[過去ログ] 【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】 (989レス)
上下前次1-新
このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。
次スレ検索 歴削→次スレ 栞削→次スレ 過去ログメニュー
152: 2023/02/09(木)22:52 ID:j6MOhAXB(1) AAS
【速報】信長の野望の「北条早雲」の能力がこちらwwwすまん、何でこいつこんな強いの? [661852521]
2chスレ:poverty
153: 2023/02/18(土)17:27 ID:InRx70Ot(1) AAS
栗井、ムネ男
動画リンク[YouTube]
動画リンク[YouTube]
動画リンク[YouTube]
動画リンク[YouTube]
省2
154: [age] 2023/03/05(日)01:24 ID:gXJvBh0M(1/3) AAS
対決の東国史5 『山内上杉氏と扇谷上杉氏』(木下聡)
対決の東国史7 『小田原北条氏と越後上杉氏』(簗瀬大輔)
両書とも去年出版されたものだが、
前者は最終的に伊勢宗瑞の関東進出を生ずるに至った軍政状況の形成過程を詳述、
後者は北條と上杉の関東戦争を五つの対立軸で明確に解析して倦む所が無い。
両書とも面白い。
当スレを覗くほどの物数奇な諸兄には一読を奨める。
省1
155(1): 2023/03/05(日)15:00 ID:OpimB9fE(1) AAS
秀吉時代に毛利の様に生き残れなかったのは、小早川隆景ぐらい優秀な人間が北条にはいなかったからだろうね
それと、直接秀吉に対峙していなかったのも大きいか
156(2): [age] 2023/03/05(日)15:41 ID:gXJvBh0M(2/3) AAS
>>155
あまりに皮相的な見方だな。
これはシステム、構造の問題だ。
北條は大規模で優秀な戦国大名だった。而して戦国大名でしかなかった。
羽柴は戦国大名の止揚と云う統治原理を掲げる権力体だった。その具現化に足る暴力を保有してもいた。
両者の相対関係は明らかで、要するに北條はシステムとして羽柴に超克されたが故にその退場は必然だった。
本質を抽象すればこういうことになる。
省12
157: [age] 2023/03/05(日)15:47 ID:gXJvBh0M(3/3) AAS
>>156については、
齋藤慎一氏著『戦国時代の終焉』(中公新書)に多くを負っている。
158: 2023/03/05(日)20:33 ID:cOrLaZAo(1) AAS
軍記物かなんかでは氏直は国持ちになる可能性もあったんだっけか
159: 2023/03/05(日)20:39 ID:mVdfO/7Y(1) AAS
長生きしてりゃそのうち許されたかもな
160(3): 2023/03/07(火)23:59 ID:gkkH+Vo8(1) AAS
>>156
氏邦自体が宇都宮方面に進出してるから名胡桃云々じゃないし
惣無事令を甘く見てた訳で、その意味で秀吉の軍門に降るつもりもないし、それを持って北条が優秀ではないと思うよ
161: sage 2023/03/08(水)02:23 ID:r1uLaM0M(1) AAS
>羽柴は戦国大名の止揚と云う統治原理を掲げる権力体だった
一時期流行った「豊臣平和令」論的なアレ?
162: [age] 2023/03/11(土)22:46 ID:7f2/SOIo(1) AAS
>>160
取り急ぎ、貴論は時系列事実経過の誤認に基づくものであることを指摘しておく。
近々、時間のある時に反論を書く。
163: 2023/03/14(火)10:39 ID:mv443AHN(1) AAS
早雲の父の実家で伯父が継いだ備中伊勢氏の方は、残ったのかな?
