【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】 (970ﾚｽ)
上下前次1-新
1(1): 2020/12/18(金)19:55 ID:okUQ6wao(1) AAS
前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド 其の六【氏直】
2chｽﾚ:sengoku
890: 10/14(月)16:40 ID:hIsjv8v6(1/2) AAS
>>889
一次史料の絶対量。
891(1): 10/14(月)16:52 ID:taj5DYxK(1) AAS
信長公記に手取川の戦いの記載はない
892: 10/14(月)16:54 ID:Zu/j0R7h(1) AAS
報道しない自由は戦国時代からあったんだな
893: 10/14(月)22:54 ID:14O75TwS(2/2) AAS
>>891
織田氏に都合が悪かったんでしょう。
894: 10/14(月)23:05 ID:nSQNhLhI(1) AAS
戦をせずに退却している時に後ろのほうがちょっと襲われただけで戦いとか言われてもな
895: 10/14(月)23:24 ID:hIsjv8v6(2/2) AAS
500年越しの織田と上杉の延長戦は他所で存分にやって頂きたい。
896: 10/15(火)04:25 ID:qKumWP1s(1) AAS
>>889
支配者がコロコロと変わるからだろ
897: 10/15(火)22:21 ID:WJrJM048(1) AAS
黒田基樹氏曰く、
一次史料、特に行政史料の残存件数は北條、あとは精々甲斐武田がむしろ例外的に突出している、と。
従って実証研究の対象として取り扱われる件数も両者が圧倒的に多い。
畿内西国は勿論、
学術水準では織田や上杉さえ権力体としての在り方は「殆ど解らない」のが実情で、
そっちの方が標準レベルだということらしい。
898: 10/16(水)04:01 ID:4+fmGcHn(1) AAS
伊達も一次資料は多い方らしいな
899(2): 10/16(水)06:38 ID:0EMnqmQb(1) AAS
何故それで北条は軍記もの程度の記録しかなく実体が分からないように言われてるの？
900(1): 10/16(水)08:17 ID:Cwb9PxPL(1) AAS
一般的に流布されているのは軍記物のファンタジーな内容
一次資料だと北条の悪事がバレるから隠蔽している
901: 10/16(水)08:19 ID:ATnsOuM4(1) AAS
>>899
初代 宗瑞（早雲）の頃は体勢も未熟で記録が少ない
時代が降ると記録が増える
902: 10/16(水)08:48 ID:3Bbvk5Xn(1) AAS
>>899
そんなことは言われていないが。
903(1): 10/17(木)20:22 ID:4WsqYw/e(1) AAS
言われてるがな
904: 10/17(木)21:32 ID:KdqOlaMH(1) AAS
>>903
典拠を提示して頂きたい。
905(1): 10/30(水)11:19 ID:wFN6j1pM(1) AAS
>>900
内政はしっかりしていても軍事的には微妙だからね。氏政期あたりから。
906: 10/30(水)11:27 ID:gNglb3+h(1) AAS
ということは氏政は政治的な圧力で最大版図を築いた感じになるの？
907(1): 10/30(水)11:34 ID:FoQBEsYP(1) AAS
>>905
逆
それは軍記物の印象
実際は氏康から内政ボロボロで軍事面は上杉武田織田の脱落により棚ぼたで結構稼げた感じ
908(1): 10/30(水)18:08 ID:WZXHLGyQ(1) AAS
>>907
