【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】 (706ﾚｽ)
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1: 2020/12/18(金)19:55 ID:okUQ6wao(1) AAS
前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド 其の六【氏直】
2chｽﾚ:sengoku
626: 04/23(火)17:07 ID:cUruK38L(1) AAS
>>622
簒奪も成功すれば武功だからな
そういった武将は奸雄とも呼ばれ英雄視されるので悪役であっても嫌われる訳では無い
それに地生えの豪族で執権になった家だからな
関東を分国支配するには非常に都合の良い名前でもある
627(3): 04/27(土)15:59 ID:KvC/4SbI(1) AAS
>>615-617
関東移封後の徳川は、地元民の反発対策に、北条体制をなるべく引き継いだからな
四公六民の税制や、農民の要望をお上に直訴できる目安箱も北条時代の物だし
628(2): 04/27(土)20:29 ID:wr3/b9YW(1) AAS
>>627
北条時代は本年貢、役銭、夫役に普請と地域差が発生して重課税になってたよ
629(1): 04/28(日)18:40 ID:0D866+bB(1) AAS
>>627
徳川は三河時代からの統治体制だよ
北条って起源説を唱える韓国人みたいでキモいね
630: 04/28(日)21:50 ID:DE2pcz4V(1/10) AAS
>>628
特定の意図を抱いてわざと粗雑な書き方で印象操作か。
毎度々々飽きないことだ。
北條氏の天文二十一年（1552：氏康期）以降に於ける「百姓中」即ち農村を対象とした税体系について（「町人中」「職人衆」に対しては別体系）。
【事実篇】
1. 「年貢」＝地方税
直轄領は北條に、私領等は各領主に貢納する。
省14
631: 04/28(日)21:50 ID:DE2pcz4V(2/10) AAS
（承前）
2. 「国役」＝国税
北條氏が領国内に一律に賦課する。
2-a 「役銭」
従来様々な名目で都度徴発されていた臨時税を廃止して定額化した。
・反銭：田一反40文
省19
632: 04/28(日)21:52 ID:DE2pcz4V(3/10) AAS
（承前）
【解説篇】
幕藩体制下の近世大名領国の税制と北條はじめ戦国大名のそれとの決定的な相違は、
前者が完全なる上意下達であるのに対して後者が大名権力体や私領主と村との交渉に基づく契約行為であると云う一事に尽きる。
特に年貢村高決定の為の検地、引方決定の為の減免交渉は双方納得づくで合意・契約に至った。
省11
633: 04/28(日)21:55 ID:DE2pcz4V(4/10) AAS
（承前）
さて。
>>628に告ぐ。
小生は上記北條税制が他大名領国のそれと比較して「重い」か「軽い」かの評価を差し控えた。
容易に結論の出る問題ではないと考える故である。
一方、貴君は「重課税」と断定しながら以下の点に於いて意図的とも見える無視・歪曲を行っている。
・村高の22%～35%に及ぶ「引方」の存在
省7
634(1): 04/28(日)22:09 ID:DE2pcz4V(5/10) AAS
>>629
徳川が「三河時代からの統治体制」を関東に於いても敷いたと云う貴見の論拠を提示されたい。
管見では徳川がどうしたか以前に、
関東従来の貫高制から近世の石高制への移行の具体的工程さえ明らかではないと認識しているが。
勿論徳川が北條の旧制を承継したとの根拠も軍記類以外には無い。
が、
省8
635: 04/28(日)22:14 ID:DE2pcz4V(6/10) AAS
>>627
目安制はともかくとして、
「四公六民」というような税制は少なくとも北條領国を含む中世東国には存在しなかったものとみられる。
上記に縷々述べた如く、
北條税制は「単位耕地面積当り基準課税額」を基礎とする体系であって
「収穫高の何割」というものではなかった。
636: 04/28(日)23:04 ID:DE2pcz4V(7/10) AAS
戦国時代板にもスレ立てスクリプト荒らしが来襲したようだ。
当スレも勢い上位とはいかず、流されて落ちるかもしれない。
スレ住人各位に於かれてはここまでのアーカイブを。
637: [age] 04/28(日)23:12 ID:DE2pcz4V(8/10) AAS
おっと、取り敢えず対策age。
