二重公儀論について考察する [無断転載禁止]©2ch.net (653ﾚｽ)
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1(3): agetoff 2016/08/31(水)10:53 ID:4LGUqGSJ(1/2) AAS
笠谷和比古等が主張する関ヶ原後も関白継承権を持った豊臣家が一定以上の権威と大名への影響力を有しており、
公儀は二重体制になっていたという論について色々と考えてみましょう
573: 2016/12/28(水)08:24 ID:q/zeb8Si(1) AAS
豊臣に危険分子一杯いるじゃん。
大野暗殺しようとしたり、堺焼き討ちしたり……
そもそも浪人連中が危険分子だろ。あいつらのせいで豊臣滅亡じゃねーか。
徳川の危険分子とやらは(危険とは思わんが)反乱すら起こしてねーじゃん。
比較にもならないね。
574(1): 2016/12/28(水)12:17 ID:YAJsBwJm(1) AAS
豊臣の中には秀頼に対して謀叛を企てるようなヤカラは見当たらない。
最後まで秀頼と共に殉じたような侍たちばかり
徳川とはその点で大違い
575: 2016/12/28(水)12:28 ID:t2ZMya7A(1) AAS
大久保忠隣が謀反を企てるなんて話有ったか？
家康と秀忠の暗殺を目論んでいたなら処罰が改易と他家預かりで済まされるわけ無いだろ
576: 2017/01/01(日)22:00 ID:ubRKYdKn(1) AAS
なんだかんだで結局孫が小田原城主に復帰してるしね
大久保長安の息子は全員切腹させられて断絶してるけど
577: 2017/01/01(日)23:32 ID:zJOyyIHw(1) AAS
>>574
豊臣に対して謀反を企てた西軍首謀者連中を家康が討伐したのが大きいな
豊臣は家康に感謝しても仕切れないだろう
578: 2017/01/04(水)14:34 ID:Nf6E1TEK(1) AAS
本多正純もそう。秀忠暗殺未遂
579: 2017/01/04(水)18:32 ID:N4ySqPjj(1) AAS
宇都宮城釣天井事件は秀忠の在世中に濡れ衣だと判明している
580: 2017/01/09(月)00:23 ID:vASHJFjU(1) AAS
濡れ衣でも、秀忠が密告を信じて宇都宮城の宿泊を避けたのは事実。
そしてその直後に、正純が改易されたのも事実だから。
581: 2017/01/09(月)05:38 ID:FuXYYPvl(1/2) AAS
その程度の危険分子なら豊臣政権でも掃いて捨てるほど居る
実質ただの内紛だからな
582: 2017/01/09(月)10:52 ID:ptELm2/p(1) AAS
いないだろう豊臣には、家臣が主君の暗殺をを企てたなんて話は聞いたことがない。
583(1): 2017/01/09(月)12:38 ID:FuXYYPvl(2/2) AAS
宇都宮城釣天井事件は濡れ衣だし大久保忠隣も政敵による讒言の類だろう
徳川家との内通を疑われて放逐された片桐且元や冬の陣の後襲撃された大野治長とかわらん
584(1): 2017/01/09(月)13:31 ID:CQDWRxjE(1/2) AAS
>>583
忠隣は無断婚姻が原因
585(1): 2017/01/09(月)13:34 ID:CQDWRxjE(2/2) AAS
後、正純の改易は福島正則改易に反対したことや、一度は受けた宇都宮の加増を返上しようとしたため
586(1): 2017/01/10(火)00:27 ID:ij65Sw8v(1) AAS
>>584,585
忠隣の改易は、家康に対する謀叛の密告を受けてのもの。
正純の改易は、秀忠の宿所に予定されていた宇都宮城内の御殿の作りに不審あり(釣り天井ではないけど)という密告を受けてのもの。
家康や秀忠は、これらの密告を受けて、小田原城や宇都宮城に立ち寄るのを取りやめている。
仮に濡れ衣だったとしても、こんな話を真に受けるというところに問題がある。
587: 2017/01/10(火)08:51 ID:Qq6a1FLr(1) AAS
>>586
それは俗説
588(1): 2017/01/11(水)00:35 ID:nLflIITT(1) AAS
大久保彦左衛門は『三河物語』の中で、大久保忠隣の失脚について、大久保一族が徳川家に謀叛など働くはすがない、讒言による陥れだと力説している。
つまり、大久保忠隣の失脚は、謀反の嫌疑だったということ。
