【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】 (988ﾚｽ)
上下前次1-新
98: 2021/09/30(木)11:51 ID:qlIDIHMh(1) AAS
文献にもない氏政を称えるエピソードなんて蔓延してるの？
99(1): 2021/09/30(木)12:11 ID:Iaj75jLW(1) AAS
>>96
具体的にどういうの？
100(1): 2021/09/30(木)16:22 ID:X4ROLpve(2/2) AAS
>>99
氏政コピペで検索
ちなみに全部デマ
１（中）小田原征伐で焦土戦術却下、理由は「領民が困るから」
２（ニ）平時は週二回、百姓に混じって畑仕事
３（一）河川改修のために小田原城の畳敷にするのを後回しにする
４（三）２公８民の超低税率を達成
省5
101(1): 2021/10/18(月)07:20 ID:SV1G4heA(1) AAS
「新編武蔵風土記稿」溝の口村（川崎市）百姓七右衛門の家に伝わる棟札
「其宅は天正年間の造作なりとて…損壊して後に修造せり、されど古の柱若干を用ひて今にあり、又古の棟札もあれど悉く烟にそみて文字読べからず」
この棟札は現存してるのかな
残っていたら現在の技術で判読できないんだろうか
102: 2021/10/18(月)20:58 ID:lF301FBd(1) AAS
>>101
東京及びその近郊は前世紀に於いて、
震災（1923）
空襲（1945）
五輪（1964）
と三度に亘る壊滅的災厄を被った。
遺憾ながら残存の可能性は限りなく低い。
103: 2021/10/19(火)20:57 ID:8JSh0gx/(1) AAS
横浜市史編纂のために集めていた市内旧家の古文書が庁舎もろとも焼けてなくなる
関東大震災の嘘のような最悪な話
104: 2021/10/27(水)20:37 ID:CNHOg5yZ(1) AAS
日曜TVKのカナフルTVって番組で早雲寺特集
105: 2021/11/08(月)23:24 ID:WBHTZJB7(1/2) AAS
伊勢原市伯母様
白根郷伯母様村・坂戸村を領した布施弾正康則が
伯母（梅林理香大姉）の菩提を弔うため高岳院を再興したことにに由来
らしい
106: 2021/11/08(月)23:26 ID:WBHTZJB7(2/2) AAS
伯母は天文19年3月1日卒
107(1): 2021/11/17(水)18:40 ID:qRqeblz9(1) AAS
氏政って官位に叙された正式な記録ってあるんだっけ？
無位無官だよ派と違うよ派がいて、ちょろっと調べたがよくわからん
108: 2021/11/17(水)21:07 ID:C+I6uzpf(1) AAS
>>107
「左京大夫」が公式のものか、氏康からの流れで自称したものかは研究者の間にさえ議論があるようだな。
「官位？何の役に立つ？虚名だよ。」
という宗瑞の冷笑が聞こえるような気もするが。
史料＆遺構遺物ベースの真面目な議論を望む向きは下記にお越し下さい。
宗瑞の話題に限らず北條五代及びその前史・後史、いずれも歓迎します。
【祿壽應穩】伊勢早雲庵宗瑞 part02【針積玉碎】
省1
109: 2021/11/18(木)17:31 ID:RPNTvXFv(1) AAS
やっぱり、まだ諸説ありの段階なんか
ありがとうです
110: 2022/01/08(土)22:55 ID:NT0e7+WH(1) AAS
川崎大師、西新井大師、成田山新勝寺って中世に全然見えなくて謎
北条・千葉の文書があっておかしくないのに
111: 2022/01/22(土)20:47 ID:ZCXRXxNL(1) AAS
川崎大師、西新井大師、成田山新勝寺は今BSでやってる解体的な調査しても何も出てこないんだろうか
112: 2022/02/10(木)23:54 ID:FIxUrKpN(1) AAS
御用とお急ぎでない方は是非↓に寄ってらっしゃい見てらっしゃい。
ワッチョイ導入議論スレ
