同盟者としての後北条氏 (90ﾚｽ)
上下前次1-新
1(2): 2023/11/08(水)20:06 ID:wJWpcRLH(1) AAS
伊勢宗瑞や北条氏綱の時は同盟者の要請に応えて救援も数多くしていたが
氏康以降の当主は世話にはなるけど要請には殆どいっていいくらい応えない
上杉謙信の小田原包囲に対して三河を捨ててまで援軍を送った今川氏真
御建の乱においては自家は佐竹にかまけていたせいで後れを取り滅んでしまった上杉景虎、さらにもっぱら武田を矢面に立たせたせいで不信を抱かれ離反、手切れ。
小牧長久手の戦いではやはり佐竹との国境紛争にかまけて家康に有効な援軍を送れなかった、氏康以降の北条氏と組んでもいいことなかったのでは？
10(1): 2023/12/23(土)17:16 ID:VDhcOkn9(2/3) AAS
中世戦国時代はトップの資質が大事だろ
11: 2023/12/23(土)17:38 ID:pmkLtyV3(2/2) AAS
>>10
全ての人為は時系列的因果律と同時代的状況によって形成された「構造」であって、
個々の個人や組織はその構造の或る部分に偶々配置された一要素に過ぎない。
謂わば機械の一部品だ。
その動作も機能も構造全体によって選択の余地無く規定される。
動力機械を構成する歯車や軸が好き勝手に動くことが不可能なように、
歴史に於いて個人の資質など何の効力も持たない。
省6
12: 2023/12/23(土)19:04 ID:VDhcOkn9(3/3) AAS
強引過ぎる説だな
承服しかねる
13: 2023/12/30(土)06:54 ID:I/H4X1FM(1) AAS
1行目から例の○○○○って分かる
14: 01/04(木)10:07 ID:PNL57T5X(1) AAS
北條おじさんは荒らしの自覚がないから困る
15: 01/20(土)08:40 ID:94k3dktf(1) AAS
御館の乱のあと、
対武田氏関係がなぜ破棄まで至ったのか今ひとつわからない
小田原から見たら武田氏が敵に回るのは大変な脅威のはずだが
そんなに外交のチャネルがなかったのかね
16: 01/20(土)10:40 ID:vcbhIq2G(1) AAS
単に勝頼が景虎を助けなかったのが気に食わなかったのだろう
だが大局を見れば破棄するべきではなかったわな
どうせ景勝が勝ったところで関東に遠征する事など無理だし武田を西からの脅威の矢面に立たせておけば北条は関東征服のみに注力できた
17(1): 01/25(木)02:42 ID:Z4lUNbeQ(1) AAS
長篠以後の武田は衰退の一途と思ってる人が多いが実際は北条の連戦連敗
交戦状態になると速攻で厩橋城主北条高広が北条から武田に寝返る
真田昌幸が上野戦線司令官になり破竹の勢いで調略、城攻めで連戦連勝
北条の上野衆は後詰求めるが送ることできず見殺し
上野の北条勢力は駆逐され武田が上野を完全支配する。北条氏康の三男氏邦が復讐しに軍勢派遣するも撃退され甲州征伐まで武田は上野を維持
北条から武田に寝返った者たちに戻ってきてと連絡するも断られる
水軍対決も武田水軍が連戦戦勝
省20
18: 01/25(木)17:09 ID:0/WT26ZF(1) AAS
北条と島津って似てるよね
氏政と義久は出てこないとか兄弟が大将で前線に出てくるとか
19(3): 01/25(木)22:00 ID:lFGXiN+5(1) AAS
>>17
やたら長文だから何か独自の考察でもあるかと期待して読んだが、
書いてあることは全て軍記や講談の受け売りばかりで失望した。
読んでるうちに
何だコリャ戦争のことしか書いてねえな、或る種の傾向を感じるなぁ、と思ったら案の定「ゲームでは」。
げぇむ。やっぱりソッチ系だったか。
失笑。
省5
20: 01/25(木)22:23 ID:P2V2YwxX(1) AAS
北条も氏康時代までは積極的に戦っていたけど氏政時代になると消極的になってぐだぐだだったのは事実だわな