589: 2017/01/11(水)08:25 ID:pFH+Dm14(1) AAS
>>588
この場合は、謀反と言っても幕府の决定に逆らったこと
590: 2017/01/11(水)16:49 ID:dl+NuG/8(1) AAS
結局>>564の言うような秀頼の豊臣家より秀忠の徳川家が危険ってことはないんだよな
謀反の嫌疑を受けた連中でも従容として罪に服しているし
むしろ家中の過激派を抑えられず大坂の陣のきっかけを作ってしまった秀頼の方こそ問題がある
591: 2017/01/11(水)20:52 ID:8sqkDf/1(1) AAS
豊臣摂関家として、存続続ければ問題ない。
結局武家であり、摂関家であると中途半端が
滅ぼしたんだね。豊臣政権を徳川政権に渡し、
豊臣秀頼関白家として、公家化すれば良いんだよ。将軍家は徳川。公家は豊臣家。将軍より、
関白が上だから。豊臣家は上位で、大名でないから、改易問題も起こらない。
592(1): 2017/01/13(金)11:14 ID:9Z7sUc4O(1) AAS
そもそも将軍より関白が上というのが間違い
令外の官だから時代によって変わるんだよ
江戸時代なんかは完全に関白より将軍の方が上
593: 2017/01/14(土)03:26 ID:fM1EfaqZ(1) AAS
>>592
江戸時代で見るから、征夷大将軍が圧倒的という印象になる。
家康以降、将軍をインフレートとさせた。
家康までは将軍というのは、関白よりはるかに低い職位だった。
594(1): 2017/01/15(日)23:24 ID:O21yT6kr(1) AAS
江戸より前に日本国王を名乗った将軍がいるのに
595: 2017/01/16(月)20:17 ID:WhHczS3Y(1) AAS
>>594
将軍だから名乗ったのではなくて、太政大臣あたりになってから名乗ってる。
征夷大将軍というのは五位相当なんだって。関白とは雲泥の差
596(2): 2017/01/17(火)13:16 ID:1PZE5FW0(1) AAS
豊臣家は関ヶ原以降、諸大名に対する指示や動員はしなかったでしょ？
徳川家康はあちこちに城をつくり、諸大名を動員したけど。
したがって二重公儀は言い過ぎ
597: 2017/01/17(火)17:26 ID:Ejwf/GaN(1) AAS
>>530の徳川家康って結局発売されたの？
598: 2017/01/18(水)04:49 ID:p54XW1rM(1) AAS
『徳川家康』出たね！
599(1): 2017/01/18(水)12:18 ID:Mkyx36aN(1) AAS
>>596
家康は全国の大名を支配しているけれど、それらに対して領地朱印状を出せていない。
また、それらに対して幕府の名前による法令というものを発布できてない。
600: 2017/01/18(水)12:36 ID:eb8nQGak(1) AAS
>>599
加藤貞泰が慶長15年に米子へ転封した時は、朱印状自体は残っていないが、
江戸年寄連署に「猶以、御朱印之儀者、重而可被遣旨に御座候、以上」とある
後は、西国大名一円に大船を献上させているね
601(1): 2017/01/18(水)22:03 ID:/g/fAUkR(1) AAS
>>596
家康が諸大名を動員していたのは豊臣公儀大老の立場でも
あったからだろ
少なくとも将軍になる前に天下普請で二条城作っているが
あれは形式的には秀頼の築城となる
602(1): 2017/01/23(月)20:35 ID:228JrnE+(1) AAS
笠谷氏はこんどの『徳川家康』でも、二重公儀体制の理論を使って、苦渋の末に大坂の陣を決断する家康の苦悩を描いているね。
やはり二重公儀論を入れないと、大坂の陣の理由は解けないのかも知れない。
603: 2017/01/23(月)20:56 ID:vuRwEpq6(1) AAS
笠谷氏の二重公儀論に対して
渡邊大門は大坂の陣まででは無く
慶長八年から長くて十年くらいって
主張しているんだっけ
604(1): 2017/01/23(月)21:07 ID:HGhBPi5n(1) AAS
>>602
そういう整然とした論理の帰結ではなく、ひたすらグダグダ展開というのが大坂の陣の開戦理由なのだが
605: 2017/01/23(月)21:47 ID:M+X/tuZn(1) AAS
まあ、理由が一つだけの訳はないが
それでは論として散漫になっちうからな
