上杉景勝ってなんで上杉憲政を殺害したの？ (955ﾚｽ)
上下前次1-新
840: 2020/11/07(土)21:24 ID:/GtFWchN(2/2) AAS
関東管領も実質伴うなら色気出すだろうけど
越後一国も維持できるかわからん状況では重荷でしかない
その根拠は？とか馬鹿なこと聞かれそうだけどw
841: 2020/11/10(火)14:35 ID:DPjfBGY2(1) AAS
景勝は過大評価だと思うぞ。本能寺無ければ武田の次に消滅。
御舘の乱で家中割って国力低下。
１２０→30万石はいただけないでしょ
842: 2020/11/10(火)14:38 ID:eaqppGn1(1) AAS
いうほどそこまで評価されてるか？
843: 2020/11/10(火)19:49 ID:MRHK8Yhs(1) AAS
信長の野望オール80超政治だけやや下
みたいな感じは過大評価だろうな
844: 2020/11/11(水)11:19 ID:LQU2zRcc(1) AAS
一応大坂の陣では戦国生き残りのレジェンド大名だし
845: 2020/11/11(水)11:37 ID:qU+mw2TG(1) AAS
軍事面では有能な武将だったと思うけどな
内政はようわからん
846: 2020/11/11(水)12:59 ID:APKmR8LX(1) AAS
御館で自分の力量の限界を悟って小難しい事は直江に一任して要らん事せず生き残ったのは評価できるやろ
結果として所領は減らされても大名として幕末まで家を存続させたんだし
847(1): 2020/11/11(水)13:13 ID:tNY3SyBj(1) AAS
幕末まで家名を残したのは鷹山の功績が大きい
景勝はなにもしてない
848: 2020/11/11(水)13:21 ID:ciPQrDt8(1) AAS
直江の独裁体制から藩主直属支配に切り替えた定勝はもう少し評価されてもいい
849: 2020/11/11(水)19:44 ID:oH222ryd(1) AAS
逆に軍事面での実績がいまいちじゃね？
いち早く秀吉に臣従した政治面は言うまでもないし
御館の乱では柿崎謀殺に多数派工作から
勝頼懐柔して最後も堀江寝返りで決めたでしょ？
でもその後は秀吉に擦り寄るために越中攻めても
佐々成政単独に押し返されて奪われたまま
新発田重家に越後半分取られて平定に何年も掛けてと
省3
850: 2020/11/12(木)11:42 ID:cJDlhy1k(1) AAS
軍事面は上杉家中の将兵の強さによるところが大きい
851: 2020/11/12(木)17:24 ID:X+TMwoiv(1) AAS
謙信後継とか名門上杉とか家格的にプライドが高そうなのに折れるところは折れることができるのは評価できる
折れることができなかったら秀吉や家康と滅亡するまで戦ってる
まあ許してくれたのは相手の都合が大なのだけど
852: 2020/11/12(木)18:36 ID:al0qN5Mo(1/2) AAS
越後一国で天下を相手に滅ぶのも辞さず
から秀吉にいち早く取り入って大老へ
折れるところは折れる、どころか
見事な変わり身だよね
外交や謀略こそ評価されるべき
853(1): 2020/11/12(木)18:57 ID:IWGDo6je(1) AAS
外交が評価されるべきって…w
外交が上手いのならたった三年で120万石→30万石にはならんわ
854: 2020/11/12(木)19:01 ID:i7p1sXNu(1/2) AAS
秀吉には取り入れざるを得なかっただけで景勝の外交が上手いとはならんやろ
景勝はただ運が良かっただけや
855: 2020/11/12(木)19:03 ID:i7p1sXNu(2/2) AAS
>>847
なにもしてなくはない
一応藩の礎は作ってる
856: 2020/11/12(木)19:23 ID:kPEBavDg(1) AAS
いや本能寺の変はマジで運が良かったし
お手本通りの遠交近攻だけど
本能寺後舵取り誤ったら滅んでたろ
てか逆に他に評価できるポイントで何？
857: 2020/11/12(木)19:33 ID:38Uyp91t(1) AAS
御舘→越後国内どころか周辺勢力まで敵まみれ
信長の上杉攻め→越中、信濃方面から織田、越後国内では新発田重家の乱発生、会津米沢方面からは芦名伊達勢が織田と連動して攻められる
関ヶ原→西軍に与して減移封
運もあったのは認めるけどある程度の力量がなければいつ滅んでもおかしくなかったと思うけどな 少なくとも無能ではないと思うが