氏康末期には周辺勢力と圧倒的に戦力差がついて氏政が相続してからは武田上杉も織田の方に脅威を感じるようになって関東方面にはあまり出てこなくなったので
北条は格下の小勢力を潰していくだけの作業になっていたからだろうけど
それによって驕りが生まれていた事は否定できないな
徳川や豊臣に対する外交の酷さは楽な戦を続けていた事で実務との剥離が生じていた事にほかならないし
21(1): 01/26(金)13:05 ID:1NpnjvhW(1) AAS
氏政は信玄を尊敬していたのか知らないが
信玄と同じ様に不義理かましまくって恨み買いまくったからな・・・
ただ信玄の場合、いつも前線で指揮を取った。戦死のリスクを背負う事で従属勢力の信頼を繋ぎとめていた
氏政はそれすらしなかったから小田原征伐じゃ支城郡に次々に寝返りされて防衛戦略が崩壊した
22(1): 01/28(日)00:54 ID:zY1J4xdA(1/7) AAS
>>19
えっ？上野武田に取られて水軍も負けっぱなしで松田憲秀の次男が寝返ったのが講談だと？
お前の方こそ仮想戦記だろw
史実書いたら捏造扱いされちゃったよ
23(1): 01/28(日)00:56 ID:zY1J4xdA(2/7) AAS
以下史実の武田と北条の戦いの経緯
天正7年（1579年）に武田勝頼と北条氏政が争うようになった後の、両氏の戦いの大まかな流れは以下の通りです。
・天正7年5月、武田軍が上野の猿ヶ京城を攻撃する
・7月、上野の厩橋城主北条高広が北条から武田に寝返る
・9月、駿河の黄瀬川で勝頼と氏政が対陣
・10月、武田軍が武蔵の鉢形城を攻撃
・10月、上野の今村城主那波顕宗が北条から武田に寝返る
省24
24(1): 01/28(日)01:01 ID:zY1J4xdA(3/7) AAS
勝頼対北条で北条が勝ってたとかいうアホって良質な史料読んだこと無い仮想戦記かゲームしか知らんからROM専にしてくんないかな
レベル低いから相手にしたくないんだよね
北条が勝ってたのに落城と寝返り起きまくってたのは北条の方でした
おかしいよね。あ、この程度も知らない雑魚でしたか
どうやら当時の人は北条の方がオワコンだと思ってたみたいだよ
25(1): 01/28(日)01:08 ID:zY1J4xdA(4/7) AAS
>>19
こいつゲームの勢力図しか知らない雑魚だぜ
お前の知ってる勢力図になんて信長の野望だろどうせw
信長の野望のシナリオは大抵1575年以降は手取川がたまにあるぐらいで1579から本能寺まで無くて一気に本能寺まで飛んでしまい武田勝頼と北条が戦ってた年代のシナリオがないから勝頼時代に上野の北条勢力が駆逐されたのも知らない
勝頼時代に上野制覇したのも知らないってレベル低すぎだろ
こんなのおれが小学生のころから知ってたことだぞ
26(1): 01/28(日)01:22 ID:zY1J4xdA(5/7) AAS
>>19のソース信長の野望
お前さゲームの勢力図なんかでドヤってないで何年何月どこの城が誰に落とされた
どこの城主、城代、国衆がどこに寝返ったそういうこと書かれてる本読んだほうがいいよ
じゃないと今回みたいに赤っ恥を書く
まさか国、城の所有者の経緯書いて捏造扱いされるとは思わなかった
ゲームの勢力図だとこんなのわからないからな
ゲームの国なんか一国2つか3つしか城ねーし
27(2): 01/28(日)01:48 ID:M8QYLg+q(1/2) AAS
>>22-26
火病を起こしたか。
図星だったと見える。
28: 01/28(日)07:26 ID:zY1J4xdA(6/7) AAS
>>27
反論できないテンプレな返しだね図星なのはお前だ低能
29: 01/28(日)07:28 ID:zY1J4xdA(7/7) AAS
>>27
史実書いたら捏造扱いして論破されたカスってこんな返ししかできないんだよなダサいなお前
信長の野望しかしらない雑魚
30(1): 01/28(日)08:01 ID:S4xJP9av(1) AAS