早雲が統治していた備中東荏原荘を買ったり
その後、毛利と織田との抗争に巻き込まれたくらいしか分からん
164(1): 2023/03/14(火)12:15 ID:gP5dpT4x(1) AAS
明智光秀に味方して山崎で死んでるよ
165: 2023/03/14(火)19:52 ID:UnDS6zkA(1/2) AAS
関東の片田舎で昔働いていた所に岡山出身の伊勢君って後輩がいたんだけど、その伊勢氏の末裔だったのかなあ?なあ
166: 2023/03/14(火)19:53 ID:UnDS6zkA(2/2) AAS
何故か余計ななあがくっついた
167: 2023/03/14(火)20:24 ID:I/Yx4fWW(1) AAS
>>164
それは宗家の伊勢守家。
163は、備中に残った分家の事を言ってる。
168(2): [age] 2023/03/17(金)23:05 ID:eXlsNavr(1/2) AAS
>>160
【事実篇】
1. 天正十四年(1586)五月
佐野、結城、佐竹ら北関東反北條連合の主要構成要素に羽柴「豊臣」権力体からの停戦命令伝達。
この段階で北條には未達。
2. 天正十四年(1586)十一月
徳川家康が羽柴/北條間の調停開始。
省32
169(2): [age] 2023/03/17(金)23:08 ID:eXlsNavr(2/2) AAS
>>160
(>>168から承前)
【解説篇】
貴論に謂う
「惣無事令を甘く見ていた」
「氏邦自体が宇都宮方面に進出してる」
は前レスの1~2の事実経過に照らして成り立たない。
省29
170(2): 2023/03/18(土)17:46 ID:ZexHJgaJ(1/3) AAS
>>169
天正19年9月に北条氏邦は宇都宮領に侵攻してんだけど惣無事令が北条に届いていないからOKって事ね、19月に撤退11月に名胡桃だけどね
171: 2023/03/18(土)17:48 ID:ZexHJgaJ(2/3) AAS
>>170
訂正10月に撤退、11月に名胡桃ね
172: 2023/03/18(土)17:49 ID:ZexHJgaJ(3/3) AAS
再訂正、天正17年ね
173(1): [age] 2023/03/18(土)17:57 ID:NaaSBqsR(1/3) AAS
>>170
「天正19年9月」に北條氏邦は宇都宮領に侵攻できない。
それは物理学の許さざる所だ。
貴君の論は斯くの如く現実時空を超越した次元に在るものだったか。
174(2): 2023/03/18(土)18:31 ID:gcaT16WZ(1) AAS
>>173
先生大変お詳しいので是非ご教授下さいよ
1589年初頭に板部岡江雪斎を派遣して沼田問題が解決、これで豊臣方に組み込まれたら分かるんですが
その同年9月に氏邦自身が宇都宮領に侵攻してるんですよ。多気城焼討ちとかしてるし結局は落とせないまま撤退してるんですけど
本当に名胡桃事件の直前なんですけど
それで豊臣秀吉に従属したって言うのが理解出来ないのですが教えて貰えますか?
175: [age] 2023/03/18(土)18:52 ID:NaaSBqsR(2/3) AAS
>>174
その時点から宣戦布告、更に小田原合戦にまで至る経緯の中で当該事案が「豊臣公儀」によって問題視された事実は無い。
既述の如く宇都宮国綱と石田三成の間に連携が確立していたにも関わらず、だ。
となれば解釈は一つしかない。
「少なくとも当該事案は『豊臣公儀』が配下北條に課した制約に反する行動ではなかった」。
俺が知らないだけで、或いは本件を「豊臣公儀」の名の下に弾劾した史料があるのかもしれない。
省2
176: [age] 2023/03/18(土)19:44 ID:NaaSBqsR(3/3) AAS
一つ興味深いことがある。
>>168の7、宇都宮国綱宛石田三成書状の中で石田はかなり危機感を募らせている。
北條氏規出仕以来、北條の「豊臣公儀」への参入が着々と進展していること、
このまま推移すれば体制内に於ける北條の地位が宇都宮や佐竹などより上になるであろうこと、
等々を縷々述べて宇都宮の早期出仕を煽っている。
宇都宮らを引き立ててきた石田としても足下を洗われる想いがあったのだろう。
事態はそこまで進んでいた。
省5
177(1): 2023/03/19(日)18:16 ID:eVUduSfu(1) AAS
とどのつまり
今までの通説通り
秀吉は北条に名胡桃事件の頃まで譲歩していた
北条は秀吉を名胡桃事件以降も甘く見ていた
って言うだけの話。
秀吉から見て北条は従属していないのは氏直他複数の大名に送った宣戦布告の朱印状の言上から明らか
178(1): [age] 2023/03/19(日)19:47 ID:MhOvPtxd(1/4) AAS
>>177
嗚呼、
自分から争点を設定しておいてその論拠を求められれば答えぬまま頰被りで論点逸らしとは。
「とどのつまり」などと云う割に詰められたその議論の過程さえ提示しない。
正に論理の放棄そのものではないか。
結局「ぼくのかんがえたひでよしとほうじょう」に固執するばかりで、
その妄想に都合の悪い事実には目も耳も塞ぎ続けるのみ。
省5
179(1): 2023/03/19(日)20:34 ID:3IPBm4pl(1/2) AAS
>>178
先生、自分論理的思考出来ないので是非教えて下さいよ
氏直宛の朱印状に
関東で好き勝手やってるって書かれているのでそのまま捉えていたんですが…
自分古い考えでアプデ出来ていないみたいです
22世紀くらいだと北条は豊臣政権下に組み込まれているんですか?若しくは別世界ですか?