858: 2020/11/12(木)19:48 ID:7vF7zBSo(1) AAS
運も実力のうちだよ
859: 2020/11/12(木)21:07 ID:al0qN5Mo(2/2) AAS
無能だと言ってる人はいないと思うけどな
>>853も外交ダメと言ってるだけで
信長の野望的な軍事的能力が優れてたと言いたいのでは？
それが何で言えるのか説明を求めたいところだけど
860: 2020/11/13(金)14:35 ID:BgmGw/fF(1) AAS
上杉と毛利は似てて、大幅削減され
家臣を選りすぐったのが毛利。
家臣を解雇せず帰農させて
全員米沢へが上杉。
861: 2020/11/13(金)15:42 ID:MO6Oncz+(1) AAS
生殖能力は景勝より輝元の方が上 どっちも後継が心配されるくらい遅い世継ぎ誕生だけど
景勝が1人しか子を成さなかったことが後の領地半減に響いてくるわけで
862: 2020/11/14(土)13:05 ID:b8BKZ90X(1) AAS
明確に景勝が軍事面で名をあげたのは冬の陣くらいかな？
上杉勢＋援軍6000VS大坂方12000という半分の兵力差で勝ってしかもそのあと援軍で佐竹義宣の窮地救ってるし
863: 2020/11/14(土)17:12 ID:CWCWGsW+(1) AAS
全体としては20万vs9万のうちの局地戦か
でもその辺になるのかなぁ
864: 2020/11/14(土)18:46 ID:Z2KlBmhC(1) AAS
大坂の陣だと初陣だらけの素人集団の中で無双したイメージ
相手した大坂方の将も一流どころはいなかったし
865: 2020/11/14(土)19:14 ID:CzGffICk(1) AAS
冬の陣では水原親憲が無双したからな
秀忠から感状もらってたくらいだし
866(1): 2021/02/18(木)19:29 ID:If0+cuke(1) AAS
・本能寺直後 上中越のみで30万石程度
・信濃と越中で若干の領地を回復
・秀吉に従い新発田を討つ（東蒲原を除く下越を回復）
・本庄（武藤）と呼応し庄内を得る
・秀吉の内戦禁止に関わらず佐渡に出兵で直轄化
・真田の豊臣大名化で上野沼田と信濃小県を失う
・新川と東蒲原の交換でようやく越後一国を領有
省3
867: 2021/02/18(木)20:43 ID:0QlSxYu8(1) AAS
>>866
＞・秀吉の内戦禁止に関わらず佐渡に出兵で直轄化
いやこれ、秀吉の命でやってるんだが……
868: 2021/02/19(金)12:41 ID:LNFsXy5r(1) AAS
むしろ上手くいかなかったら威儀に関わるぞって話だったかな
花の慶次で読んだ気がする
869: [e] 2021/02/28(日)23:41 ID:5/q0/8Pb(1) AAS
憲政は景勝からみれば義理ながら祖父にあたるわけだぞ
870: 2021/03/01(月)02:38 ID:ISITS4/G(1) AAS
つまりは一族の争いだから殺しても致し方なしや
871: 2021/03/02(火)13:53 ID:K/ecOF4K(1) AAS
北条「勝頼くん、景虎が危ないっていうから一緒に助けに行こうぜ！」←わかる
北条「すまンゴヤボ用あって行けなくなったンゴ」←まぁわかる
北条「勝頼なに景虎見捨ててんじゃオラァァァ！こいつ裏切りやがったンゴォォォ！」←これひどくね？
872: 2021/03/02(火)15:02 ID:D2KS2ALp(1) AAS
謎の逆切れだよね。
おかげで密約だなんのと史料上に無い事が史実みたいに扱われてるけど、これが最後には小田原の陣につながる北条の身勝手さなんじゃないかな
873(1): 2021/03/02(火)15:09 ID:MvoM/4Zm(1/2) AAS
しかも勝頼は二万もの軍勢率いている最中に背後から徳川と織田に襲撃されてるっていう事情まであるのに…
どうみても武田を使い潰してやろうと思ってるんだよなぁ
だから多分景虎が勝ってたら武田に攻め込んでた気がする
874: 2021/03/02(火)17:31 ID:4FzHf3bU(1/2) AAS
>>873
勝頼の援軍で勝ってたら景虎は勝頼に恩を感じそうではある
景虎が氏康の息子なら勝頼は妹婿になるし
875: 2021/03/02(火)17:41 ID:MvoM/4Zm(2/2) AAS
あー、そうか景虎の人格次第か。
御館の乱での北条の態度を見るに景虎が勝てば