2chｽﾚ:sengoku
113(2): 2022/02/19(土)22:10 ID:WaVl+reZ(1) AAS
宗瑞を伊勢宗瑞っていう人は親鸞も日野親鸞ていうんだろうか
114: 2022/02/19(土)22:37 ID:XcpY+jl9(1) AAS
>>113
少なくとも徳栄軒信玄を武田信玄、不識庵謙信を上杉謙信とは呼ぶ。
115: 2022/02/19(土)23:22 ID:DeHIp+jI(1) AAS
>>100
打線は誇張や曲解だったり逸話とか元ネタが何となくわかるものが多いが
これそういうのに全く心当たりがないデマなんだよな
まとめサイトとかで取り上げて拡散されてる。
誰かを貶めたり、持ち上げたりするデマも多いが
これは北条大河ドラマ化の動きでもあるのだろうか
116: 2022/02/20(日)12:07 ID:J01Vur4X(1/2) AAS
>>113
それまでの身分、すなわち名字も何もかも捨てて仏門に帰依するのが出家
だから親鸞には名字がないわけで日野親鸞と表記するのは誤りとなる
在家のまま生活スタイルを変えずに形式的に仏門に入るのが入道で、伊勢宗瑞、武田信玄、上杉謙信とかはこちらの方に当てはまる
117: 2022/02/20(日)12:26 ID:fs4OyIDF(1) AAS
弓削道鏡はどっちなんだ！
118: 2022/02/20(日)13:21 ID:J01Vur4X(2/2) AAS
れっきとした僧侶なんで道鏡と書くべきところを、権威欲や性欲に溺れた悪僧ってことでそういうふうに呼ばれてるんじゃない？多分だけど
119: 2022/02/20(日)16:13 ID:wfdtTxfr(1) AAS
釈氏だから苗字は「釈」とも言える
明治維新のときに本当に釈を名字にしちゃった人々も
120: 2022/02/20(日)21:32 ID:cm+PBYvu(1) AAS
武田信玄は一次史料でも「武田信玄」だな
121(1): 2022/02/22(火)00:21 ID:Z74xC+PL(1) AAS
一次史料では
伊勢早雲
武田信玄
謙信
122(1): 2022/02/22(火)00:54 ID:lJPNhPOn(1) AAS
伊勢宗瑞は当時の史料だと
上杉顕定 → 伊勢新九郎入道、伊勢宗瑞
上杉憲房 → 伊勢新九郎入道宗瑞
三浦義同 → 伊勢入道
今川家中 → 早雲、早雲庵
敵味方ではっきり呼び方が分かれてるのが面白い
道号は諱みたいなもんかな
123: 2022/02/22(火)00:55 ID:jgroO2X5(1/2) AAS
>>121
> 伊勢早雲
私文書や聞書の類では、な。
出家後の公文書では「宗瑞」以外の呼称は用いていない。
124: 2022/02/22(火)01:05 ID:jgroO2X5(2/2) AAS
>>122
山内顕定は「豆州」と記した例もあった筈。
これは本来山内管国であった伊豆國を長享ノ乱の方面戦争で奪った伊勢宗瑞を正当な國主として承認したことになる。
また更に後、山内家中の某が伊勢神宮参拝の旅に上るについて相模國内の街道の通行許可を宗瑞に求めている（取次は長尾景春！！）。
これも宗瑞を正当な相模國主と認めるものだ。
伊勢と敵対する上杉の総帥が意外にも柔軟な既成事実追認を繰り返しているのが面白い。
125(2): 2022/02/22(火)12:20 ID:ttw+oTJh(1) AAS
伊勢早雲だと武田徳栄・上杉不識って言ってるような感じ？
126: 2022/02/22(火)13:59 ID:eIujRk+r(1/2) AAS
>>125
そういうことになるな
北条宗哲を北条玄庵、後白河法皇を後白河院と呼ぶのと一緒
法体となったときに開基にどれだけ尽力したかで院、斎、軒、庵と追号の格が決まるという感じ
当時の人が失礼のないように呼ぶならこっちで、まあ官位名みたいなもんかな
127: 2022/02/22(火)14:03 ID:eIujRk+r(2/2) AAS