606(1): 2017/01/24(火)11:50 ID:AIbArBKT(1) AAS
>>604
グダグタでは訳が分からん（笑）
607(1): 2017/01/24(火)12:45 ID:AcD54Aak(1) AAS
>>606
家康が企図して大坂の陣を起こしたのではなく、且元の私案に激発した豊臣家が、
且元が徳川に両属という認識をせぬまま追放にした過程を指す
608: 2017/01/24(火)23:16 ID:QUW5MzQq(1) AAS
それを家康が企図して大坂の陣を起こしたという
609: 2017/01/24(火)23:27 ID:hVar9vU6(1) AAS
>>607
それは戦争の口実作りの話じゃね
610: 2017/01/25(水)12:30 ID:1iQK/Izw(1) AAS
国交断絶の次に来るのは戦争ちゅうだけ
611(1): 2017/01/25(水)13:15 ID:xRJrJdpq(1/2) AAS
>>601
そういうわけのわかんないこと言ってても話にならないから
612(1): 2017/01/25(水)21:58 ID:w/Wn2nSI(1/2) AAS
>>611
どうわけがわからんのか説明してもらおう
100万歩譲っても1603年以前は家康の立場は豊臣公儀大老
秀頼の代理者でしかない
だから家康がやる事は形式的には秀頼がやること
613(1): 2017/01/25(水)22:01 ID:xRJrJdpq(2/2) AAS
>>612
だからお前は！
“何も判って居ない”というのだよー
解るか？
雑魚やろーが！
614: 2017/01/25(水)22:03 ID:w/Wn2nSI(2/2) AAS
なんの説明にもなっていないようなのでNGな
615: 2017/01/31(火)09:22 ID:mTc1U8MS(1) AAS
age
616: 2017/01/31(火)09:25 ID:MtUxG8OU(1) AAS
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
617: 2017/01/31(火)21:05 ID:pBcdLSq8(1) AAS
>>613
知ったかぶりも程々にな
618: 2017/01/31(火)22:56 ID:K+51zgMA(1) AAS
二重公議政体論
619: 2017/02/05(日)22:59 ID:Cky+9mgh(1) AAS
二重公儀論に反対する連中の大坂陣の説明というのはとても薄っぺらな印象
620: 2017/02/05(日)23:43 ID:KJifTGTt(1) AAS
はぁ
621: 2017/02/06(月)19:46 ID:XE18zK+d(1) AAS
グダグダ･･（笑）
622: 2017/02/10(金)00:19 ID:IK7rVuJq(1) AAS
age
623: 2017/02/11(土)22:29 ID:Mw8l20be(1) AAS
アンチ完沈･･
624: 2017/10/15(日)11:06 ID:fXiox6D2(1) AAS
こんにちは
625: 2018/01/26(金)00:02 ID:UK9gPP+z(1) AAS
こんばんは
626: 2018/05/06(日)19:54 ID:MRUfz6Y6(1) AAS
「(慶長十一年)二月廿五日付江戸城公儀普請奉行連署状」について
: 笠谷和比古氏の学説・二重公儀体制論に関する新出史料の紹介 / 白峰 旬
史学論叢 (47), 138-153, 2017-03
別府大学史学研究会
627: 2018/10/13(土)09:51 ID:FcwwVdpt(1) AAS
>>1
真偽はともかく、豊臣家の力を家康が侮っていなかったのは事実。
だからこそ、江戸〜京都まで親藩、譜代で固め、西に池田輝政、
南に浅野幸長という豊臣秀頼の不倶戴天の仇敵を置いた。
それは、豊臣家が他と結びついたら恐ろしいと認識していた証拠。
特に池田輝政は、豊臣家と西国大名間の結びつきの邪魔を十二分に
果したし、豊臣家と対峙するための居城（姫路城）を築いた。
628(1): 2018/10/14(日)01:05 ID:hNXeyZZb(1) AAS
実際に家康は諸大名の加増等を行う際、秀吉の朱印状を持っている家に
対しては且元を通じて秀頼の追認をもらうのは怠らなかったはず
これは二重公儀どころか、家康の権限の根幹が依然として豊臣家にあったことを