北条「景虎！一緒に武田領食い潰そうぜ！どうせ織田と徳川に取られるんだ、仲の良かった（笑）俺たちが預かってやった方が武田も喜ぶだろ？」
って景虎に持ち掛けるのは必定な気がするのよね。
それを景虎が弾き返すか、飲み込むか…
876: 2021/03/02(火)17:50 ID:4FzHf3bU(2/2) AAS
北条の野望は関東にあり西は武田なり徳川なりを盾にしとけばいいと思ってそうだが
火事場泥棒できる状態でもないと積極的に甲信を欲しがるかねえ
景虎は景虎で家臣連中は北条の言うことなんか聞きたくないし西からは織田が迫ってるし
景勝派の殲滅と北陸戦線の失地回復は急務だろう
877: 2021/03/03(水)09:00 ID:DJqM3hU1(1) AAS
北条の考えは正直よくわからんけど、
御館の乱で武田と絶交して織田の甲州征伐では上野・駿河に攻め込んでるから領地的野望は間違いなくある。
甲斐をどれだけ欲していたかは不明だけど、武田を滅ぼさない限り武田領を手に入れる事は難しい訳で、
その危険な仕事を景虎にやらせたかった可能性はあるんじゃないかな。
景虎がそれを受けるかどうかはまた別だけど。
878: 2021/03/05(金)10:56 ID:id/ct9YN(1) AAS
甲陽軍鑑を信じるとして
影虎は勝頼に、助けてもらう立場なのに北信濃4郡の割譲を求めてる
北信諸将の支持を得るためだろうが、武田にしてみたら怒り心頭の要求だろう
軍鑑は基本的に勝頼の失敗で武田滅亡というストーリーだが、ここについては勝頼が影虎を見捨てる正統性を与えているんで、信憑性はあると思われる
879: 2021/03/05(金)13:08 ID:8n+hN/Ky(1) AAS
なんか武田詰んでる気がするな。
上杉も北条も武田を使い潰す気満々で、
唯一武田に同情的っぽい景勝は役に立たないという。
景勝が武田に与えたのって金と土地だよな確か。
880: 2021/03/05(金)13:23 ID:/b5Q0BCN(1) AAS
景勝が黄金２万と東上野を割譲し、武田は甲斐に撤兵しました
881(1): 2021/04/18(日)21:51 ID:KmgpKIvD(1) AAS
自分を毘沙門天の化身と信じてる奴が毎年関東に攻め込んで荒らしまる
北関東の小大名豪族達はそいつに臣従しても、化身が越後に帰ると北条傘下に戻る
それを繰り返し見てたから北条に付くべきってなったんじゃないか
882: 2021/04/18(日)23:15 ID:y4/sFmXr(1) AAS
越後勢は雪山讃歌を歌いながら、三国峠を越えて揚々と引き揚げていきました。関東からの略奪品の分配のため、越後は、第一復員庁と第二復員庁がてんてこまいです
883(1): 2021/04/20(火)10:00 ID:P30De7GQ(1) AAS
最近は北陸と言えどそんなに雪降り積もらない印象だけど
戦国時代は行軍の妨げになるほど降ってたんかな？
温暖化の影響だろうか
884: 2021/04/20(火)10:23 ID:ZCxJqWga(1) AAS
>>883
20世紀がおかしかっただけ定期
885: 2021/04/29(木)21:41 ID:rEotaznt(1) AAS
>>881
毎年必ず関東出兵してたのは1560年から67年迄。後は1570年・72年・74年・75年・77年迄
886(3): 2021/05/09(日)14:01 ID:Hba9jnwJ(1/5) AAS
元々、略奪目的だったと言う説の提唱者の藤木久志先生は
「戦国時代の大名の合戦は飢えた雑兵を略奪で食わせる副次的目的があった。上杉謙信の関東遠征もその一例である」
と言う主張だったのに、ネットでは話が拗れて「上杉謙信だけが略奪で儲けてた」と勘違いしてる人が多いんだよな。
略奪は武田や北条だろうがどこでもやってる。
そもそも敵国に行っても敵国の領民は財産を持って寺や山に逃げるから必ず満足に略奪できるわけがないし
飢えてる側が裕福な国(そもそも関東が裕福な根拠がないが)に毎回毎回ボロ勝ちできる保証もないし。
素人の「なんで上杉謙信は領土を得ようとしないんだ？」と言う疑問に対し、分かった気にさせる答えが略奪目的説なのよね。
省1
887: 2021/05/09(日)14:24 ID:xwxlO1lj(1) AAS
農民に足軽として従軍を義務づける代償として、敵の城が落城したときは一定時間の略奪は黙認する慣習が伝統的に戦国大名家にはあった。織田家は違ったようだ
