【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】 (729ﾚｽ)
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442(1): 2023/08/09(水)20:43 ID:QoluW/VZ(1) AAS
足利義明はうまくのし上がったと思う
北条氏綱との国府台の戦いで勝ててたら能力バク上げだった
443: 2023/08/09(水)20:49 ID:BWmdU0ty(1) AAS
これがゲーム脳か。
444: 2023/08/10(木)12:44 ID:0/mJQyMS(1) AAS
>>442
足利将軍家に弓を引ける者などいるはずがないとか高を括って敵軍の渡河を簡単に許すような高慢で軽率なのが戦国を生き残れるはずがない
445(1): 2023/08/10(木)18:48 ID:d8e4lV7Y(1/2) AAS
軍記物の記述を真に受ける軽率さも大概だけどな。
千野原靖方氏の著書等、国府台合戦の戦闘実態について現地踏査や古地理史料に依拠した蓋然性の高い推定仮説も幾つか公刊されているのに。
446(1): 2023/08/10(木)19:57 ID:p02qsVHW(1) AAS
>>445
史料に基けば第一次国府台合戦の敗因は北条軍が簡単に江戸川を渡河できたことだろ
実際義明が傲慢だったのか、足利将軍家の血を引く自分に云々と言ったかは知らんけど、いずれにしろ江戸川渡河中の北条軍を叩けなかったことから見るに無能であると言わざるを得ない
447: 2023/08/10(木)21:04 ID:d8e4lV7Y(2/2) AAS
>>446
国府台合戦の戦闘経過を具体的に詳述した一次史料は無い筈だが？
渡河云々は後世成立の軍記の記述だろう。
クラウゼヴィッツが「異なる手段による政治の継続」と喝破した通り、戦争とは「構造」であり多変数函数だ。
その勝敗を決める要因はそんなに単純なものではあり得ない。
国府台合戦は上記で議論した複雑な政治性や時代性もあるが、
そもそも両軍の数も兵装も具体的なことは何一つ確定できない「解らない戦争」でもある。
省4
448: 2023/08/10(木)23:13 ID:FHSsnlsk(1) AAS
ミリタリーかじってれば一次史料もデタラメ(本人たちはそのつもりは無い)なの当たり前すぎるんだけどな
お前らもミリタリーかじれよ
日米だけでなくドイツもイギリスもソ連も戦果過大だからよ
双方の記録照らしあわせないで片方の言い分鵜呑みにする愚かさがいかに間抜けかわかるよ
二次大戦なんかどこの国も実際より三倍以上に戦果膨らんでるから
モンゴメリーなんてインパールに匹敵する兵站無視な馬鹿な作戦やって明らかな敗戦なのに勝利宣言してるしイギリス人もそう思ってて迷惑被ったアメリカ人から脳筋馬鹿と呼ばれてる
人間なんて自分の名誉のために平気でこういう事するから
省1
449: 2023/08/10(木)23:40 ID:crl8cpn1(1) AAS
中国も日本の台湾征伐の時に勝ったと記念日まで建てているけど
勝ったのに台湾取られてるとか意味不明w
450: 2023/08/11(金)10:01 ID:0TgT//nd(1) AAS
軍記物をベースにした通説の歴史観を無視して、独自の推論を繰り広げると大河ドラマのどうする家康みたいになるぞ
451(1): 2023/08/11(金)11:47 ID:WcwHma6u(1) AAS
軍記物も資料として無価値ではない
一次資料の補完をするのに使えるし、当時の人達の思考パターンや価値観なども読み取れるので歴史研究をする上では必読と言える
単純に小説として読んでも面白いしね
452(1): 2023/08/11(金)16:18 ID:1JIweijh(1) AAS
所沢にある滝の城で、合戦あったことありますか？
453(1): 2023/08/11(金)22:09 ID:qB/m5OYS(1) AAS
>>452
「豊臣公儀」による関東制圧に際して合戦あり、落城と伝わる。
発掘調査による出土物件もこれを証明する。