示しているのだけど
629(2): 2018/10/14(日)08:56 ID:CxY6LLRc(1) AAS
>>628
初耳なのだが
後、且元は徳川家の国奉行でもあるので、その辺の区別をする必要があるのに、
且元の署名＝秀頼の事業となってる件が多すぎる
630: 2018/10/14(日)13:49 ID:UAwGuvQM(1/2) AAS
関ヶ原以降は分かりやすく言えば
家康が徳川の王様と豊臣の総理大臣を兼務している状態だからね
秀頼は豊臣家の王様であっても、組織としての豊臣の経営権はあくまで家康が持ったままだ
だから別に南北朝みたいに分裂しているわけではなく
どちらの権限も家康が支配しているから統一は保たれている
豊臣の方は要らないから廃業したい家康と豊臣の権限を家康から取り戻したい淀・秀頼が喧嘩すれば
それが大坂の陣になるというだけの話だ
631: 2018/10/14(日)20:01 ID:jUcSXgpu(1/2) AAS
>>629
わける意味がない
もともとの徳川領ならまだしも関ヶ原以降の徳川の権力は太閤遺命によるものだし
632: 2018/10/14(日)20:11 ID:jUcSXgpu(2/2) AAS
>>629
>後、且元は徳川家の国奉行でもあるので、その辺の区別をする必要があるのに
上のカキコはこの事に関してのことな
関ヶ原以降の徳川領とされるものは元々の240万石以外は借りているもの、というのが建前だから且元は徳川の人間というのはのちの結果を知っている人間の認識に過ぎない
633: 2018/10/14(日)23:20 ID:UAwGuvQM(2/2) AAS
徳川に限らず関ヶ原以降の東軍領地は借りているものじゃなくて
謀反を鎮圧した恩賞として貰った物だよ
建前だろうが何だろうが借りているものだなんて口が裂けても言ってはいけない
日本の大多数を支配する東軍大名に向かって、お前の領地は借り物だ・返す義務があるだなんて
八つ裂きにして妻子もろとも皆殺しにしてくださいと言っているようなものだ
だから豊臣家も関ヶ原での領地配分には一切の文句を言っていない
借りているものというのが建前だなんて、それこそ後世の人間が好き勝手に言える妄言でしかない
634(2): 2018/10/15(月)00:56 ID:3xLvVibb(1) AAS
東軍大名の加増、加増転封については改易大名の空きを埋める恩賞
太閤蔵入地に関してはいくつかの大名預かり分に関しては関ケ原以後も存続している
つまりよくわかっていないということ
豊臣家が持っていた商業都市からの収入とか貿易収入、鉱山については
家康が天下の政の費用捻出のため預かっている建前
よく教科書などには豊臣家が減封を受けて家康から「処罰」されたなどと書いているけど
引継ぎの際の史料を見る限り、そんな認識を持っている奴は当時いない
省4
635: 2018/10/15(月)08:02 ID:V3JvZkxt(1) AAS
二重公儀の根拠が建前しかないことを示すレスだな
636(1): 2018/10/21(日)07:06 ID:vaUgSjZH(1) AAS
渡邊大門も二重公儀を認めるにしてもせいぜい慶長八年から長くても慶長十年くらいまでと書いてるしな
637: 2018/10/21(日)08:11 ID:Y3l9Xl73(1) AAS
>>634
それって東軍大名が関ヶ原で貰った領地が自分のものだと確定させたいなら
秀頼を殺して豊臣を滅ぼせといっているようなものだな
確かに大坂の陣でどの大名も秀頼を味方しないはずだよ
秀頼は自分たちの財産の所有権を危うくさせる危険因子でしかない
豊臣を滅ぼした家康はけしからんと後の時代の人間が書いているだけで
日本の大多数を支配する東軍大名は、よく秀頼を殺してくれたと安堵していたというのが実情だろうね
638: 2020/01/27(月)22:14 ID:gebDCx1Y(1) AAS
画像ﾘﾝｸ[jpg]:i.imgur.com
639(1): 2020/02/27(木)19:40 ID:5Uw0pORL(1) AAS
>>636
慶長11年の江戸城普請に際して、豊臣秀頼の家臣である水原・伏屋の両名が普請奉行として参加。
秀忠や家康の普請奉行と合同で江戸城普請を執行しているという件はどうなんだ。
江戸城って、徳川将軍の城なんだけど。どう説明する。
640(2): 2020/02/28(金)13:20 ID:eWP8eY2H(1) AAS
>>639