888(2): 2021/05/09(日)14:43 ID:1O+Es1ZN(1/4) AAS
>>886
どの戦国大名の軍勢もやってはいるが、
今のところそれを国主肝煎＝国家意志としてやった一次史料が確認されているのは上杉謙信だけ、
という話。
因みに、
小氷期下の戦国時代の悲惨さは、
「飢えたる者が富める者から奪う」んじゃなくて
省1
889: 2021/05/09(日)14:45 ID:Hba9jnwJ(2/5) AAS
雑兵の主体は武家や武家奉公人だし、織田家が略奪禁止なんてのは戦後に創作された信長神話では。
上洛の際に一銭切りした、なんて逸話を誇大解釈したもの
890(1): 2021/05/09(日)15:33 ID:TZI0ymdE(1) AAS
>>888
その史料とやらを見せてくれよ。
891(1): 2021/05/09(日)16:03 ID:1O+Es1ZN(2/4) AAS
>>890
こんなスレにいる人間が
永禄九年二月の小田城下の記録（別本和光院和漢合運）ぐらい知らないとは云わせない。
「カゲトラヨリ御意ヲモツテ」の一句は重い。
上杉謙信は「普通の戦国大名」「普通の国主」として、
自国民を喰わせていく為に他国での略奪事業を推進しただけだろう。
それがネット上で殊更に論われる理由は二つ。
省5
892(1): 2021/05/09(日)16:05 ID:Hba9jnwJ(3/5) AAS
>>888
いやそんな史料聞いたことないが
893: 2021/05/09(日)16:11 ID:1O+Es1ZN(3/4) AAS
>>892
便利な世の中だ、
それこそネット上で幾らでも言及されてるから検索してからまたおいで。
最低でも>>886氏の云う藤木久志氏の「雑兵たちの戦場」ぐらいは読め。
賛否はあろうが、これが現在の戦国研究の座標原点だ。
894(1): 2021/05/09(日)16:24 ID:Hba9jnwJ(4/5) AAS
ああやっぱり史料出せないのね…。
小田城開城の際の人身売買の記録も「景虎御意をもって」は「小田城開城」にのみかかる文章として藤木先生の教え子の今福匡先生が指摘してる。
「雑兵たちの戦場」ももう何十年前の著書だし
895(1): 2021/05/09(日)16:41 ID:1O+Es1ZN(4/4) AAS
語るに落ちる。
>>886で懸命に冷静なフリのレスをしてたかと思えばすぐに尻尾を出す。
やっぱり謙信ヲタの逆上は面白え。
896: 2021/05/09(日)16:43 ID:dJBwtoNW(1) AAS
>>895
煽るなよ
897: 2021/05/09(日)16:46 ID:8l8e1K9C(1) AAS
ええ…。謙信アンチのにわかが諭されてるようにしか見えんが…
898: 2021/05/09(日)20:00 ID:amS4qkGs(1) AAS
>>891
それ二次史料だよｗ
899(1): 2021/05/09(日)23:44 ID:Hba9jnwJ(5/5) AAS
結局、藤木先生の著書の名を借りただけでろくに根拠を出せず顔真っ赤に口汚く罵るだけでしたね…。
上杉謙信の話してるのに今福氏や乃至氏などの著書を読んでないのは致命的ですし
そもそも会話になってないと言う…。残念です
900(1): 2021/05/10(月)17:54 ID:tYVQ2tf9(1) AAS
>>899
藤木先生本人よりもその支持者及び配下の研究者の方々の性格？が陰湿だという事ですね。
901(1): 2021/05/10(月)19:34 ID:CQv4yELa(1) AAS
藤木先生の旧説を今でも信じる人いるんだね。
902: 2021/05/12(水)21:12 ID:+i61as0D(1) AAS
>>900
陰湿と言うかシンプルに895が馬鹿だっただけでは
903: 2021/05/13(木)16:51 ID:1jKdEP6d(1) AAS
>>901
藤木先生崇拝者だからねいるさ
904: 2021/05/14(金)15:04 ID:khJEWhxG(1) AAS
>>894
藤木先生の教え子は今福先生じゃなく平山優先生だよ
今福先生の恩師は上総英郎先生
藤木先生は新潟生まれの新潟大学卒業と生粋の新潟県人なんだね
新潟の人の方が謙信には結構シビアな見方をする人が多いよね
盲目的な謙信ヲタはむしろ新潟県以外の人が多い気がする
905: 2021/05/14(金)20:08 ID:Gk8qcbdQ(1) AAS
そもそも上杉謙信を研究してる人は少ない