あと島津忠良や柳生宗厳も入道してそれぞれ日新斎、石舟斎と号しているのに人名事典だと俗名表記になっているのは、
可能なかぎり名字+諱or道号の表記を用いるというルールに基づいて道号の不明なものは俗名表記にしているからなんじゃね？
128: 2022/05/12(木)19:08 ID:m0KgU+J6(1) AAS
経済圏を城塁で囲んだ北条「小田原城」はヨーロッパと同じ発想だ──世界とつながっている日本の城 第10回
外部ﾘﾝｸ:www.gqjapan.jp
129: 2022/09/16(金)21:39 ID:OgY4SHe2(1/3) AAS
「伊勢氏綱社殿造営棟札」早雲寺殿天岳
「北条家朱印状」早雲寺殿 （奉者は山角、宛所は稲取片瀬代官、現所蔵は三島神社）
「大道寺盛昌書状」早雲寺殿様
「相模国先達衆言上状」早雲寺殿 （先達24人が奉行の江雪・長純に宛てた）
「小田原衆所領役帳」早雲寺殿
「相州日牌帳」早雲寺殿
「仏像伽藍記」早雲 （藻原寺の古記録。永正期の僧による書写）
省18
130: 2022/09/16(金)21:45 ID:OgY4SHe2(2/3) AAS
「北条氏康書状」武田信玄
「北条氏照書状」武田信玄／信玄
「小田氏治書状」信玄
「相馬治胤書状」信玄
「上杉輝虎書状」武田信玄／信玄
土屋昌続宛「宇都宮広綱書状」信玄
「織田信長書状」信玄
省21
131: 2022/09/16(金)21:55 ID:OgY4SHe2(3/3) AAS
>氏親／匠作 氏輝／龍王殿 義忠／長宝寺殿
氏親を「匠作」と呼んでいるのではなく
「氏親」「匠作」「氏輝」「龍王殿」「義忠」「長宝寺殿」が混在している
>>125
同時代史料をみると完全に違う
早雲は伊勢早雲
信玄は武田信玄
省1
132: 2022/09/16(金)22:33 ID:tPTL+wDu(1) AAS
宗瑞の事例群に、宗瑞自身が権力体の責任者として発行した公文書が一つも無いのは何故かな？
そこに何と署名してあるか。
それが全て。
それ以外に百万の例を持ち出しても全く無効。
己の結論ありき、で、都合の悪いものは無かったことにする。
まあ、典型的な文系脳の詐術だな。
133: 2022/09/19(月)22:51 ID:FJZnYnJu(1/2) AAS
早雲は虚構キリッ
134: 2022/09/19(月)22:59 ID:FJZnYnJu(2/2) AAS
花押を据えた文書や朱印状を私文書というようなバカは相手にしません
135: 2022/09/19(月)23:23 ID:TnXJGUqP(1) AAS
万人の共有し得る、恣意の介入の余地無き原理原則を立ててこれに基づいて議論をする。
この「科学の方法」に背を向けて俺ルールに自閉する文系脳はもはや独善的なカルトの範疇に在ると云うべきか。
度し難い。
136: 2022/10/05(水)23:37 ID:fX1VYKkU(1) AAS
朱印状は非科学的😰
137(1): 2022/10/06(木)00:20 ID:PRZATiYQ(1) AAS
古文書を見るなんていう非科学的なことやってちゃ駄目だよ君たち
138: 2022/10/06(木)00:48 ID:ce7xt0C+(1) AAS
>>137
煽りのつもりなんだろうが、究極はそれだろう。
北條を語る上で不可避の「明応四年震災の論証」は、
恣意的な文献解釈が不毛な対立に陥るのを尻目に考古学の成果と地震学の数理計算が結合して歴史を確定してみせた。
この事例の如く人文学を介在させずに自然科学のみで実証するのが理想。
139(1): 2023/01/09(月)19:47 ID:IrwzLaQd(1) AAS
地震を否定していたのは文献史学ではなく科学者だど阿呆
140: 2023/01/09(月)20:33 ID:J6phrh3Q(1/2) AAS
>>139
いや、1980年代に当時中世史の権威だった何とかって文献史学者が四年震災を記載した『鎌倉大日記』（だったかな？）の史料価値を否定して、