638: [age] 04/28(日)23:16 ID:DE2pcz4V(9/10) AAS
最近は改めて北條氏をはじめとする関東戦国大名の植林について調べたり考えたりしているage。
639: 04/28(日)23:28 ID:M1i88Xue(1) AAS
変なスレだらけになってる
640(2): [age] 04/28(日)23:57 ID:DE2pcz4V(10/10) AAS
戦国時代板は極過疎状態で、
先刻までは2006年に立ったスレも残っていた。
そしてどういうわけか古いスレほど良質な議論の行われている印象がある。
そうしたスレ群がこの荒らしで幾つも落ちてしまうのは如何にも惜しいage。
641: [age] 04/29(月)00:01 ID:gvPMgFve(1/6) AAS
「関東上杉」、「鎌倉＆古河公方」、「里見」、「埼玉の武将」、「東京の武将」、「明応の政変」、「水軍」、等々の良スレ群。
何とか耐えて残ってもらいたいが…age。
642: [age] 04/29(月)00:13 ID:gvPMgFve(2/6) AAS
一旦収まったと思ったらまた来やがったage。
643: [age] 04/29(月)01:38 ID:gvPMgFve(3/6) AAS
スクリプトは一晩中一時間置きに繰り返すと云うわけか。
冬ごとに越山して来る越後勢のようだ。
彼等に痛撃を喰らわせて何度も煮え湯を呑ませてやった佐野、成田、北條、原にあやかってage。
644: 04/29(月)08:56 ID:fZXNLlyt(1) AAS
>>640
荒らされる気持ちが分かったろう
反省してね
645: 04/29(月)10:35 ID:uXP7nSEl(1) AAS
北條氏は相変わらず反省してないね
独りよがりの長文解説 他人を見下した貴君
荒らしと同類と言ってるのに理解できない北條氏
646: [age] 04/29(月)12:10 ID:gvPMgFve(4/6) AAS
北條スレで北條を論ずる者を荒らし呼ばわりして、
己は何も論ぜず他人への誹謗を稚拙かつ粗雑な片言で垂れ流すのみ。
貴君如き輩を「荒らし」と云う。
647: [age] 04/29(月)17:30 ID:gvPMgFve(5/6) AAS
抗戦age。
648: [age] 04/29(月)21:03 ID:gvPMgFve(6/6) AAS
やっと運営が動いたか？
649: [age] 04/30(火)10:54 ID:73KSbIN6(1/3) AAS
上げ
650: [age] 04/30(火)17:37 ID:73KSbIN6(2/3) AAS
念の為に上げ。
651: [age] 04/30(火)23:05 ID:73KSbIN6(3/3) AAS
寝る前に上げ。
652: [age] 05/01(水)02:52 ID:QxDXol7W(1) AAS
葛山氏広
653: 05/01(水)09:17 ID:xzmIYwrR(1) AAS
北条が悪政で民衆を苦しめていたから家康はすんなりと受け入れられて得をしたな
その後も260年間安定統治できた
654: 05/01(水)12:22 ID:ukfuzqRm(1/2) AAS
あげ
655: 05/01(水)17:42 ID:ukfuzqRm(2/2) AAS
揚げ
656: 05/01(水)20:49 ID:ZBkwI0Bz(1) AAS
扇ガ谷上杉が北から南に攻めてくる記述とか読んでると
「何で小田急が通ってないのに来るんだよ」と思ってしまう件
京王だとそんなこと思わない
657: 05/01(水)22:42 ID:EsCshIGv(1/2) AAS
扇谷の行動経路は鎌倉往還とその間道。
今の府中街道や国道16号。
鉄道には疎いけど武蔵野線（南武線）、横浜線、八高線あたりか？
658: 05/01(水)22:59 ID:EsCshIGv(2/2) AAS
江戸を奪われてからは川越街道。
鉄道なら東武東上線。
659: 05/02(木)09:49 ID:c2lFFL8A(1/2) AAS
対策
660: 05/02(木)20:15 ID:c2lFFL8A(2/2) AAS
抗戦
661: 05/02(木)21:11 ID:SlnaTTAt(1) AAS
こんな所に北條。
画像ﾘﾝｸ[jpeg]:i.imgur.com
662: 05/04(土)22:26 ID:BDysN/yk(1) AAS
小田原の陣により関東の名門は一度滅亡し、
河内狭山１万石の小禄を食いつないでいった。
督姫との間に男子がいれば、
ひょっとしたら因州池田に次ぐ准親藩、
国主格、大廊下下之御部屋席もありえた？