過去に学者先生の論説を捏造した長文連投常習犯がいましてね
この板では長文を連投するヤツは相手にされない
31: 01/28(日)09:37 ID:BCS5uKTc(1) AAS
上野方面は真田だけでも切り崩されて後退を余儀なくされていたんだよな
そのうえ勝頼の本隊が各方面に出張ってきて荒れ狂っていたから北条はもはや手の付けようがなかった
幸い同盟相手の佐竹が南陸奥での戦いに注力していたから持ちこたえていたけど
佐竹が東関東衆を糾合して勝頼と行動を共にしていたら謙信時代より危機的状況に陥っていたろうな
32: 01/28(日)13:32 ID:M8QYLg+q(2/2) AAS
>>30
それは菅沼某という輩のことかな。
そう云えば奴も病的な武田厨だった。
なるほど、そういうことか。
33: 01/28(日)15:00 ID:/H4fWFph(1) AAS
氏政が勝頼に上野奪われた時、信長にこのままじゃうちは滅亡するから助けてくれって泣き入れてたけど
信長も呆れたんじゃないかな
そこまで追い詰められてんならお前自身出陣して立て直し図れよと
信長はやたら北条に冷淡だったし
34: 01/28(日)18:45 ID:dZbO2c84(1) AAS
信長はなかなか輿入れさせようとしなかったし、北条は関東の分国支配をさせて欲しいと嘆願していたのに滝川にその役を与えて
北条に従属していた国人達も次々に取り上げて滝川の支配下におかれてしまったしな
あれでは分国支配どころか滝川の家臣として陪臣扱いになりかねない
武田の脅威もなくなって北条の利用価値もなくなったから潰す気でいたのだろうな
35: 01/31(水)17:57 ID:v/NGFEk4(1) AAS
なんで氏政はあんなに戦が弱かったの
36: 01/31(水)18:01 ID:VhvtGk6L(1) AAS
若い頃は結構活躍していたんだけどな
氏康が死んでお山の大将になってしまったのだろう
むしろ裸の大様か
37: 02/01(木)12:33 ID:Dl+wapPj(1) AAS
景虎を見捨てたり、滝川の背中を刺したりと不義理をかましまくってたからやろ
そんなやつに命を預ける兵隊は居ない
信玄みたいに前線で命を張ってるならまだしも
戦場にも出ないで部下の背中に隠れてる様なのが大将じゃ士気も上がらん
38: 02/01(木)21:19 ID:0pwl9Ir8(1) AAS
話がスレタイからどんどん遠ざかっているように見える。
「同盟」の本質が何なのか、それは何の為に結ぶのかと云う根本に遡って考えれば、
『同盟者としての後北条氏』については全く別の評価があり得る。
39: 02/01(木)22:58 ID:2EEuQJgw(1) AAS
氏康までなら古い権威からの脱却を目指すなら頼れる精強な軍団
氏政期はいつ裏切られるか分からん上に頼りにもならん烏合の集まり
こんな感じか
40: 02/19(月)10:16 ID:Ljzj0CKx(1) AAS
>>21
甲相駿三国同盟で政略結婚で北条氏政に嫁いできた信玄長女の黄梅院と仲が良かったという話だからね。越相同盟にしても氏康は謙信の越中出兵に理解を示したり三郎景虎の処遇に喜んだりしているのに対して、氏政は謙信に嫌悪感を示してるのは親武田派だったからかもね。
41: 02/20(火)12:38 ID:OpWbKSl/(1) AAS
だから信玄の真似をするのはいいよ
問題は信玄みたいに自ら前線に立って部下の信用信頼を繋ぎ止めろよって事
実際氏康期まで精強だった北条軍は氏政期から士気が落ちて弱体化してるじゃないか
42: 02/20(火)14:53 ID:76Vq/GHt(1) AAS
早雲・氏綱・氏康
三代超有能ってすごくね？氏政も愚将ではなかったろうけどどうしても見劣りしちまうわな
43: 02/23(金)08:22 ID:hFSpiQ2P(1) AAS
今北産業
44(1): 03/01(金)13:35 ID:SkTRC8rh(1) AAS