領土貰って「早期に」上洛しろって言われているのを先延ばしして、その期間に惣無事令違反してたら自業自得としか思えないのですが
180(1): [age] 2023/03/19(日)20:51 ID:MhOvPtxd(2/4) AAS
>>179
日本語及び権力論を学習してから>>169を再読のこと。
特に北條側から羽柴に対して沼田裁定を要請したことは前者が後者を超越的権力即ち「排除された第三項」として設定/認定したことに他ならない。
この事実の決定的な意味を熟考のこと。
いま一つ、老婆心から忠告する。
議論の過程で>>174や179の如き感情的な態度に変じてネチネチと非論理的なカラミ方をすることは、
それだけで話者即ち貴君の敗北となるばかりか貴君の知性品性さえ疑われる結果となる。
省1
181(1): 2023/03/19(日)21:04 ID:3IPBm4pl(2/2) AAS
>>180
豊臣と言う権力を利用して沼田貰ったってだけで従ってないですよね?
って単純な話だと思うけど
182: [age] 2023/03/19(日)21:21 ID:MhOvPtxd(3/4) AAS
>>181
北條はかつて羽柴「豊臣」権力体から敵と認定されていた。
なおかつこの時点に於ける羽柴と真田の良好な関係も承知していた。
にも関わらずこのセンシティヴな案件について羽柴の裁定を要請した--当然、裁定には従うことが前提となる--ということの意味は限りなく重い。
現に既述の如く、実際の裁定結果は北條自身が困惑するほど北條有利のものだった、
裏返せばもっと真田有利の裁定を覚悟した上でそれに従うことまで折込済だった。
大名同士の紛争を「裁定」(仲裁ではない)できるのは何者か、論を俟たない所だ。
省1
183: [age] 2023/03/19(日)21:27 ID:MhOvPtxd(4/4) AAS
また貴君が拘る「関東で好き勝手やってる」から北條は許し難いと云う羽柴の論理自体、北條は「豊臣公儀」配下の存在であるとの認識の表出に他ならない。
羽柴の認識が斯くの如くであり北條の認識もまた「羽柴=『豊臣公儀』」であって、両者は間違いなく一つの共同幻想の中に在る。
そこに齟齬は無い。
名胡桃事件が両者にとって偶発事案であったことの傍証でもある。
184(1): 2023/03/20(月)03:28 ID:QHUSg0Vq(1) AAS
鎌倉の方のが主人公の「逃げ上手の若君」がアニメ化か
「新九郎、奔る!」の方はまだか?
185: 2023/03/20(月)06:11 ID:jc7bScQm(1) AAS
> 彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
> なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
> イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
>
> 昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
> 拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
>
省3
186: [age] 2023/03/20(月)21:03 ID:zYtxXmgQ(1) AAS
>>184
漫画化さえ悍ましいのに、ましてやアニメ化なんぞ金輪際御免蒙る。
白痴とヲタクが集って来るだけだ。
187(2): 2023/03/26(日)14:23 ID:Bzt5ik/h(1) AAS
名胡桃城事件は猪俣邦憲の独断(少なくとも氏政は事前に知らなかった)とは思うが
結果として氏政は占拠を承認して、豊臣政権との対決に突っ込んでいく訳だから有能ムーブとは言えんわな
猪俣の首を秀吉に差し出せば北条家は助かったのか、という話は別にして
188(1): [age] 2023/03/26(日)18:32 ID:6TjlQ2Fy(1) AAS
>>187
名胡桃事件を受けた「宣戦布告」の段階でもなお、
「豊臣公儀」側の公式声明は「実行者の処断と北條氏政の上洛謝罪無くば北條を討伐する」だった。
裏を返せばそれが果たされれば少なくとも殲滅まではしない、とも読める。
北條権力体視点で「家」存続を至上命題とするならば史実に於ける北條の運動は確かに不適切だったとは云える。
とは云え、
社会史を俯瞰する視座からは天正十六年八月時点で既に北條の役割は終わっていた。
省3
189: 2023/04/01(土)23:34 ID:P+bilFMZ(1) AAS
毛利元就や三好長慶あたりのように、一代で大幅に領地を拡大ってことは無かったな
190(1): 2023/04/02(日)07:11 ID:bvfw8jQs(1) AAS