それ以来「これは七年震災の誤記だ！」ってのが定説になった。
ところが今世紀に入ってからの自然科学研究成果として；
・伊豆半島東岸遺構の発掘調査で15世紀末～16世紀初の津波堆積層を標高7.8mから確認
・自治体ハザードマップ作製用の地震／津波被害試算から七年震災の地震形態では上記が有り得ないことが判明
・同じく試算から「相模トラフ起因の関東地震」のみがこれを生むことが判明
省6
141: 2023/01/09(月)20:42 ID:J6phrh3Q(2/2) AAS
書き忘れた。
明応七年震災は「南海・東南海・駿河トラフ三連動型地震」であることが確定している。
142(1): 2023/01/24(火)20:42 ID:43cm5BAy(1) AAS
氏直が長生きして、大名に復帰後に
関ケ原や大坂の陣などで活躍して
伊豆くらい回復出来たらなあ
143: 2023/01/24(火)21:58 ID:C2QHx2sf(1) AAS
>>142
氏直はともかく、徳川家康と幼馴染みの氏規がもっと長命ならその線があったかもしれない。
伊豆代官の江川家も北條遺臣だから徳川として北條を気に掛けていたのは事実だろう。
ifを語っても詮方無いが…。
144(1): 2023/01/26(木)20:08 ID:jAJUiA6Y(1) AAS
後北条が崩壊して、重臣だった有力武将は家康にそこそこ拾われてたな。
今川旧臣より扱いが良かった記憶。
145(2): 2023/01/26(木)20:29 ID:RVn4JiXn(1/2) AAS
>>144
関東の在地支配を考えたら北條旧臣を活用しない手はない。
北條の統治システムは仕組も運用もよく機能していた。
乱暴な云い方をすると徳川家康の初期関東統治は北條システムを丸呑みしたとも云える。
146(1): 2023/01/26(木)20:33 ID:r4nBrUle(1) AAS
未だに江戸は何も無い原野で関東は家康が入ってから開発されたかのように思われてるのが残念
147: 2023/01/26(木)20:37 ID:RVn4JiXn(2/2) AAS
>>146
世間はまだそんな認識か。
既に太田道灌の段階で重要拠点として相当整備されていたことが明らかになってから随分経つが。
148: 2023/01/27(金)12:17 ID:GXyXsaGG(1) AAS
北条て軍役ばかりで民の逃散や税の減免が横行してたよな
弱体化してる勝頼にボコられたり佐竹にすら負けるのそういう理由も大きそう
149: 2023/01/27(金)16:20 ID:lImaYwxe(1) AAS
>>145
敵軍のブレインを見抜いてそれを登用してたのは家康の上手いとこだわな
150: 2023/02/04(土)23:38 ID:e2slgXsx(1) AAS
>>145
家康の味方には北条家一門衆の氏規がいるから優秀な人物も登用しやすかっただろうな
151: 2023/02/05(日)07:40 ID:wJXaR7eB(1) AAS
>>65
そういや最近みないな。3年くらい前までNHKラジオ第一の土曜朝の城歩きとかのコーナー担当してたのにな。
152: 2023/02/09(木)22:52 ID:j6MOhAXB(1) AAS
【速報】信長の野望の「北条早雲」の能力がこちらｗｗｗすまん、何でこいつこんな強いの？ [661852521]
2chｽﾚ:poverty
153: 2023/02/18(土)17:27 ID:InRx70Ot(1) AAS
栗井、ムネ男
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
省2
154: [age] 2023/03/05(日)01:24 ID:gXJvBh0M(1/3) AAS
対決の東国史5 『山内上杉氏と扇谷上杉氏』（木下聡）
対決の東国史7 『小田原北条氏と越後上杉氏』（簗瀬大輔）
両書とも去年出版されたものだが、
前者は最終的に伊勢宗瑞の関東進出を生ずるに至った軍政状況の形成過程を詳述、
