 ID:4A643O2w(1) AAS
>>102
武田勝頼はウシロ頭じゃなくて真っ正面から北條の顔に泥をぶっかけたようなもんだからな。
いくら何でもちょっと。
104(1): 08/04(日)00:31 ID:26ANBgnY(1) AAS
つうても勝頼は別に北条に何かした訳じゃないしな
景虎を助けに行けなかったのは北条の自業自得だし勝頼に責任転嫁するのは筋違い
105: 08/04(日)02:22 ID:dX9vuGMg(1) AAS
北條氏政はあの時点で多方面（北に上杉、北東に佐竹、南東に里見）に戦線を展開していたわけだが、
北の情勢が突発的なものだったとは云え優先順位付けによる戦線整理（例えば佐竹らと和睦して下野方面は凍結してしまう等）はできなかったのかという憾みは遺る。
かつて同様の危機に瀕した氏綱や氏康の見事な舵取りと比べると更にその感は強い。
相甲同盟を過信したか。
と、云うのも結果を知る後世の人間だからこそ…ではあるんだが。
106: 08/04(日)09:10 ID:P2i+sGgf(1) AAS
1週間や2週間で決着がついてしまったのなら仕方ないけど
1年も続いたのに北条は積極的に動かなかったところを見ると本気で助ける気があったのか謎だわ
107: 08/04(日)13:16 ID:xui4NjXr(1/2) AAS
東上州問題くらいで武田氏との対立の怖さを知ってる氏政が
あまり和解の動きを見せずに沼津三枚橋の時点でもう関係断絶前提にしてる
それがちょっと意外だった
108(1): 08/04(日)13:18 ID:xui4NjXr(2/2) AAS
北条氏も単に弟を助けるじゃなくて越後の国衆が後ろ盾を頼んできたから
支援せざるを得なくなって、そこでサボタージュされて、
メンツ重視で事態が回っていったのも一因かな
武門は何だかんだでメンツが全てだし
109: 08/04(日)23:56 ID:cePUoBEN(1) AAS
>>104
北条軍の北信（おそらく西上野も）通過を拒絶した
それにより沼田･上田陥落が絶対命題になった
つーか5月でもう既に菊姫入嫁の秘密交渉が始まってる
110(1): 08/05(月)00:11 ID:QELV5NF1(1/2) AAS
>>108
もともと沼田はおろか厩橋まで上杉領
河田重親が北条恭順したのは上野家成との内ゲバが先
まあそこまでした上野は会津移封前に失脚させられてしまうんですけどね
111: 08/05(月)00:32 ID:vAgKrJ0x(1) AAS
>>110
「もともと」と云っても何時の時点かで変わる。
相越同盟成立時は上野全域を上杉領とするのが条件だったし、
逆に再手切れ後、謙信が関東から全面敗走した時点で上杉領は消滅した。
あとは孤立した上杉方国衆が幾らか散在していただけだろう。
112: 08/05(月)05:46 ID:QELV5NF1(2/2) AAS
高広父子が出兵してくれと言いつづけるくらいには残ってたじゃん
まあ謙信のやる気のなさっぷりが最後の動員が関東ではなく対信長決戦用と今なお広く信じられてる理由の一つではあるのだが
113: 08/06(火)22:27 ID:8vix6oX/(1) AAS
北条も内心迷惑だっただろうな。
景虎のために越後の内乱に巻き込まれてさ。
景虎後継なんて乱がおきるまで誰も考えてないはず。
114: 08/09(金)14:21 ID:g7siTdy4(1/3) AAS
AA省
115: 08/09(金)15:52 ID:sEFll9lt(1/2) AAS
そもそも景虎と景勝の和睦は実態ないな
依然として軍事衝突続いてる
勝頼景勝の書状の中にしか無い
116: 08/09(金)16:00 ID:g7siTdy4(2/3) AAS
勝頼と氏政で、甲越同盟への理解がたぶん違うんだよな。
勝頼から見たら
「景勝後継は既定路線だったし、その時の状態に戻して三和が一番いいじゃん」
ってなる。つまり和睦と言っても景勝後継で甲越相が遺恨なく付き合いましょう
武田にとってもメリットないしね
しかし氏政は当事者だから、一方当事者との同盟は裏切り行為
それでも最後まで武田との対決を回避できないか気を使ってる
117: 08/09(金)16:02 ID:g7siTdy4(3/3) AAS
でも氏政も勝頼が何を考えてたかくらいは理解してるだろう
何しろ北条だって景虎が盟主に担がれるまで景虎後継なんて一瞬も考えてないんだから
景虎自身というか、与党の上野衆が支援を求めてきたから景虎支援に回ってるのだよな
118: 08/09(金)16:05 ID:sEFll9lt(2/2) AAS
まず北条一族の誅滅がわけわからん
直前まで三奉行として働いて神余と折衝してたのに
119(1): 08/11(日)12:08 ID:nG9MAGh8(1) AAS
両上杉氏との同盟関係はいかがで
120: 08/11(日)14:16 ID:c61o2i3E(1) AAS
北条は外交が下手くそだよな
121: 08/12(月)12:24 ID:PHdtukbP(1) AAS
外交は下手くそかもしれんな
成功例って三国同盟だし
122: 08/16(金)00:11 ID:cEUFoXAM(1/2) AAS
>>119
両上杉の内紛が相当幸運だと思う。
江戸城取るまで安泰じゃなかったのでは。
123: 08/16(金)00:25 ID:sAhgtG5h(1) AAS
山内とは一度も同盟していない筈だが。
堀越侵攻、伊豆戦争、七島海域紛争、小田原城接収から武蔵出兵まで全て「長享ノ乱」に於ける扇谷方としての行動。
伊勢の同盟相手たる扇谷が山内に降伏したことで梯子を外された形になった。
広く見れば江戸城もむしろ上記状況の延長線上で奪わなければ「ならなくなった」というのが事実に近いのではないか。
124: 08/16(金)21:21 ID:cEUFoXAM(2/2) AAS
山内上杉と同盟して扇谷を叩くって発想にならなかったのかね。
125: 08/22(木)21:00 ID:Av4uHUh2(1) AAS
同盟とは違うけど
やたらに国衆滅ぼした長尾さんと違って北条氏は国衆を残していて感心だね
126: 08/22(木)21:55 ID:VurlTtk5(1) AAS
伊豆でジェノサイドした反省からかな
127(1): 09/08(日)20:42 ID:ue9CQyVU(1) AAS
両上杉氏視点の本があってもいいよなぁ
北条視点だと山内の氏綱期の動向がよくわからんのだよ
128: 09/08(日)21:57 ID:F91Up8QS(1/2) AAS
>>127
あったら是非読みたい。
『対決の東国史5 山内上杉氏と扇谷上杉氏』（木下聡 吉川弘文館）
と云う本があるにはあるんだが、
惜しいことに詳論は長享ノ乱終結まででその後は駆け足で済ませてしまっている。
氏綱期に対応する山内上杉の印象は、
省4
129: 09/08(日)22:05 ID:F91Up8QS(2/2) AAS
追記。
対北條包囲網も内実としては古河vs小弓の根源的矛盾を孕んでいて、
上杉一門でも古河派の山内に対して一度は屈伏させた筈の扇谷は小弓との連携を止めない（山内がそれを抑え切れない）と云う危うさの上にあった。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.666s*