史料。
909(1): 10/30(水)18:21 ID:3lppXAwc(1/4) AAS
>>908
少しは調べてみようとしたら
クレクレ君
910(1): 10/30(水)18:47 ID:4kb2J+Tv(1/2) AAS
>>909
脳内にしかないものは出せないよねえ
911: 10/30(水)18:55 ID:4kb2J+Tv(2/2) AAS
あっやっぱり謙信オタさんて感じ？
画像ﾘﾝｸ[png]:i.imgur.com
912(1): 10/30(水)18:57 ID:/eKpdO/U(1) AAS
民衆の反発を抑えるために氏康が氏政に家督譲って、それを徳政令発令の理由にしたんだろ？
ボロボロじゃないなら徳政令出す必要ない
913(1): 10/30(水)19:13 ID:3lppXAwc(2/4) AAS
>>910
悔しいの？
914: 10/30(水)19:13 ID:JimELdBj(1/2) AAS
>>912
あーやっぱり史料も読まなきゃ中世気象災害史年表稿さえ見たこともない、という人かー
915: 10/30(水)19:15 ID:JimELdBj(2/2) AAS
>>913
がんばってね
がんばれば500年前に全面敗北して関東から逃げ出した軍神様（）の仇がうてるかもね
916(1): 10/30(水)19:27 ID:3lppXAwc(3/4) AAS
なるほど ただの知恵遅れか
917: 10/30(水)19:55 ID:RHOXeGPC(1) AAS
>>916
信忠スレと同じ単語を書くだけの語彙貧困
歴史にも国語にも弱いんだねー
918: 10/30(水)20:10 ID:3lppXAwc(4/4) AAS
悔しいの？
919(1): 10/30(水)20:11 ID:8lGcnRjD(1) AAS
謙信にボコられたから北条はそれまで敵対関係だった古河公方・足利義氏を擁立したんだけどなあ
920(1): 10/30(水)20:36 ID:3CCXfZkg(1) AAS
>>919
あー無知なだけじゃなくて捏造まで始めちゃったかー
921(1): 10/31(木)09:37 ID:6lpjSeEi(1) AAS
北条は悪運が強かったな
謙信は関東衆と喧嘩初めて勝手に自滅するし
勝頼は織田が討伐してくれるし
信長は光秀に殺されるし
いつも北条が死にそうになると相手が勝手に潰れてくれる
922: 10/31(木)11:39 ID:WZTHN/x6(1) AAS
そのツケが小田原征伐
923(1): 10/31(木)13:17 ID:qynDoP7S(1) AAS
>>920
何が違うのか言ってみ？
924: 10/31(木)19:43 ID:vyKIfA4X(1/2) AAS
北条は足利晴氏や藤氏とは敵対関係に至ったが、氏康の甥でもある足利義氏と敵対したことなんぞ一度もない
ていうか義氏はいわゆる北条の傀儡だから
925: 10/31(木)19:52 ID:oJqCpyE8(1) AAS
佐竹を中心とする北関東連合に勝てないくらい弱い北条
926: 10/31(木)20:27 ID:3tCfGMOs(1) AAS
何であんなに弱かったか解明されてるの？
927: 10/31(木)20:51 ID:iN/hpg/W(1/2) AAS
知らんのか！
928: 10/31(木)21:20 ID:vyKIfA4X(2/2) AAS
伊勢宗瑞、氏綱、氏康の頃は強かった
汁かけ飯の分量すら量れないのに代替わりしてから弱くなった
929: 10/31(木)21:51 ID:wWE65c10(1/2) AAS
>>923
ねーねー1552年と1561年てどっちが先でどっちが後だと思う？
もしかして謙信オタくん数字も読めない感じ？