北条氏は越相同盟の時に佐竹氏と和睦しておけばよかったんじゃない？
永禄10年(1567)の時点で佐竹家中の中にも親北条派がいたと聞く。
武田と佐竹らに挟撃されずにすんだと思う。
45(2): 03/01(金)16:22 ID:DIPBPZJ0(1) AAS
佐竹と同盟を組むには足利藤氏または藤政を古河公方にする必要があるし
関東は上野以外には侵攻できなくなるから上杉か武田と正面からやり合わなくてはならない
要するに北条の悲願である関東支配を捨てる必要がある訳だがそれを許容できるとは到底思えないわ
46: 03/01(金)22:35 ID:r9qsAxze(1) AAS
>>44
相越同盟に際して北條が佐竹ら「東表衆」との和睦を真剣に模索した形跡は無い。
そればかりか上杉も簗田や里見の処遇は同盟交渉の条件として持ち出しているが佐竹らについての言及は見当たらないし、
古河御所についても「藤氏が既に他界（永禄九）している以上は義氏で問題無し」と認めてしまった。
>>45氏の云うように同盟は利害のバランスを測って結ぶものだから、
北條にとっても上杉にとっても積極的に佐竹らを巻き込む利点は小さい（捨て置いても弊害が少ない）と判断されたのではないか。
実際、佐竹と武田による挟撃と云っても北條に深刻な脅威を与えたのは武田ばかりで、
省6
47(1): 03/02(土)14:13 ID:9Xc1s2Bn(1) AAS
>>45
私は小田原北条氏を尊敬してますが、せっかく古河公方(足利義氏公)と姻戚関係を持ち関東地方のイニシアチブを取ってるのにそれを全面に出して東国に政権構想を示していれば関東地方全域制覇出来たのに残念です。
あと、1562年に古河に滞在している関白・近衛前久公が上杉謙信に救出されました。あの時北条氏がなり振り構わず前久公を拉致する形で保護出来てれば、上杉謙信の関東侵攻をもっと楽に防げたのかもしれませんね。
素人と勝手な解釈で大変申し訳ありませんでした。
48(1): 03/02(土)22:28 ID:K3UgiUF0(1/2) AAS
>>47
古河にそれほどの権威が残っていたなら関東戦国の淵源たる享徳ノ乱が、否、そもそも永享ノ乱が勃発していない。
自国人民の生命を救わんと闘い続ける越後國行政府首班不識庵謙信が公家一人と数千の飢民を天秤に掛けることはない。
勿論そのリアリズムは北條も共有している。
永禄五年総反攻時点に於ける近衛前久、
永禄九年足利義氏逝去時点の古河御所、
何れも然程の価値無しと北條は判断したものと思われる。
省1
49: 03/02(土)23:07 ID:K3UgiUF0(2/2) AAS
自己訂正。
>>48文中の「古河」はこの文脈だと不適。
「鎌倉殿」に訂正。
50: 03/03(日)14:54 ID:/kYKzQgn(1) AAS
貴方様のような知識人ではありませんが、小田原北条氏が関東制覇だけでなく天下(中央政権)を制覇してもらいたかったと思います。地元民として。中央政権政権から遠い関東地方や東北地方の権力者ではそれは難しかったのは承知してます。
51: 03/03(日)18:00 ID:ZVx36tTu(1) AAS
頼朝も家康も関東から天下を取っている
関東全域を支配できれば10万の軍を動員できるからな
52: 03/03(日)20:57 ID:urjHi6jG(1) AAS
関東を仕切れる傑物なんてそうそうは出てこないから
それだけの器量があれば天下も取れる
後北条五代からはそこまでの器量人は出てこなかった
53: 03/03(日)23:10 ID:XcpMmZe+(1) AAS
武田信玄さえいなければ北条氏にも目があったかもな
そりゃ氏康も自分の死後和睦しろって遺言残すわ
54: 03/04(月)07:57 ID:4oHcVbQf(1) AAS
武田が居なかったら今川が西にいる訳だから尚更関東から出る事はなかっただろう
55: 03/05(火)20:50 ID:EXwEyEqi(1) AAS