663: 05/04(土)22:44 ID:tMIWUADV(1) AAS
史実に対して if を構えることは無意味であるばかりか不可能でさえある（本質的にはパラドクスに陥る）。
止めた方が良い。
664(1): 05/07(火)22:55 ID:d1w/Wt2A(1) AAS
領土全然拡張してないのに頻繁に4万～6万の大軍で4ヶ月遠征。睨み合いで終わり退散頻繁にやってたから民から凄い恨み買ってたから。謙信、信玄いたころは国内蹂躙されてるのに引き篭もって迎撃しないへたれ
普通は国境付近で迎撃するのにこのヘタレは居城まで引き込む
謙信も信玄も容赦なく放火略奪して荒らし回った
民から相当恨み買ってる
民が税収めてるのは自分たちの暮らし守ってもらうために収めてる
なのにヘタレ北条は迎撃しないで本拠地まで攻められてるのに見て見ぬふり
敵が満足して引き上げる時点になってようやく出撃
省10
665: 05/07(火)23:06 ID:Zt7opfDs(1) AAS
上杉厨くん 長文乙
666(2): 05/08(水)00:21 ID:HIWaTKIJ(1) AAS
北条領の年貢は4割程度だったが他にも夫役や銭の納付も強要されて総額では7割に達していたという
そして納付期限に遅れれば斬首であり妻子と牛馬は召し上げという悪代官そのものだった
だから困窮した農民の逃散が相次ぐ結果になり焦った北条家は農民を連れ戻さないと領主をも処分すると脅した
その結果領主まで農民と一緒に逃亡するという事態に陥った
北条はヘタレというより失政により領内がボロボロで決戦できるだけの力が無かったんだよ
667: 05/08(水)05:46 ID:ZoYgIFlZ(1) AAS
>>634
細かい事に拘るなよ
歴史はセンス
考えるな、感じろ
三河の源頼朝、三河の足利尊氏から受け継いだ伝統と歴史を継承する責務を受け継いだけなのが三河の徳川家康だ
三河が試行錯誤して完成させた日本統治システムは、徳川が編み出した物ではない
滝山寺(三河県岡崎市)
省22
668: 05/08(水)10:56 ID:xp8uJ7FL(1) AAS
>>664と>>666は同じ人？顔真っ赤ですごい早口でしゃべってそう
いったい何と戦ってるの？
669(1): 05/17(金)18:47 ID:alDRgrCe(1/3) AAS
>>666
北条氏の年貢4割という数字は史料によって異なり、必ずしも正確とは言えません。しかし、確かに年貢以外にも様々な賦役や銭の徴収が行われていたことは事実です。特に後北条氏後期になると、領主による農民への収奪が強化され、困窮した農民の逃散が相次ぎました。
北条氏がこのような厳しい政策をとった理由はいくつか考えられます。まず、戦国時代は常に戦争の危険があり、そのためには多くの兵士や物資が必要でした。年貢以外にも様々な賦役や銭の徴収を行うことで、北条氏はその財政基盤を強化しようとしたのです。
また、後北条氏後期になると、領内の経済状況が悪化していました。天候不順や戦争による被害などが重なり、農民の生活は苦しくなっていました。そこで、北条氏は年貢を増徴したり、新たな賦役を課したりすることで、財政収入を増やそうとしたのです。
しかし、こうした厳しい政策は農民の不満を招き、逃散を加速させました。さらに、北条氏が逃亡した農民を連れ戻そうとしたことで、領主までも逃亡するという事態に陥りました。
省1
670(2): 05/17(金)18:49 ID:alDRgrCe(2/3) AAS
「北条早雲」という呼称は、史実的には適切ではない場合が多く、フィクションの影響を受けている可能性があります。
北条早雲は、15世紀後半から16世紀前半にかけて活躍した武将です。本名は 伊勢盛時（いせ もりとき） または 北条早良（ほうじょう はやら） と言われています。「北条早雲」という名前は、江戸時代の軍学者・山岡元隣（やまおか もとなり）が著した『北条記』の中で初めて登場し、一般的に知られるようになりました。
しかし、北条早雲 という名前は、史料にはほとんど登場しません。伊勢盛時 や 北条早良 という名前の方が史料的に確実とされています。
さらに、北条早雲 という名前は、早雲城 という城の名前と結びついていることも指摘されています。早雲城 は、北条早雲が築城したとされる城ですが、実際には北条氏康の時代に築城されたことがわかっています。
このように、北条早雲 という呼称には、史実的な根拠が乏しい部分があります。そのため、史実を語る際には、伊勢盛時 や 北条早良 などの名前を使う方が適切と言えるでしょう。
省1