少しは手前ェで調べろ。
調べれば瞬時に解る。
スレ住人はお前のパパじゃねえんだよ。
454: 2023/08/12(土)03:09 ID:MVnyZFBK(1) AAS
>>451
> 当時の人達の思考パターンや価値観なども読み取れる
読み取れるのはあくまでも当該の軍記の成立時点に於ける思考や価値観であることに注意されたい。
以前からよく指摘されてきたのは、多くの軍記が成立した江戸期の武士階級の価値観と戦国期のリアルなそれとの乖離だ。
武士はもとより「村」等在地勢力と大名権力体との関係を江戸期の価値観に引き寄せた軍記の記述は結果として実態に反する「歪曲」を生み出してしまった。
これを肯定することは実事求是であるべき歴史事実究明作業について百害あって一利無き先入観を与えるものと断じ得る。
省4
455: 2023/08/12(土)13:13 ID:fTP0Q7zK(1) AAS
んなことはみんな分かってんだよ
アスペかよ
456: 2023/08/12(土)15:09 ID:YglgX3A8(1) AAS
>>453
そんなのWIKIで調べればすぐ出てくるんだよ なんか面白エピソード知ってる人いないかと思って聞いただけだよバーカ
457(2): 2023/08/12(土)20:32 ID:NNT5Ggki(1/2) AAS
第一次国府台合戦は足利・真里谷・里見連合軍と北条軍でそれぞれやる気が違っていたんじゃないかなあ。
足利:逆らう北条は討つ必要から出陣→ただし今までの経緯から適当なところで手打ちになるだろう。
真里谷:家中争いの解決の為出陣→北条に打撃を与えて北条を倒すか有利な条件を引き出したい。
里見:今までの状況から足利方についているから出陣→自分が家督を取るために組んでいたし、手打ちできないかな。
北条:扇谷上杉を倒す為には足利を討つ必要がある→家格でも勢力でも下だから相手に相当の打撃を与え
458: 457 2023/08/12(土)20:40 ID:NNT5Ggki(2/2) AAS
る必要がある。
そうしないとこちらの言う事を聞いてもらえない。
また古河公方方にも信用してもらえない。
と言うところじゃなかろうか？
そうでもないと軍記に書かれてる足利方の油断の理由がわからない。
今まで古河公方に本気で対抗した奴は上杉や武田(信長)とかいたんだから。
459: 2023/08/12(土)21:46 ID:ucoLhtYk(1) AAS
第一次国府台合戦
北条→江戸城、葛西城へ進出し東武蔵から扇谷上杉を攻めると見せかけて、実は背後を脅かす小弓公方を討つのが狙いだった
小弓公方→国府台城まで進軍したが、北条軍の狙いはあくまで扇谷上杉と考え、千葉氏を抑えて、北の関宿、古河御所まで攻めようとしていた
→北条が千葉氏の内紛云々を口実に太日川を渡河したいとの申出を小弓公方は安易に許してしまった（里見は止めたが無視されたので戦意を失くし、合戦が始まると速攻で引き上げた）
おまけに形式上古河公方軍として戦ったので、小弓公方についた房総勢の戦意も低下して小弓公方軍は簡単に崩壊した
460: 457 2023/08/13(日)06:21 ID:xeFaI22b(1/2) AAS
＞459
なるほど、第一次国府台合戦の経緯がわかったけど、
小弓公方は味方の扇谷上杉を切り捨てるつもりだったんだろうか？
それともどこかで両者を和睦させて主の役割を果たすつもりだったんだろうか？
461: 2023/08/13(日)10:34 ID:bMFznljT(1) AAS
小弓公方つったって古河公方に比べたら正統性のかけらもないバッタモンに過ぎないからな
462: 2023/08/13(日)11:04 ID:4aruPHAP(1) AAS
まぁ勝てば官軍ですよ
古河公方だって反逆者だったのが幕府が折れて和睦したからな
463: 2023/08/13(日)21:16 ID:xeFaI22b(2/2) AAS
＞462
京都に認められたのは一応関東管領の山内上杉とは和睦後ではなかったっけ？
464: 2023/09/01(金)23:04 ID:6SHfo4BU(1) AAS
100年前の今日