足利藤氏って北条が殺したのかね
史料ないからわからんか
56: 03/05(火)21:29 ID:kuJE92uJ(1) AAS
まあ、北条が殺さない理由がないな
57: 03/08(金)05:39 ID:7q13xiZ6(1) AAS
神奈川県立歴史博物館
@kanagawa_museum
当館では特別陳列「戦国大名北条氏と西相模・伊豆」を３月16日（土）から開催するぞ。
珍しい使われ方をしている北条家朱印状、伊勢宗瑞の動向を伝える古文書や、北条氏綱時代を知るための重要資料である「快元僧都記」など約２０点を展示するのじゃ。
みなが来るのを楽しみに待っておるぞ。
58(1): 05/18(土)23:33 ID:n0L4fekC(1) AAS
神奈川県民は、北条氏というのは小田原の人だと思っているので
あの辺の人以外はほとんど関心がありません
59: 05/19(日)01:40 ID:XtDqhVZM(1) AAS
>>58
こっちのスレでもあっちのスレでもネガキャンご苦労さま
60: 05/19(日)06:21 ID:ZlMt4BIz(1) AAS
神奈川県民的には鎌倉幕府推しだろうな
パチモン北条より天下人だった執権北条氏の方が良いに決まってるし
61: 05/24(金)23:42 ID:4ojYepxO(1) AAS
馬鹿にするようで申し訳ないんだけど
武田氏から見ると小田原さんは若干引っぱたいても
３年くらい経ったら忘れて同盟してくれる
そんなイメージがあります
62(1): 05/24(金)23:53 ID:4JSIFy3z(1) AAS
そりゃぁもう 息をするように同盟を裏切る武田さんの目にはどの大名もお人好しに見えるでしょう
63(1): 警備員[Lv.5][芽] 05/29(水)15:43 ID:4xs2S0Sx(1) AAS
>>62
息をするように同盟を裏切る武田さんというところは全く仰る通りなんだが、
上杉さんとか途中で関東の国衆見捨てちゃってるじゃん
小田原さんは同盟も進んでは破らんし謝れば許してくれるし
やっぱり育ちが良いのかなあと
甲州人が裏切ってもよせばいいのに奥さんまで心中に付き合うくらいだからね
だから何で御館の乱のあとだけは全面戦争したのかそれが不思議で
64: 05/29(水)18:16 ID:6gqxD4ja(1) AAS
>>63
上杉さんちの背信癖は… あれはもう病気でしょう
関東の国衆が怒ってるのに 不識庵様ったら「えっ何で？」って驚いてる
見捨てた とか 裏切った とかの自覚もないようで
65(1): 05/29(水)19:33 ID:hUALBZGx(1) AAS
侵略者の育ちが良いとか
そもそも関東にニセ北条の居場所なんて一寸たりともないのだが
全部他人を殺して強奪したものだし
66(1): 05/29(水)19:50 ID:ORsynHLf(1) AAS
>>65
軍神様（笑）のファンの方ですね いつも巡回ネガキャン 即出張 ご苦労さまー
67(1): 05/29(水)22:39 ID:GeTe7y+q(1) AAS
北条家らしからぬ強気さだよなあ
信玄の時に痛い目に遭ってるのに…
氏政が強気に出てる時って名胡桃の件と言いあまり成功してないような…
68(1): 05/29(水)22:50 ID:s+5ZH2GH(1) AAS
>>67
名胡桃の頃の氏政は 「オレもう関係ねーから 何にもしねーから」っつって スネて江戸に引きこもってたはず だから強気も弱気もないのでは
69: 05/29(水)23:05 ID:plNKhWEL(1) AAS
>>66
事実でしょ
現実を否定しても仕方ない
70: 05/30(木)00:17 ID:xYspQh52(1) AAS
うんうん いいよいいよ 気が済むまで軍神様（藁）マンセーを書いてね！
生ヌルい目で見守ってあげるからね
71: 05/30(木)07:56 ID:d2jlyhFv(1) AAS
一つも論理的な反論が出来ない強盗崇拝者