>>187
>>188
秀吉は事件を知った際に、真田昌幸への手紙で「氏政が上洛してきても
名胡桃城を奪った張本人を処罰しないと赦免しない」と書いただけであって、
公式声明の段階では「北条とは対面しない」「逆賊として首を刎ねる」ことを
決定している。
昌幸への書状を根拠に、猪俣邦憲を処罰すれば北条家は助かった、と言う人がいるが、
省5
191(1): 2023/04/04(火)08:45 ID:CjYKBkol(1) AAS
>>190
前年の氏政上洛も約束反故にしてるし
沼田領あげるから早期に上洛しろ!上洛します1年後にってやってんだから秀吉も切れていたんだと思うよ。寧ろ名胡桃城事件は最後の一押しかと
更に悪手は北条に内通してるのでは?と疑われて拘禁されていた秀吉方の対北条外交官の妙音院を呼び寄せて匿う気配を見せて秀吉を激怒させているし
192: >>191 2023/04/09(日)22:15 ID:s86pgHvm(1/3) AAS
秀吉は沼田領引き渡しの条件として、氏政か氏直が上洛して出仕する、
という誓約書の提出を求めた。対して氏政は、その年の12月上旬に
出立するとした誓約書を提出し、沼田領が引き渡された。
これにより、「まだ100日も先だが遅れることはできない」として、
領内で上洛費用の徴収を行っていくのである。
ところが11月24日、北条家の討伐が決定した。
理由の1つとして「上洛してこない」とある。だがこの時点で上洛して
省1
193: 2023/04/09(日)22:19 ID:s86pgHvm(2/3) AAS
また事態を知った氏直は、冨田・津田の両人にあてて手紙をだしている。
その中に「年内の上洛は難しいので、来春中にしてもらえないか」との文言がある。
これは『去る夏の妙音院・一鴎軒との話し合いにおいて、「氏政が上洛するのは勿論だが、
時期は来春中にして欲しい」と懇願したが却下され、「12月中に出立し正月中には京都
に着くように」と言われた』という文意の中での文言である。
つまり「上洛してこない」という討伐理由に対し、上洛の期日は12月〜正月中であるし、
それを決めたのもそちら側でしょう、と確認、抗議をしているのである。
194(1): 2023/04/09(日)22:33 ID:s86pgHvm(3/3) AAS
妙音院を招いたことで秀吉が激怒したという話は聞いたことがない。
匿おうとしていたというのも初耳だ。良ければ出展を教えてほしい。
事実としても討伐が決まった後のことだから、特に影響はなかっただろうと思う。
195(1): 2023/04/10(月)17:50 ID:HmeEmYik(1) AAS
>>194
秀吉への返書でも述べてたと思うけど
つか貴女何も知らんよね
196: 2023/04/13(木)22:17 ID:nwNObAGj(1) AAS
>>195
誰から秀吉にあてたもの??
197: 2023/04/16(日)08:40 ID:AMmc5r3y(1) AAS
妙音院を匿おうとしたとか、それに秀吉が激怒したなんて、何を言ってるんだろう
と思ったが、この人が言ってるのはこういう事なんだろう。
冨田・津田への手紙の2日後、氏直から家康への手紙に、
「惑説の為、妙音院と一鴎軒を招いて、胸中を晴らそうと思っていたところ、
先月20何日のご立腹のお手紙で、本当に驚いております云々」とある。
惑説とは、上洛するとそのまま京から帰してもらえないとか、
国替えになるといった噂で、名胡桃城事件以降、方々から
省5
198(3): 2023/04/28(金)00:04 ID:Au+G2R12(1) AAS
氏康が信玄より前に駿河攻めて同時に上杉と同盟結んで上洛目指してたら北条は天下取れたのか?
199: [age] 2023/04/28(金)00:13 ID:LrUmrICe(1/2) AAS
>>198
現実の歴史に関してifを構えることは無意味かつ不可能だ。
ゲームでもやるような感覚で安直にそれを語りたいなら然るべき板/スレへ移動されたい。
200: [age] 2023/04/28(金)00:37 ID:LrUmrICe(2/2) AAS
附言。
全ての事象は;
1. x座標(空間方向座標)=同時代的な諸範疇の「構造」
2. y座標(時間方向座標)=時系列的な諸範疇の「因果律」
の交点に発生する。
当該事象にifを構えて改変するという行為は上記の少なくとも何れか、多くの場合は両方を改変することに他ならない。
然るに同時代的構造は物理実体構造同様に極めて危うい力学的平衡の上に成立するものであって、
省12
201: 2023/04/28(金)01:01 ID:0UhJpJyF(1) AAS
ああ、なんという子供らしい考え方だ! ああ、まるで純潔無邪気な赤ん坊の夢だ!