930: 10/31(木)21:56 ID:wWE65c10(2/2) AAS
謙信オタくんさぁ 気持ちはわかるけどこんなとこでいくらイキっても軍神様（）が氏政に関東から叩き出されて泣きながら越後に引きこもった史実は変わらないよ？
仮想戦記小説でも書いてた方がいいんじゃない？
931: 10/31(木)22:02 ID:surcbUgk(1) AAS
佐竹はまだしと何故里見に勝てなかったのか
932: 10/31(木)22:04 ID:iN/hpg/W(2/2) AAS
以上 子供部屋くんでした
933(2): 11/01(金)13:57 ID:c8iCzGyD(1/2) AAS
北条の200万石云々というのは上杉武田織田が没落して徳川と同盟を結び周囲に大大名が存在しなくなり
あとは中小大名をボコるだけの簡単なお仕事です状態になってからでしょ
本能寺の変以前の北条の明確な支配地域ってせいぜい100万石程度だったのでは
佐竹宇都宮結城の東関東連合が65万石程度でそれに佐野由良皆川などの小大名を加えて70～80万石くらいにはなる
他に里見とも敵対していたし戦力的にはほぼ拮抗していたのではないかと思う
まあ、普通は寄せ集めと単体が同じ数なら単体の方が圧倒的に強いのだけど
934(1): 11/01(金)14:03 ID:gcGLLt6S(1/3) AAS
>>933
貫高制と石高制の換算は専門家でも困難（怪しい仮定に胡乱な仮定を重ねなければできないから数値の信頼性が低い）である筈だが、
差し支え無ければ貴君の用いた定数仮定値や数式を御教示願う。
935(1): 11/01(金)14:18 ID:c8iCzGyD(2/2) AAS
>>934
単純に太閤検地以後の同地域の石高と比較しての話
そう大きくは違わないでしょ
936: 11/01(金)15:46 ID:D2Gqbdw6(1) AAS
せやな
937: 11/01(金)15:59 ID:CP75CzV1(1) AAS
武田勝頼が決戦挑んでも逃げた氏政くん
938: 11/01(金)18:22 ID:PZkVAYTw(1) AAS
氏康もいうほど強くないよな
939(2): 11/01(金)18:53 ID:RhZtApND(1) AAS
NHKの歴史探偵を見てたら家康が入る前の江戸城は関東の小さなお城の一つに過ぎなかったとか出鱈目ぬかしてやがらる
940: 11/01(金)19:02 ID:Y4GPsOQs(1) AAS
天正壬午の乱なんか五万もの大軍を動員して甲信を全く切り取れない体たらく
確保した上野も真田の沼田領という爆弾付き
941: 11/01(金)19:05 ID:gcGLLt6S(2/3) AAS
>>935
それほど単純な話にはならない。
また太閤検地だろうが何だろうがそこに意味は無い。
以下、貴君も戦国板に書く人だから貫高制／石高制の基礎知識は有るものとして話を進める。
貫高は額面税収だから一応は（引方の扱いは暫く措く）大名権力体の財政規模を直接表現するものとなる。
省12
942: 11/01(金)19:09 ID:gcGLLt6S(3/3) AAS
>>939
テレビの歴史（風）バラエティ番組には何も期待してはいけない。
ゲーム、小説、ドラマ等と同水準の衆愚製造機だと思うが宜しい。
943: 11/01(金)19:35 ID:YeuC9xfm(1) AAS
>>939
何となく思い出した。
その番組、俺も見たような気がする。
江戸城の平面図を見せるに当たって寛永期以降の惣構を背景に描いておいてその中に「家康の江戸城」を強調表記していなかったか？
恰かも徳川家康が江戸に入るや否や惣構の城を築き上げたかの如く見せる、
無知な視聴者をミスリードする意図がミエミエの安い欺瞞だった。