72: 05/31(金)16:19 ID:hoSqdcwP(1/2) AAS
四郎顕定の命と関東管領職を奪った裏日本長尾がどうしたって？
73: 05/31(金)16:23 ID:hoSqdcwP(2/2) AAS
そもそも憲房憲政父子も簒奪者だからな
74(1): 05/31(金)17:56 ID:9VwqQPb0(1) AAS
早雲が関東に押し入って以来100年も関東衆の反発を受けたのだから北条の嫌われぶりは異常
家臣や領民にも嫌われていたし、寛容だった秀吉も北条にだけは大激怒
こんなに信頼されなかった大名はなかなかいない
75: 05/31(金)21:04 ID:Y1eSPoLz(1) AAS
>>74
いらっしゃ～い♪ 今日も元気そうでなにより藁 おやおやぁ？ ここと里見スレと景勝スレでID変えてるのは何故かなぁ？ もしかしてバレないとか思っちゃったかなぁ？
76(1): 05/31(金)22:01 ID:v4akOyQ1(1) AAS
これを成人が書いているのだから凄いよね
強盗の信奉者だけある
77: 05/31(金)22:13 ID:7ECONTOO(1) AAS
>>76
大ブーメランが 眉間にぐっさり刺さってますよー
78: 06/01(土)08:54 ID:REvcyQN/(1/2) AAS
でも頼朝からして京都人やからな
他国の兇徒ゆうても元はみんな京都人やおまへんか
79: 06/01(土)08:57 ID:REvcyQN/(2/2) AAS
>>68
猪俣独断説はもう否定されたやろ
80: 06/01(土)12:30 ID:Ayc2ocO9(1) AAS
汁かけ飯とか小田原評定とか無能を示す故事成語になってしまっているような大名を神奈川県民も推したくはないよね( ´･ω･`)
81: 06/01(土)15:48 ID:xwRZPWbb(1) AAS
史実から目を逸らしたい軍神様ヲタは今日も精勤
82: 06/05(水)13:58 ID:eNo9/Cuf(1) AAS
推してはいるけど神奈川も川崎横浜は旧武蔵国だからな
平塚くらいにならないと地元感がないんじゃない
83: 06/05(水)16:55 ID:zcB8pN22(1) AAS
執権北条氏という実質的な天下人がいるのにニセ北条を推す意味がない
84: 06/05(水)18:15 ID:NZTxlkd/(1) AAS
″恨・五百年″の半島系軍神様ヲタは今日も精勤
85: 06/07(金)13:10 ID:W2FCYMU8(1) AAS
小田原市長選挙で支援候補が大敗して残念でしたね。
86: 06/08(土)04:48 ID:rRHxl9L2(1) AAS
甲相同盟を復活させたのは氏政なのに
なにゆえあっさり捨ててるんだろうかな
景勝後継は既定路線だろうと思うんだが
弟を助けないと武家の面目が立たないというやつかな
87: 06/08(土)12:59 ID:ptgXKcYz(1) AAS
越相同盟の破棄は愚策だったな
逆に攻め立てられて苦しい状況に陥ったし
武田が滅びたら滅びたで今度は武田より遥かに強大な織田に圧迫されるハメに
たまたま信長が死んだから助かったけどそうでなかったら北条は解体されて相模と伊豆と武蔵数郡の30万石程度の大名になっていただろう
88: 06/12(水)16:06 ID:0qBiUFwc(1) AAS
30万石じゃダメなんですか？
89: 06/12(水)18:07 ID:xFOdwYbK(1) AAS
ifを語るのは己の愚かさの宣明。
90: 06/12(水)19:01 ID:y7oKk9Js(1) AAS
30万石でも残される可能性は極めて低かっただろうな
あの時点で既に北条の利用価値はゼロ
滝川は北条の支配下にあった国人達を次々に取り上げていたし北条が不満を持つようにけしかけていたとしか思えない
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