202(1): 2023/04/28(金)15:47 ID:5AGYIGGv(1) AAS
>>198
氏康は天下人になる能力はあったと思う。
ただし氏政では天下を維持できない。
203: 2023/04/29(土)08:19 ID:COx81ugG(1) AAS
>>202
そう考える理由まで書かないと。
204: 2023/05/04(木)00:16 ID:kT9KYqR9(1) AAS
小田原で「北條五代祭り」 人気俳優が歴代北条氏に扮し勇壮な時代絵巻 [朝一から閉店までφ★]
2chスレ:mnewsplus
205: 2023/05/07(日)18:36 ID:WKiqyAl1(1) AAS
>>198
攻める大義名分は?
無いのにやると信玄と変わらない
206: 2023/05/08(月)06:51 ID:wl/fOd6z(1) AAS
信玄には室町幕府に逆らう今川を討伐するという立派な大義名分があったよ
207: 2023/05/13(土)00:23 ID:yz5+ta4o(1) AAS
大義名分とか考えてる時点で今どきの雑魚なんだよなw
208: 2023/05/13(土)02:17 ID:37LYf8hx(1/2) AAS
後北条なら関東公方担いで
関東東北制覇が現実的方法だろ
西に行くのは向いていなさそう
209(1): 2023/05/13(土)02:21 ID:37LYf8hx(2/2) AAS
秀吉が京に上った氏照と
会食の時、氏照の座席が
次の間にはみ出して蜂屋の隣だった
かわいそうだよな
210(1): 2023/05/13(土)20:50 ID:SLQl2Ion(1) AAS
氏照?
211: [age] 2023/05/13(土)21:46 ID:MGICvbdM(1) AAS
>>210
従来知られていなかった新事実を>>209氏は発掘したんだろう。
続報を刮目して俟とうじゃないか。
212: 2023/05/13(土)21:53 ID:gd2/IDFx(1) AAS
長谷川竹よりも格下扱いにされた蜂屋の待遇が泣ける
213: 2023/06/16(金)14:39 ID:dEB2FREk(1) AAS
確かに蜂屋だけハブられているように見えなくもないけど国持の大大名が居並ぶ中、小大名の蜂屋が同席を許されたのだから
評価されていたと見るべきではなかろうか
214(1): 2023/06/24(土)11:09 ID:VP5aORst(1/3) AAS
武田に南方に目を向けさせないために
越後府内侵攻を助力すべく上野奪取、魚沼郡進駐に専念でワンチャン賭けるしかなかった
三国同盟成立を以って本拠を江戸に移転
最悪下総取られて古河を危機に晒しても上野優先
これで10年甲相駿で闘える
215(2): 2023/06/24(土)11:27 ID:6c30tmwj(1) AAS
>>214
江戸に本拠地を移すなら最低でも利根川を今の流域に造り替えないと城下町の発展は望めないし、仮想敵が西にいるとして江戸湾をバックに戦う前から背水の陣を敷くのは愚策以外のなんでもない
216: 2023/06/24(土)13:58 ID:lBdFKCKl(1/2) AAS
江戸に本拠地を移さないまでも
「第二小田原市」
みたいな感じで要衝にする選択肢はなかったのか?
217(1): [age] 2023/06/24(土)15:43 ID:jfWRjDIj(1/4) AAS
>>215
江戸と云う町の歴史について学び直した方が良い。
関西史観と権現様逆説的神格化のタッグが捏造した偽りの江戸史にいつまでも囚われていてはならない。
218: 2023/06/24(土)16:20 ID:dER/PIJs(1) AAS
江戸って北条領内の第二都市くらいの発展はしていたのでは
鎌倉時代から貿易港として発展していた都市だしな
219(1): [age] 2023/06/24(土)17:00 ID:jfWRjDIj(2/4) AAS
北條氏政は晩年江戸城を居館として執務していたと云う。
或いは所謂「両屋形」制を物理的にも展開してその一角とする構想でも存在したか。
当時既に里見は降伏して武総之海は完全に北條の海。
簗田も屈伏して関宿も北條直轄。
江戸そのものの繁栄の上にこれらの軍政状況も併せて、更なる発展への要件は満たされていた。
220(2): 2023/06/24(土)19:31 ID:hXncT/aD(1) AAS
>>217
しかし利根川東遷事業が無いと江戸が大阪以上に
発展する事が無かったのも事実だろ。
221: 2023/06/24(土)19:50 ID:lBdFKCKl(2/2) AAS
>>220
大阪みたいに発展するのは無理だったろうが
小田原レベルになるのは可能だったと思う。
江戸に小田原城みたいな堅城を作っておけば
佐竹などを威圧できたのではないか?