横浜市史編纂のために集められた古文書が市庁舎もろとも焼けて失われた
465(1): 2023/09/23(土)08:30 ID:HKgbNiVH(1) AAS
北条100年王国の秘密
初回放送日: 2023年9月27日
外部ﾘﾝｸ:www.nhk.jp
あの家康が政治の手本にしたという戦国大名の北条氏。
新参者としてやって来た関東で五代百年にわたる繁栄を誇り、唯一無二の王国を作りあげた。
その驚きの力の秘密とは。
466(1): 2023/09/26(火)10:50 ID:lLqSvxzw(1) AAS
すでに告知されてたｗ
話が通じないと面倒なので家康と北条に興味ある人は見よう、明日だ
467: 2023/09/26(火)10:55 ID:Xt7s+Ox2(1) AAS
どうする家康の宣伝で終わらないことを祈る
468(1): 2023/09/26(火)20:54 ID:odKCwR6L(1) AAS
>>466
所詮は女子供向けの番組だから、むしろ当スレ住人にとっては；
・物足りない／浅い
・既に否定された古い通説
・軍記ベースでリアリティが無い
等々で鬱憤の溜まる番組になる可能性が高いんじゃないか。
省4
469: 468 2023/09/28(木)23:36 ID:mDlDrffL(1) AAS
>>465
見た。
>>468で書いた予想はほぼ外れた。
意外にもハードウェアからの視座で製作された（一般向け教養番組としては）稍々硬派な内容で好感を持てた。
不足不満は多々あるものの総じて善戦したと云えるのではないか。
概略内容は；
ｲ. 小田原城惣構の解説
省5
470(1): 2023/10/07(土)19:22 ID:+GeX0L+N(1) AAS
今週の歴史探偵は上杉謙信が主役で
北条が関東で勢力を伸ばしていて越後にまで侵入を企てたとか言っていたが
北条が越後に侵攻しようとした事なんてあったっけ？
471: 2023/10/07(土)20:30 ID:WskJBxDi(1) AAS
>>470
無い。
少なくとも謙信期には無い。
何故か謙信原理教信者は学者も素人も北條恐怖症のあまりそういう被害妄想に囚われがちのようだ。
そもそも不識庵その人が何やらそんな強迫観念を抱いてもいたらしいが、山内憲政あたりに有ること無いこと吹き込まれたか。
当時の北條にしてみれば
「馬鹿野郎こちとら飢饉と大水の始末で大変なんだよサの字の付く面倒くせえ連中も絡んで来やがって忙しいんだよわざわざ山ァ越えてまで遊んでる余裕なんざあるかよ篦棒メ」
省2
472(1): 2023/10/08(日)12:39 ID:JRWlSt/P(1/2) AAS
【11/3～2025/1/14，神奈川県小田原市】
小田原城天守閣で特別展「小田原北条氏誕生500年 関東の雄 北条氏綱」開催
外部ﾘﾝｸ:news.kojodan.jp
473(1): 2023/10/08(日)12:42 ID:JRWlSt/P(2/2) AAS
関連イベント
特別講演会「戦国大名 北条氏綱を語る」
日時：
2023年12月2日（土）
13:00～17:00（開場12:00）
場所：
小田原三の丸ホール 大ホール
省11
474: 2023/10/08(日)12:58 ID:8lEdNNkh(1) AAS
>>472-473
告知多謝。
氏綱か。
これは是非とも行きたい。
475(1): 2023/10/12(木)22:35 ID:iwiN5K3J(1) AAS
歴史探偵上杉回が軍記頼りなの意味わからんな
476(2): 2023/10/12(木)23:03 ID:4A0Fqgez(1) AAS
>>475
考古学成果物や同時代文献などに依拠して実証考察なんかしてみろ、
謙信カルト信者に何をされるか分かったもんじゃねえぞ。
NHK職員だって命は惜しいし家族もいる、察してやれ。
477: 2023/10/13(金)22:10 ID:YqKfB59A(1) AAS
上杉家文書・歴代古案が泣いてるぜ
478: 2023/11/07(火)00:27 ID:/9YH9eMX(1) AAS
鎌倉市・古河市が協定で公方関係かと思ったら永井路子だった