671(1): 05/17(金)18:57 ID:alDRgrCe(3/3) AAS
>>620
確かに、北条高広という名前から小田原北条氏を連想するのは自然ですよね。しかし、実際には越後の北条氏という別の一族で、小田原北条氏とは血縁関係がないんです。
北条高広は越後国刈羽郡北条（現在の新潟県柏崎市北条）の領主で、北条城を居城としていました。越後長尾氏（上杉氏）に仕え、戦功を積んで奉行として活躍するなど、優秀な武将だったんですよ。
しかし、天文23年（1554年）には、甲斐武田氏と通じて上杉謙信に反乱を起こすという波乱万丈な人生を送っています。その後、上杉謙信に降伏して再び仕えたという経緯もあり、まさにドラマのような武将と言えますよね。
名前の類似性から小田原北条氏と混同されがちですが、越後北条氏もまた、戦国時代に重要な役割を果たした一族だったことは間違いありません。
672(1): 05/17(金)21:22 ID:eKx3CZRM(1/2) AAS
>>670
恥ずかしながら寡聞にして「早良」は初見。
また伊勢盛時は生涯「北條」苗字を名乗ることは無かったと認識している。
差し支え無ければ「北條早良」の出典を御教示頂きたく。
>>669
そもそも戦国期の関東は貫高制であって、
且つ北條（主に氏康期）の税体系は630～632に示した如きものだから「収穫の何割」と云う捉え方自体が不可能。
省4
673(1): 05/17(金)22:48 ID:eKx3CZRM(2/2) AAS
>>671
> 越後北条氏もまた、戦国時代に重要な役割を果たした一族だった
毛利北条高広も永禄九年（1566）、
臼井城合戦後に於ける関東諸将北條方転換の奔流に乗って北條に就いている。
上杉謙信の書状に残る驚愕と憤怒（「前代未聞」「天魔の所行」）を見ても、
また実際の軍事的／政治的効果からしても、
省4
674: 05/18(土)23:20 ID:n0L4fekC(1/2) AAS
大藤秀信って勝ち戦の援軍で戦死するとか
ほんとに運がない人だったんだな
どうやったら死ぬんだよ…足軽大将だから督戦でもしてたの
675(1): 05/18(土)23:36 ID:n0L4fekC(2/2) AAS
小田原に引きこもって温泉三昧
仕事は午前で終わらせて海水浴に魚釣り
まさにぬるま湯生活
676: 05/19(日)01:40 ID:XtDqhVZM(1) AAS
>>675
こっちのスレでもあっちのスレでもネガキャンご苦労さま
677(1): 05/19(日)06:40 ID:tme++zWl(1) AAS
>>673
北条高広は永禄12年(1569)6月の越相同盟成立以降は後北条氏から上杉氏に帰参した。天正6年(1578)3月に上杉謙信が死去するまで造反せず厩橋城代の務めをしていた。
高広の動向が流動的になるのは、天正7年(1579)3月に御館の乱で上杉三郎景虎が敗死してから。
678(1): 05/19(日)18:25 ID:a8FObSB0(1/2) AAS
二日待ったが結局>>670は>>672の問いに対して沈黙か。
やっぱり荒らしが文体を変えただけだったか。
679(2): 05/19(日)18:35 ID:a8FObSB0(2/2) AAS
>>677
天正二年（1574）の上杉謙信関東完全敗退後に於ける毛利北条の動向はどうだったのだろうか。
高広自身は同年に隠居してしまったとのことだし、
簗田も里見も潰れて北條独り勝ちに傾く関東で孤塁を守るのも困難だったろうが。
680: 05/20(月)06:10 ID:u9WYyh/g(1/4) AAS
>>678
一生待ってば
ト-オモワレル君www
681: 05/20(月)06:17 ID:u9WYyh/g(2/4) AAS
>>640
きっと友達もいない人なんだよ。
可哀想に。
682: 05/20(月)06:26 ID:u9WYyh/g(3/4) AAS
>>679
正式な名前は｢北条」なの？それとも｢北条」なの？
ト-オモワレル君。
683: 05/20(月)06:29 ID:u9WYyh/g(4/4) AAS
>>679
訂正。
｢北条」が正式な姓なの？｢北條」が正式な姓なの？
684: 05/20(月)14:48 ID:k72Y85ne(1) AAS
今川義元がいつもデブ扱いなのって
氏真の晩年の肖像のせいじゃないの？
685: 05/20(月)20:49 ID:VSrIIeX+(1) AAS
スレチ
686: 05/26(日)19:00 ID:a+BrIVKF(1) AAS
今更ながら江戸城奪取五百周年。
687(1): 05/29(水)22:55 ID:GeTe7y+q(1) AAS