906: 2021/05/14(金)21:10 ID:jyJ51VoN(1) AAS
結局のところ、実子がいなくて養子が複数という点は極めて高い確率で騒動が起きる
プラス
不用意に調停を買って出ると自分まで殺される
907: 2021/05/14(金)22:28 ID:KA0UCjRz(1) AAS
武田みたいに実子であっても跡継ぎトラブルは起きるし何とも
908(1): 2021/05/14(金)23:22 ID:OvFBFjJF(1) AAS
北条は実子がやたらと多い上に養子まで入れても内訌は皆無だった。
戦国の強豪の家としては稀少な例か。
909: 2021/05/15(土)13:01 ID:NgAxXcGx(1) AAS
>>908
武田は信濃の国衆に対して家臣や親族を送り込んで懐柔策で乗っ取った(例：望月氏・仁科氏・香坂氏等)のに対し、北条氏は関東の国衆に対してそこまで出来なかったからね。だから永禄年間の北条対上杉の争いに関東国衆が風見鶏的な立場になってしまったのはそうした一因もあると思う。
910: 2021/05/15(土)13:11 ID:JfZVjhDJ(1) AAS
北条氏がやはり関東諸氏から「他国からの侵略者」と言うような評判・扱いだったからかな
911: 2021/05/15(土)13:19 ID:vz2KUlzA(1) AAS
関東管領だって京で任命されて関東に下向してたのに
912: 2021/05/15(土)15:04 ID:5QuQXXXG(1) AAS
滝山城の北条(大石)氏照、鉢形城の北条(藤田)氏邦は
それぞれ有力国衆に婿入りして取り込んでたりする
913: 2021/05/17(月)01:07 ID:F/O11XJJ(1) AAS
他にも葛山氏広、佐野氏忠、太田源五郎、千葉直重、千葉直胤とかおるしね
914: 2021/05/17(月)02:49 ID:sNsp0ynl(1) AAS
藤田家奪った奪った言われるけど
重連やられたの乙千代丸が家督継いだ20年後
御館の乱のどさくさ紛れ
こんなの謀反だろ
915: 2021/05/17(月)21:58 ID:p1oXQGqh(1) AAS
三郎景虎が勝ってたら上杉も北條に乗っ取られてたわけだ。
山内上杉がよりにもよって北條に、と思うと面白いが、
その場合でも憲政は…、まあ、消されてただろうなあ。
北條氏政は親父よりも上杉景勝よりも武田勝頼よりも荒武者だったと云うから。
政虎がいなくなった時点で詰んでたか、憲政。
916: 2021/05/19(水)20:45 ID:j2nurQ1n(1) AAS
景虎が勝って北條氏政が上杉家を牛耳っていたら−−
憲政が肚の底に北條への憎悪を呑んでいるのは明白
→何れ禍根になるかもしれない
→氏政、憲政消去
上杉謙信がもっと長生きしていたら−−
憲政「コラ政虎、北條に負けて逃げ出すなよ、もっと闘え、約束を守れ」
謙信「あﾞー、人の傷口に塩を塗りやがって鬱陶しいっ」
省5
917: 2021/05/19(水)23:40 ID:5ZHWvkRv(1) AAS
最近は乃至さんが「上杉憲政は本当に関東管領だったのか？」って言う仮説の考察をしてたな
918: 2021/05/20(木)02:46 ID:6UWQjP9P(1) AAS
えー今更？
正規任官なんか無いでしょ
輝虎だって鶴ヶ岡では管領ごっこっであって追認でしょ
919(1): 2021/05/21(金)22:19 ID:+qedGPpg(1) AAS
正規であろうとなかろうと、関東管領なんざ張り子の虎だと河越合戦でバレちゃったろう。
山内憲政はそれを一番よく知ってるくせに「管領」を餌に越後の田舎者を釣ったんだから罪深い。
政虎は立派な肩書を貰って張り切ってたんだろうが端っから関東諸将の意識とは笑えない温度差があったわけだ。
挙げ句、要らぬ苦労を強いられた政虎は早死しちゃった。
可哀想に、とんだ道化だったな。
越後長尾家にしてみりゃ騙されて家運を滅茶苦茶にされて天下に恥を晒して…。
御館の乱が無くても、景勝は憲政を殺ってたんじゃないか。
省1
920(1): 2021/05/21(金)22:49 ID:TsMRWtin(1) AAS
政虎も知ってて一大セレモニーやったと思うけど
なんせ越後守護家を滅ぼしちゃったんで替わりの神輿が要る
そのことを後から知った
まあこれは殆ど為景のせいなんだけど、それでも晴景はなんとかしようとしてた
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