家康期の江戸城は強調表記された部分「だけ」だったという史実には出来るだけ気付かせないように、と。
省4
944(1): 11/02(土)03:11 ID:0MWH+IkL(1/2) AAS
そもそも伊勢宗瑞が「扇谷と山内の対立の隙を突いて」関東進出を果たしたとか云う俗説巷談が笑止千万。
宗瑞は「扇谷と山内の対立」の期間中は終始一貫扇谷方の方面軍として行動していただけだ。
対全上杉宣戦布告は山内と扇谷の和睦＝上杉一門の再統合以後のことになる。
945: 11/02(土)03:19 ID:0MWH+IkL(2/2) AAS
申し訳ない。
>>944は一見スレ主旨に合っているようだが実は誤爆だ。
946: 11/02(土)21:00 ID:UwroRBV4(1) AAS
切腹して詫びろよ糞ジジイ
947: 11/03(日)11:23 ID:l1d96WIi(1) AAS
詫び代わりにエロトークしてやる電話くれ
948: 11/04(月)06:48 ID:ElJlDS2L(1) AAS
北條先生（笑）
949: 11/21(木)21:50 ID:D6OxY0Ck(1/2) AAS
『国衆 戦国時代のもう一つの主役』（黒田基樹 平凡社新書）より
「戦国大名と国衆が同質の領域国家であるとすれば、戦国大名はそうした国衆を従属させる状態になることで、成立を遂げたと考えることができる。」
「相模北条家は、初代伊勢宗瑞の時に（中略）伊豆・相模半国を領国化した時点では、国衆を従属させていない。 最初に従属させた国衆は、相模津久井領の内藤家であった。 この内藤家を従属させた段階で、戦国大名化した、ということもできる。」
（続）
950: 11/21(木)22:27 ID:D6OxY0Ck(2/2) AAS
（承前）
黒田氏の論旨は解るにしても、
伊勢宗瑞が伊豆戦争で従属させた伊東、土肥、狩野等の在地勢力はその時期に於いて「国衆」と看做される存在ではなかったのだろうか。
或いは明応七年大震災の被害対応等を通じて為し崩しに独立性を喪って宗瑞の被官と化した（氏綱期以降の彼等が北條家中に取り込まれたのは事実）という位置付けだろうか。
（終）
951(2): 12/22(日)08:53 ID:BQwLbr8g(1) AAS
北条一門
┃
奏者
┃
武将←こいつをなんと呼べばいいのか
奏者と奏者にぶら下がってる武将は
寄親・寄子とはまた違う関係なんだよね？
952: 12/22(日)14:20 ID:dVHl3EtH(1) AAS
>>951
例えば具体的には誰を想定している？
953: 12/22(日)21:31 ID:wQ4z31g3(1) AAS
又同じ日、宗恒を奏者. （寄親）とする同心（寄子）の史料があり（50）注目される。
954(1): 12/26(木)22:41 ID:/MVtSbfY(1) AAS
>>951
質問の文面があまりに簡潔過ぎて判断に迷うが、
貴意を推測で補って答えるならその「武将」は北條の一次史料に謂う所の「国衆」「外様衆」（現在の史学の術語では「国衆」に統一）に当たる。
***** 以下引用 *****
北条氏側から国衆への取次は、「指南」「小指南」と称され、国衆側から北条氏への取次は「奏者」と称された。
北条氏と国衆との政治的上下関係が、そのまま取次の呼称に反映されたかたちになる。
***** 引用終り *****
省2
955: 12/27(金)15:26 ID:6/73KZFj(1) AAS
>>954補足。
『北條家所領役帳』に於いてはこのような存在について「他国衆」と称している。
956(1): 12/28(土)21:30 ID:gFpVHdVF(1/2) AAS
?
「教師」⇔「生徒」
「上司」⇔「部下」
「寄親」⇔「寄子」
「奏者」⇔「 」 ここに入る歴史用語なり当時の固有名詞はないのかなと
?