後者は北條と上杉の関東戦争を五つの対立軸で明確に解析して倦む所が無い。
両書とも面白い。
当スレを覗くほどの物数奇な諸兄には一読を奨める。
省1
155(1): 2023/03/05(日)15:00 ID:OpimB9fE(1) AAS
秀吉時代に毛利の様に生き残れなかったのは、小早川隆景ぐらい優秀な人間が北条にはいなかったからだろうね
それと、直接秀吉に対峙していなかったのも大きいか
156(2): [age] 2023/03/05(日)15:41 ID:gXJvBh0M(2/3) AAS
>>155
あまりに皮相的な見方だな。
これはシステム、構造の問題だ。
北條は大規模で優秀な戦国大名だった。而して戦国大名でしかなかった。
羽柴は戦国大名の止揚と云う統治原理を掲げる権力体だった。その具現化に足る暴力を保有してもいた。
両者の相対関係は明らかで、要するに北條はシステムとして羽柴に超克されたが故にその退場は必然だった。
本質を抽象すればこういうことになる。
省12
157: [age] 2023/03/05(日)15:47 ID:gXJvBh0M(3/3) AAS
>>156については、
齋藤慎一氏著『戦国時代の終焉』（中公新書）に多くを負っている。
158: 2023/03/05(日)20:33 ID:cOrLaZAo(1) AAS
軍記物かなんかでは氏直は国持ちになる可能性もあったんだっけか
159: 2023/03/05(日)20:39 ID:mVdfO/7Y(1) AAS
長生きしてりゃそのうち許されたかもな
160(3): 2023/03/07(火)23:59 ID:gkkH+Vo8(1) AAS
>>156
氏邦自体が宇都宮方面に進出してるから名胡桃云々じゃないし
惣無事令を甘く見てた訳で、その意味で秀吉の軍門に降るつもりもないし、それを持って北条が優秀ではないと思うよ
161: sage 2023/03/08(水)02:23 ID:r1uLaM0M(1) AAS
＞羽柴は戦国大名の止揚と云う統治原理を掲げる権力体だった
一時期流行った「豊臣平和令」論的なアレ？
162: [age] 2023/03/11(土)22:46 ID:7f2/SOIo(1) AAS
>>160
取り急ぎ、貴論は時系列事実経過の誤認に基づくものであることを指摘しておく。
近々、時間のある時に反論を書く。
163: 2023/03/14(火)10:39 ID:mv443AHN(1) AAS
早雲の父の実家で伯父が継いだ備中伊勢氏の方は、残ったのかな？
早雲が統治していた備中東荏原荘を買ったり
その後、毛利と織田との抗争に巻き込まれたくらいしか分からん
164(1): 2023/03/14(火)12:15 ID:gP5dpT4x(1) AAS
明智光秀に味方して山崎で死んでるよ
165: 2023/03/14(火)19:52 ID:UnDS6zkA(1/2) AAS
関東の片田舎で昔働いていた所に岡山出身の伊勢君って後輩がいたんだけど、その伊勢氏の末裔だったのかなあ？なあ
166: 2023/03/14(火)19:53 ID:UnDS6zkA(2/2) AAS
何故か余計ななあがくっついた
167: 2023/03/14(火)20:24 ID:I/Yx4fWW(1) AAS
>>164
それは宗家の伊勢守家。
163は、備中に残った分家の事を言ってる。
168(2): [age] 2023/03/17(金)23:05 ID:eXlsNavr(1/2) AAS
>>160
【事実篇】
1. 天正十四年（1586）五月
佐野、結城、佐竹ら北関東反北條連合の主要構成要素に羽柴「豊臣」権力体からの停戦命令伝達。
この段階で北條には未達。
2. 天正十四年（1586）十一月
徳川家康が羽柴／北條間の調停開始。
省32
169(2): [age] 2023/03/17(金)23:08 ID:eXlsNavr(2/2) AAS
>>160
（>>168から承前）
【解説篇】