479: 2023/11/13(月)20:46 ID:2YUlrMAN(1) AAS
>>476
まあ、それだけ現実よりも理想が好きな人が多い訳。
研究者やらの先生が力説しても無駄な事がある。
諦めた方がよいかな。
480: 2023/11/14(火)18:34 ID:aWrxtfl1(1) AAS
越相同盟で上杉謙信の関東での威信排除したのは大きかったね。
あれで佐竹、里見は上杉信用しなくなったわ
481(1): 2023/11/16(木)10:14 ID:MmX/ZtVl(1) AAS
北条と佐竹との対立が続き、交戦中のため1578年に謙信死去の際に上杉家中の内紛に同盟者の武田勝頼を派遣させたのはよかった。しかし、勝頼が景勝に取り込まれてしまい武田上杉の同盟が成立して北条と武田が対立したのは無駄だったね。
あと、1562年3月に古河御所にいた足利藤氏と上杉憲政を襲撃したのはわかるが関白の近衛前久も滞在してたのであそこで北条が前久を拉致すれば前久を北条が支えて上杉謙信の関東進攻の大義名分を完全に失う事が出来たのに惜しかったね。
後半についてはたられば論だが、上杉側の立場だけでなく北条側の古河での関白近衛前久襲撃を考察するものってないよね。
482: 2023/12/02(土)11:07 ID:Tk3AYbdo(1) AAS
>>476
北条早雲88歳死亡説を否定したアホも殺したいわ
483: 2023/12/04(月)22:56 ID:X96khq5T(1) AAS
典拠史料はボールペンで書かれた他家（北条家ではない）の過去帳です
484: 2023/12/10(日)02:11 ID:S26tY4UN(1) AAS
>>481
上杉謙信の関東侵攻の目的は越後國の飢民の救済事業だから「大義名分」などは無くても構わなかった。
そもそも山内憲政の亡命さえ単なる口実だからそれが無くても何れは越山しただろう。
他方で同じく「飢饉と災害の常態化」を前提にしながら北條の領民救済政策は上杉とは全く異なるイデオロギーに基づくものだった。
どの道、両者の激突は避けられなかった。
485: 2023/12/11(月)09:39 ID:GaokJvq6(1) AAS
資源を他国の略奪に求めた上杉
領民から搾り取る事に求めた北条
悲惨なのは西関東の農民だったな
上杉に略奪されるわ残ったものも北条に巻き上げられるわで
486(1): 2023/12/11(月)12:37 ID:02hADFfe(1) AAS
関東戦国ヲタクからすると
謙信が義の人とか侵略しなかったとか何を寝言ふかしてんだって話だよな
487: 2023/12/11(月)13:21 ID:Bwz5UlOm(1) AAS
謙信の関東攻めは略奪目的だったなんて
あほらしい説を信じてる人もいるぐらいだしな
488(1): 2023/12/11(月)14:57 ID:URtHpuBc(1) AAS
まあ、義があったと言えばあったけどな
日本人の大半は歴史に大して興味がないし漢学も忘れてしまっているから義の意味が分からない
義がどうこう言っている人の99％以上は善の事を言っているんだよな
学者でさえも
何せ正義の対義語を悪だとみんな言うし
正義の対義語は不義であって、悪の対義語は善だ
正義と善は全く別のものであって同時に存在する訳ではない
省1
489: 2023/12/11(月)20:11 ID:LqfME3Pj(1) AAS
>>488
悪も善もない。
上杉謙信は小氷期の越後國の為政者として「越後の」飢民救済を図っただけ。
謙信の人格も関係ない。
或る構造の中で偶々そういう時機／立場に存在してしまっただけ。
越後人にとっては善、関東人にとっては悪と云って云えないこともないが所詮は相対的な言説に過ぎない。
ただ、客観的結果は無残なものだったから目的機能として「拙」とは云えるかもしれない。
省4
490(1): 2023/12/13(水)21:34 ID:ztbKdM66(1/2) AAS
>>486
関東つか上野、下野の国人領主から見たら北条も変わらん
491(1): 2023/12/13(水)21:40 ID:A/wdMyCk(1/2) AAS