軍事行動の際に奏者と「」に寄親・寄子のような指揮系統はあったのか
省5
957: 12/28(土)21:39 ID:gFpVHdVF(2/2) AAS
氏規から氏政・氏直へは直状ではなく披露状
氏規の息子へは氏直の一字書出を得て氏盛を名乗らせる
奏者からは脱線したが兄弟・叔父甥・従兄弟であっても身分格差は厳格だったんだなあと
958: 12/28(土)22:22 ID:rvL+P0YH(1) AAS
>>956
「奏者」なる単語が曲者だったか。
これは「下から上に取り次ぐ（=奏する）者」と云う意味の限りなく一般名詞に近い言葉だから特定しづらい。
> 北条一門に奏者を介するのは100貫文余以下の小身の家臣・寺社・百姓らだけか
その限定は無いかと思う。
成田、佐野、横瀬、…、と云った大規模な国衆でも彼等の側から北條に連絡する時には「奏者」を介する。
省6
959(1): 01/11(土)19:40 ID:twBATInn(1/2) AAS
小田氏治の生涯戦績は46戦19勝21敗6引き分け
北条一族の生涯戦績誰か調べない？
960(1): 01/11(土)19:48 ID:Dc9Xamu5(1) AAS
>>959
そういうゲーム脳丸出しの話はゲーム板あたりで相談したら如何か。
喜んで応えてくれる奇特な御仁もいるだろう。
史実として考える限り戦の勝敗など容易に判定できるものではない。
そもそも戦を何回やったかさえ確定できない。
961: 01/11(土)20:11 ID:1jK0/LoF(1) AAS
と ウスラバカは泣きじゃくっています
962: 01/11(土)20:11 ID:CpFPaVo7(1) AAS
北條じじいの戦歴なら負けしかないから容易に判定できるのにな
963: 01/11(土)22:03 ID:twBATInn(2/2) AAS
氏忠ってしょっちゅう負けてる気がするんだよな
北関東から伊豆駿河まであっちこっち引っ張り出される氏照・氏邦・玉縄（綱成・氏繁・氏勝）は戦績いいんだろうか
964: 01/11(土)22:11 ID:o6TknVhe(1) AAS
>>960
なんでお前はここに固執してずっといるの？
ここより高尚なw議論ができる場に行けば如何か
喜んで応えてくれる奇特な(誤用)御仁もいるだろう
965(1): 01/11(土)22:18 ID:RHXWGEC0(1) AAS
>>921
運でも何でも、結果が歴史を作ってるから
信長だって、信玄や謙信がタイミングよく死んでくれたから、あそこまでのし上がれたわけだし
966: 01/11(土)22:34 ID:6NxUzEZv(1/2) AAS
東京都青梅市成木地区における石灰焼き
角田清美
専修人文論集
外部ﾘﾝｸ:senshu-u.repo.nii.ac.jp
成木の石灰について調べるうちに上掲論文に行き当たった。
成木石灰と云えば云うまでもなく慶長年間の徳川家康の江戸城修築資材として、また成木往還（青梅街道）整備の契機として名高い。
但しこれに先立つ天正年間、既に北條氏照の八王子城建設資材に当たっても活用された形跡がある。
省9
967: 01/11(土)22:36 ID:6NxUzEZv(2/2) AAS
（承前）
後に北條から離叛した三田は永禄六年、北條氏康・氏照に攻滅されるが（へそまんじう由来記！）、この間に技術の確立や自前の職人衆育成が進んで行ったのだろう。
支配者が替わっても在地の産業技術はそのまま承継されて八王子城建設に、やがては江戸城修築にも投入されたと考えられる。
この個別産業技術史自体が非常に面白いものではあるが、
>>46や>>75に書いた「社寺修築を梃子とした北條の産業技術改革」の典型例を成していることが特に興味深い。
成木石灰を活用した北條もやがて没落の秋を迎える。
しかしそれは替わった徳川の代にこそ真の隆盛を極めることになる。
省4
968: 01/12(日)14:16 ID:EkdkDo9o(1) AAS
ほんとこの爺はオナニーポエム好きだな
恥ずかしくないのかね
969: 01/12(日)14:43 ID:cu36Lcoq(1) AAS
論文や何か書くほどの域には達してないんだろう
だから掲示板しか居場所がないのさ
970: 01/12(日)15:19 ID:SuCZTFjw(1) AAS
>>965
むしろ信玄や謙信が運がいい
もう少し後に生まれていたら信長に首を取られていた
少し早く生まれたお陰でギリギリ逃げ切って負債を勝頼や景勝に押し付ける事が出来た訳だし
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 1.481s*