実態としてその豊臣の「普請奉行」に実権が有ったとか信じてる？
641: 2020/04/14(火)03:54 ID:7LnIa7n9(1) AAS
>>640
白峰旬に二重公議体制についての論文があって、そこに豊臣普請奉行の役割が書いてあった。徳川の普請奉行と連名で諸大名に江戸城普請に必要な石を運ぶ石船の供出を命じた命令書が残っているらしい。
642: 2021/11/28(日)15:52 ID:oZK2vP8F(1) AAS
二重公儀論は豊臣好きには最後の砦みたいなところがあるしな
643: 2021/11/28(日)16:18 ID:Dv3cnvx9(1) AAS
まぁ結構無意味な内容ではあるよなぁ
突き詰めていけば誰が力持ってるかって話で決着だし。
力の無い奴が騒いでも所詮はお飾り…
644: 2021/11/30(火)21:23 ID:GiJWsLrf(1) AAS
自分の領地すらまともに治められない家が公儀を運営するなんて無理な話だろう
645(1): 2021/12/02(木)06:42 ID:1rqDYNFo(1/3) AAS
>>634
まあ、この辺は中国の戦国時代の三晋は何時から存在するみたいな感じでね。
史紀とかだと、六卿が祁氏や羊舌氏滅ぼした「二つは公室諸流」時点で完全な無力化とか
言いたいみたいですが。
前497の六卿の内紛時点で晋と言う国は崩壊してる気がするんだよなあ。
根拠は、韓、魏、趙、智の四氏対、氾氏中行氏の対立だけど公室は最初二氏側だとしか
読めないのに四氏が勝つといつの間にか公室担いでると言う謎の結末。
省3
646: 2021/12/02(木)06:56 ID:1rqDYNFo(2/3) AAS
>>645
もう少し続き
そして、史紀とかだ智氏が理不尽な領地割譲要求を韓や魏や趙にしたように書かれてますが
実は建前は「四氏で領地を公室に献上しよう」だったらしいですね。
まあ実質同じ事だけど、この辺良く分からんのよな。
で三氏勝ち残りの後でも前403年までは三氏は建前は晋の卿だしね。
さらに後年の魏の恵王が晋の正卿名乗ってたりとか。
省1
647: 2021/12/02(木)11:13 ID:1rqDYNFo(3/3) AAS
>>640
まあ建前は事実だろうさ。
でもその建前を無視できない状況が有った事は重要だろ。
648(1): 2021/12/02(木)21:28 ID:qc6pCLI8(1) AAS
誰も賛同してくれない事をいろんなスレに書き込んで虚しくならないのかね
649(1): 2021/12/05(日)12:49 ID:TIiioMdg(1) AAS
>>648
別に賛同を求めてなどいませんよ
無視したいのなら貴方が書き込みやめれば良いだけの話でね。
只、家康の下克上は非常に上手い具合に手順踏んで良く考えられてますよ。
しかし手順が幾ら洗練されてても、家康が悪評被るのも又避けられない運命です。
家康は幼少時の秀頼に普通に臣下の礼取ってた事実かえられませんぜ。
650: 2021/12/05(日)13:21 ID:hpVMdvgG(1) AAS
>>649
その情熱を秀吉にも向けたらいかがですか
秀吉こそ織田のお陰で立身できた正真正銘の恩顧で清洲会議でも三法師に仕えると誓ったはずなのにあっさり下克上した
司馬遼太郎大先生もこの時期の秀吉は史上類を見ない大悪人と仰ってますよ
651: 2021/12/05(日)13:24 ID:Nw2cL+QI(1) AAS
両方悪人でいいんじゃねーの
後世からの視点では非難されてしかるべきだろう
652: 2021/12/11(土)12:39 ID:9TyMk6+K(1) AAS
マジレスすると下克上の世を平和ボケの現代人が勝手にあーだこーだ言ってるだけ
653: [age] 01/05(金)01:56 ID:vmyU1cmN(1) AAS
「二重公儀」肯定派も否定派も根本的な理論に無知な人が多いな。
だからいつまでもお互いうだうだ御託を並べ続けるだけになっている。
公権力（所謂「公儀」）が公権力たり得る絶対要件は、
「権力執行の有効性を自ら担保し得ること」
「その有効性に他の「私」権力を超えた共同性を与え得ること」
である。
これを可能ならしむるものとは即ち「暴力」、それも支配領域内に於いて他の主体を圧倒できる「超越的暴力」に他ならない。
省11
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ぬこの手 ぬこTOP 1.294s*