>>490
慥かにどっちも大して変わらない筈なんだが、
正にその國衆たちが不識庵童貞和尚に不信任を突き付けて軒並み北條方になっちまったからこそ和尚は越山も出来なくなって敗退したわけだ。
492(1): 2023/12/13(水)22:30 ID:ztbKdM66(2/2) AAS
>>491
その書き方だと上杉が敗けて北条が勝ったように取れるけど実際には…
って話しになるけどね
493: 2023/12/13(水)23:38 ID:A/wdMyCk(2/2) AAS
>>492
正に北條の全面勝利、上杉の完全敗北。
それ以外に何がある？
戦国板に書くほどの御仁がまさか「戦争の勝敗」の定義や要件を知らないわけじゃあるまい。
それともクラウゼヴィッツ辺りを引用して説明する必要があるか？
494(1): 2023/12/13(水)23:48 ID:mu5Y8tiV(1) AAS
越相同盟なんて言ってるけど実質的に上杉の降伏だもんねアレ
一方的に北条優位の内容だし
495: 2023/12/14(木)00:01 ID:iXY3ovHx(1/2) AAS
>>494
あれはもう北関東戦争終了後のことだから相互に顔が立てば何でも良かったんだろう。
「戦争は、平時とは異なる手段に於ける政治の継続である。」
欧州語直訳らしい持って回った云い方をもう少し日本語らしくするならば
「戦争はあくまで政治目的を達成する為の手段である。」
省7
496(1): 2023/12/14(木)00:26 ID:XpKL7UlL(1) AAS
くそみたいな小理屈いらないんだよ
戦は自分達が強く偉くなる為の手段でしかない
497(1): 2023/12/14(木)01:32 ID:iXY3ovHx(2/2) AAS
>>496
その思考自体がスレチ、否、板チだと気付け。
ここは苟くも歴史を語る板だ。
ゲームやマンガに受けた洗脳から脱して、
まともな学術研究論文の一つも読んでから出直して来い。
さもなきゃソッチ方面の板にでも行くんだな。
498: 2023/12/14(木)03:59 ID:xe6T65Xo(1) AAS
>>497
すまんがお前の書き込みも妄想してるやんな
学術レベルってなんの話だ？
笑わせないでｗ
499: 2023/12/14(木)05:08 ID:0z4vfyp3(1) AAS
荒れてると思ったらまた北條氏か 北条の話題だと必ず顔出すよねw
戦国板住民を馬鹿にして見下すのにいつまでもいる奴
北条擁護ばかりで子孫なのだろうか
500: 2023/12/14(木)09:13 ID:sJRFb9zU(1) AAS
北条氏のスレで北条の話を出すと荒れるってことはアンチが暴れているのか
501: 2023/12/14(木)11:14 ID:CQjEVeul(1) AAS
まあ、捏造伝説を何百年も垂れ流し続けている長尾上杉関係者の方がタチが悪いね
あれに比べたら北條君なんて可愛いもの
502(1): 2023/12/15(金)02:52 ID:CqoaKLEX(1) AAS
北条スレで、また北条かって
503: 2023/12/15(金)10:32 ID:e/G6fU/G(1) AAS
略奪者上杉は北条スレも自分のものだと思っているんだろうね
504: 2023/12/15(金)11:39 ID:DEWVKW7q(1/2) AAS
まあ北条スレだからと言って北条有能！
ってやる必要はないし、実際有能だったらあんな無様な最期にはならんと思うけどね
その無能な部分すらここでは北條氏のアクロバティックな擁護があるってだけで
505(1): 2023/12/15(金)12:02 ID:7f/q9VOc(1) AAS
最後が駄目なら低評価というのなら織田信長より六郷政乗や分部光嘉の方が有能って事になるのか
バカの理論ですね
当然落ちぶれた上杉景勝よりも領地を増やした六郷や分部の方が有能って事ですよね(笑)
506: 2023/12/15(金)12:08 ID:DEWVKW7q(2/2) AAS
>>505
最後じゃなくてその過程な
やっぱりアクロバティックな擁護するには、その過程無視するんだ？