222: 2023/06/24(土)19:55 ID:VP5aORst(2/3) AAS
江戸は内海だからある程度悪天候時でも里見に睨みが効くんじゃない
北関東出兵時に本軍帰還まで持ちこたえられればいいのだ
223: 2023/06/24(土)22:03 ID:Mm9dZlxF(1) AAS
>江戸に小田原城みたいな堅城を作っておけば
上洛費用の捻出にすら四苦八苦してるにのに無茶言うなよ
というか、家康入府以降に実施された数々の事業を逆算すれば
氏政期の江戸の開発レベルは概ねイメージできるだろうに
224(1): [age] 2023/06/24(土)22:22 ID:jfWRjDIj(3/4) AAS
>>220
どうだろうか。
関西を遥かに凌ぐスケールとスピードの中世関東河川水運の全体像は未解明と云って良い。
北條氏照が栗橋を差配していた頃、その配下だけでも三十隻からの大型水運船が回航していたとの記録もある。
船舶総数や運搬物量は厖大なものだったと考えるのが自然だろう。
だからこそ北條氏綱は江戸を速やかに攻略したし、北條氏康の「関宿は一国にも値する」と云う台詞にもなる。
利根川旧流路の下流域に於ける氾濫水害は慥かに深刻だったがそれも表裏を見る必要がある。
省4
225: 2023/06/24(土)22:27 ID:VP5aORst(3/3) AAS
今から見たらなんで古河なんかにとおもえるが、
当時は水運の要所だったとかなんかとか
いやしらんけど
226: [age] 2023/06/24(土)22:28 ID:jfWRjDIj(4/4) AAS
附記。
利根川東遷事業が全て徳川の仕事という「常識」も改められつつある。
それは早くも古河成氏の時代には部分的に始まっていた。
むしろ「利根川を如何にせむ」は古河、簗田、北條、徳川の枠を超えて引き継がれた関東社会の大課題であって、
徳川はその流れを絶つことなく優秀な継承者として振る舞ったと位置付けるのが的確だろう。
227: 2023/06/24(土)22:35 ID:EtpYasux(1) AAS
江戸幕府でも30年かかっている事業を戦乱期の一大名に求めるのもどうかと思うけどなあ
228(1): 2023/06/25(日)10:35 ID:6Y16Dh43(1) AAS
ID:jfWRjDIjが何を主張したがってるのか分からんのだが
端的に1580年代の江戸をどのように評価してるんだ?
229: [age] 2023/06/25(日)21:39 ID:fSGdqZfD(1/2) AAS
>>228
> 1580年代の江戸をどのように評価してるんだ?
「関東の重要核都市の一つ」。
むしろ貴問の主意を測りかねている。
元々は>>215氏の古くて浅くて偏った認識の誤りがあって、
当方は上記の評価を前提としてそれを正す為に当時の江戸の属性や位置付けを述べたまでだ。
省2
230(2): [age] 2023/06/25(日)21:46 ID:fSGdqZfD(2/2) AAS
偶然とは怖いもので、今日本屋でこの議論にぴったり嵌まる書籍を見つけて早速購入した。
『江戸 -平安時代から家康の建設へ』
中公新書で、著者は誰あろう、あの齋藤慎一氏。
面白くない訳が無い。
一昨年末の発行だから新刊ではないが、興味のある向きには奨めておきたい。
231: 2023/06/26(月)02:18 ID:c27lL4lE(1) AAS
中世江戸ついては定量的データに乏しくて
特に氏政期の江戸の実態は「不明」と評価すべきと思っている
(道灌期の史料とかそのまま鵜呑みに出来るわけないし)
中世江戸に対する評価の違いをハッキリさせたかってことかな
>質問の主旨
232: 2023/06/26(月)05:28 ID:xsjF1BGb(1) AAS
浅草寺は平安時代末期には既に大寺だったと記憶
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 757 レスあります
スレ情報 赤レス抽出 画像レス抽出 歴の未読スレ AAサムネイル
ぬこの手 ぬこTOP 0.184s*