貴論に謂う
「惣無事令を甘く見ていた」
「氏邦自体が宇都宮方面に進出してる」
は前レスの1～2の事実経過に照らして成り立たない。
省29
170(2): 2023/03/18(土)17:46 ID:ZexHJgaJ(1/3) AAS
>>169
天正19年9月に北条氏邦は宇都宮領に侵攻してんだけど惣無事令が北条に届いていないからOKって事ね、19月に撤退11月に名胡桃だけどね
171: 2023/03/18(土)17:48 ID:ZexHJgaJ(2/3) AAS
>>170
訂正10月に撤退、11月に名胡桃ね
172: 2023/03/18(土)17:49 ID:ZexHJgaJ(3/3) AAS
再訂正、天正17年ね
173(1): [age] 2023/03/18(土)17:57 ID:NaaSBqsR(1/3) AAS
>>170
「天正19年9月」に北條氏邦は宇都宮領に侵攻できない。
それは物理学の許さざる所だ。
貴君の論は斯くの如く現実時空を超越した次元に在るものだったか。
174(2): 2023/03/18(土)18:31 ID:gcaT16WZ(1) AAS
>>173
先生大変お詳しいので是非ご教授下さいよ
1589年初頭に板部岡江雪斎を派遣して沼田問題が解決、これで豊臣方に組み込まれたら分かるんですが
その同年9月に氏邦自身が宇都宮領に侵攻してるんですよ。多気城焼討ちとかしてるし結局は落とせないまま撤退してるんですけど
本当に名胡桃事件の直前なんですけど
それで豊臣秀吉に従属したって言うのが理解出来ないのですが教えて貰えますか？
175: [age] 2023/03/18(土)18:52 ID:NaaSBqsR(2/3) AAS
>>174
その時点から宣戦布告、更に小田原合戦にまで至る経緯の中で当該事案が「豊臣公儀」によって問題視された事実は無い。
既述の如く宇都宮国綱と石田三成の間に連携が確立していたにも関わらず、だ。
となれば解釈は一つしかない。
「少なくとも当該事案は『豊臣公儀』が配下北條に課した制約に反する行動ではなかった」。
俺が知らないだけで、或いは本件を「豊臣公儀」の名の下に弾劾した史料があるのかもしれない。
省2
176: [age] 2023/03/18(土)19:44 ID:NaaSBqsR(3/3) AAS
一つ興味深いことがある。
>>168の7、宇都宮国綱宛石田三成書状の中で石田はかなり危機感を募らせている。
北條氏規出仕以来、北條の「豊臣公儀」への参入が着々と進展していること、
このまま推移すれば体制内に於ける北條の地位が宇都宮や佐竹などより上になるであろうこと、
等々を縷々述べて宇都宮の早期出仕を煽っている。
宇都宮らを引き立ててきた石田としても足下を洗われる想いがあったのだろう。
事態はそこまで進んでいた。
省5
177(1): 2023/03/19(日)18:16 ID:eVUduSfu(1) AAS
とどのつまり
今までの通説通り
秀吉は北条に名胡桃事件の頃まで譲歩していた
北条は秀吉を名胡桃事件以降も甘く見ていた
って言うだけの話。
秀吉から見て北条は従属していないのは氏直他複数の大名に送った宣戦布告の朱印状の言上から明らか
178(1): [age] 2023/03/19(日)19:47 ID:MhOvPtxd(1/4) AAS
>>177
嗚呼、
自分から争点を設定しておいてその論拠を求められれば答えぬまま頰被りで論点逸らしとは。
「とどのつまり」などと云う割に詰められたその議論の過程さえ提示しない。
正に論理の放棄そのものではないか。
結局「ぼくのかんがえたひでよしとほうじょう」に固執するばかりで、
その妄想に都合の悪い事実には目も耳も塞ぎ続けるのみ。
省5
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 810 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.026s