507: 2023/12/15(金)12:59 ID:8UrH5NFG(1) AAS
過程なら北条は地方大名最強ですね
上杉の支配領域なんて北条の半分程度だし雑魚ですよ
508: 2023/12/15(金)13:53 ID:6UkSeAMJ(1) AAS
上杉は他所から人間拐って奴隷で稼ぐようなクズだから領地は必要最低限でいいんですよ
509(1): 2023/12/15(金)15:50 ID:Vg2egABZ(1/2) AAS
>>502
北条を北條と書いて嘘ばっかり書く荒らしが住み着いているんやで
510: 2023/12/15(金)20:15 ID:c0AG8Bkq(1/2) AAS
>>509
そこまで云い切るんなら、
当スレの俺の書込を全て抽出した上で何処が嘘か説明してもらおうか。
「嘘」と云うなら解釈や価値観の違いレベルじゃ済まない。
当該各項の全てに逐一物理的事実の根拠を付けて「虚偽であることの証明」をしてみろ。
他人に対して無礼な罵言を吐くからにはその罵言に責任を持て。
511(1): 2023/12/15(金)20:30 ID:Vg2egABZ(2/2) AAS
残念ながら荒らしは相手にしないよ
512: 2023/12/15(金)20:46 ID:c0AG8Bkq(2/2) AAS
>>511
北條スレで北條に関する考察を書く者を「荒らし」呼ばわりする。
これを荒らしと云う。
他人に喧嘩を売っておいて買われてしまうと恐慌を来して逃亡する。
これを卑怯者と呼ぶ。
…まあ、文面と文体で手前ェの素姓は割れた。
省2
513: 2023/12/15(金)21:47 ID:kEy1PLGv(1) AAS
泡嬢がいいです！
514: 01/01(月)03:02 ID:TR1h41an(1) AAS
謹賀新年。
>>230に挙げた書籍が面白くて、もう十回以上読み返している。
道灌の江戸、北條の江戸、徳川の江戸、…、
実証研究が進めば進むほど中世（戦国）関東史に於ける江戸の重要性が増大してくる。
東京者としては素直に興趣を惹かれる。
近いうちに思う所を書きたい。
515: 01/06(土)12:16 ID:aQzGIBoX(1) AAS
キモオタが書いた本は焚書坑儒せんとな
516: 01/11(木)05:34 ID:ewN7YScj(1/2) AAS
江戸はちょくちょく大地震が来ることがわかっていたわけで。
大地震のリスクを考えると江戸を大都市にしたのは疑問手と言えば疑問手。
517: 01/11(木)08:50 ID:v0JfTRxy(1) AAS
つまり江戸以降令和までの政権はすべて無能と
518(1): 01/11(木)09:20 ID:gBU409nG(1) AAS
ちょくちょくと言うほど来ないだろ
200～400年周期だし
災害が少なく江戸湾という大きな安定した海に接する江戸ほど大都市形成に適した土地はなかなかない
欠点としては地震よりも河川が集中しすぎて洪水が多発する事にあったけどそれも利根川の付け替えで改善できた
519: 01/11(木)13:51 ID:ewN7YScj(2/2) AAS
帝国陸軍の調査では、大地震が来ても被害が少ない場所として八王子と加古川がリストアップされた。
520: 01/11(木)19:39 ID:r88mbm2K(1) AAS
日本に大地震がない平野は存在しない
521: 01/11(木)21:43 ID:/Q6ufMbO(1) AAS
>>518
例えば。
日本列島の「火山地帯」と云う属性は大地震を頻発させる一方で温泉その他多大な利点ももたらしてくれる。
自然環境条件には必ずそういう両義性（多義性）がある。
同様に、
大河川の集中は定期的に水害を招く一方で肥沃な土壌や高度な河川水運と云う大きな強味も与えてくれる。
特に後者は現代交通の陸運偏重の色眼鏡を通すと見え難いが、
省4
522: 01/11(木)22:08 ID:THtNv5KC(1) AAS
掘立て平屋と土の道路
地震で壊れようが洪水で壊れようが現代のような産廃は出ない
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