なぜ江戸城は残り関宿城は残らなかったのか
688: 05/30(木)00:09 ID:A9b7GREU(1) AAS
>>687
明治期の払い下げと河川改修工事－－だったかと。
うろ憶え。
689: 05/30(木)00:42 ID:xYspQh52(1) AAS
スレの主旨から些か逸脱するが、
関宿の衰退は明治以後の政策に起因する事案であって、
薩長軍閥政権の陸運偏重・水運軽視の象徴とも云える痛恨事だった。
太田扇谷北條徳川と承継された「水都」江戸のグロテスクな破壊改悪もこれと軌を一にする。
これらは本邦の文明史／文化史的重大損失と断ぜられる愚挙だった。
かの田舎者政権が如何に俯瞰的歴史観的を欠いた下衆なものであったか、
この一事を以てしても容易に知れる。
省1
690(1): 05/30(木)14:28 ID:OaJkhnZi(1) AAS
60年も持ってたなら太田扇谷当時とはだいぶ変わってるんだろうな＞江戸城
691: 05/30(木)21:12 ID:5ZgxwbEq(1) AAS
>>690
齋藤慎一氏『江戸－平安時代から家康の建設へ－』に拠って>>535-537を書いた。
その要約。
太田道灌の江戸城域は淀橋台の平川右岸低地に果てる突端、
今日の本丸から道灌濠の東側即ち今日の西ノ丸にかけての区域だったとみられる。
省15
692: 05/31(金)17:49 ID:8uYwi0xp(1) AAS
このたび金沢に移住が決まり売却します
私が手にかけて育てた城です
田舎ですが、江戸城、河越城あと何だっけとか言わないでください
占領されてても気にしない方にお譲りします
うじくに
693: 06/01(土)15:43 ID:NgF9JCeB(1) AAS
鉢形城。北條氏邦の城か。
暑くなる前に秩父ツーリングのついでにでも行ってみるかな。
694: 06/01(土)17:19 ID:iVhsxRZP(1) AAS
ついでに行くなんて勿体ない
一日かけてジックリ散策すべし
695: 06/02(日)18:12 ID:yLq9g1KA(1) AAS
秩父は蒸し暑くて何もいいことがない
696: 06/06(木)22:29 ID:g0SGO5+F(1) AAS
箱根も蒸し暑い。
697: 06/08(土)04:43 ID:rRHxl9L2(1) AAS
戦国期小田原城の正体 −「難攻不落」と呼ばれる理由− 歴史文化ライブラリー
↑評判良いらしいけど誰か読んだ人いる
698: 06/08(土)12:03 ID:ptgXKcYz(1) AAS
落城してるのに難攻不落とか
699: 06/08(土)12:56 ID:lnYOFhqd(1) AAS
日本語の慣用句と云うものを知らない外国籍の人かな。
言葉尻の上げ足を取っても始まるまいに。
700: 06/08(土)14:43 ID:c9mPscXP(1) AAS
日本語理解してない奴が外人だろ
言ってる事が支離滅裂
701(2): 06/09(日)14:12 ID:9cLVai4e(1) AAS
小田原という都市は城下に何度も攻め込まれてるが
商業流通的にはどうだったんだろうな
702(1): 06/09(日)14:45 ID:T3mupmg4(1) AAS
包囲されたら外との行き来が出来ないのだから流通も何もないかと
上杉や武田は数日で引き上げたからどうという事もなかっただろうけど
703: 06/09(日)15:00 ID:RbhCP0BO(1) AAS
放火や略奪はされまくったろ
704(1): 06/09(日)15:09 ID:twJ76P+t(1) AAS
>>701
平時に於ける都市小田原の流通機能を論じようとしているのか、
それとも>>702の云う如く「攻囲されている最中の流通状況」を問題にしているのか。
当方は前者だと解釈したのだが如何。
705: 06/10(月)09:09 ID:ilhK+Rzo(1) AAS
城下の総構えはそれなりに出来ていたみたいだから小田原城下の被害は殆どなかったでしょ
城に籠ってしまって迎撃しなかったから相模の他の村々が略奪放火の憂き目に遭った訳で
どんなに堅城であってもやはり籠城は最後の最後に当主が腹を切るまでの時間稼ぎに行うべきだわな
兵がいるうちは国境まで出ていって戦うべき
706: 06/10(月)22:14 ID:t2fnQ/5v(1) AAS
話が>>701からズレまくっている。
まあ、彼が>>704に返答してくれないことには議論の進めようも無いわけだが。
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