戦国時代における騎馬武者の実像とは ２騎目 [無断転載禁止]©2ch.net (982ﾚｽ)
上下前次1-新
120(1): 2016/08/09(火)07:45 ID:G/ZdjdOL(1) AAS
>>119 いくらなんでも小さ過ぎるんじゃねえか？
でも身長150センチくらいの当時の武者が
重装備で騎乗すればそんな感じだろう。
つーか、当時の馬はポニーサイズで重すぎて騎馬突撃はなかったという説が
極端に行き過ぎただけ。
121: 2016/08/09(火)08:27 ID:4RoLGsAT(1) AAS
＞この程度のものなら珍しくない
どこでは珍しくないの？
世界ではってこと？
日本在来馬の成長した馬と比べると随分小さいけど
122: 2016/08/09(火)23:13 ID:EsdXfYKs(1/2) AAS
>>120
＞でも身長150センチくらいの当時の武者が
そんな小さい訳ないだろ
123: 2016/08/09(火)23:45 ID:EsdXfYKs(2/2) AAS
戦国時代の日本人男性平均身長はどんな統計でも１５８又は１５７
画像ﾘﾝｸ[jpg]:web.joumon.jp.net
124: 2016/08/10(水)00:02 ID:GVKjmEBJ(1/7) AAS
155センチから160センチの間だね。ちょうど現代の女子の大きさとほぼ同じ。
女子の中には170cmを超えている人もいるが、浅井長政もそんな感じかな。
125: 2016/08/10(水)00:06 ID:hNKXS3Ej(1) AAS
身長は成長期の栄養状態が大きく影響する。
当時は現在より栄養状態が悪かった。
ただし騎馬武者はある程度身分が高いから平均身長はもう少し高かったんじゃないか。
126: 2016/08/10(水)07:09 ID:GVKjmEBJ(2/7) AAS
当時は、子供ができても
立派な騎馬武者になるまで成長するどころか、
成人するまでに半数の子供が死んでしまうありさま。
武士なら栄養状態がマシだがそれでもかなり高い幼児死亡率だ。
兄弟たちの病死の多さに比べれば、討ち死にや切腹にしても、武士としては相当マシな方。
127(1): 2016/08/10(水)07:20 ID:GVKjmEBJ(3/7) AAS
赤ちゃんから幼児のうちは、病気にバンバンかかるのに
天然痘など伝染病などに子供が罹患しても、当時は医学的にどうすることもできず、
まったく無力。
栄養の良いものを食べさせることぐらい。
はしかなどにかかってなんとか治っても、後遺症が残ることが多かった。
他の兄弟たちは死んでしまったのが多いことは思えば、身体障害者で不自由
になろうとも、まだマシだった。
省3
128: 2016/08/10(水)11:45 ID:1OO2tt6K(1) AAS
「日欧文化比較」
ヨーロッパ人の肉体は繊弱なので、治癒が非常に遅い。日本人の肉体は
頑健なので重傷、骨折、膿瘍および災厄からも、われわれ以上に見事に、
しかも一層速やかに快復する。
前スレでおなじみの「日欧文化比較」を見るとヨーロッパ人はその日本人よりも
遥かに弱々しい人たちだったようだな
>>127の理屈でいうならヨーロッパでは騎兵なんて日本よりも一層数少ない
省1
129(3): 2016/08/10(水)12:25 ID:GVKjmEBJ(4/7) AAS
ルイス・フロイス (1532年〜1597年)
武士階級の食生活は、どの階級よりも質素である。 多くは菜食主義で、
下は雑兵といわれる足軽から大名に至る迄、少食・粗食であった。
また着ている物も、普段は木綿の粗衣であったがヨーロッパ人に比べ
暑さや寒さに強かった。 武士は戦いにおいて強靱振りを示した。
徒歩の下級武士は、全身に重い甲冑を着け、恐るべき早さで野山を
駆け走りあるいは駆け登った。
省14
130: 2016/08/10(水)12:41 ID:wv/5O+Bz(1) AAS
逆選別を明治以降太平洋戦争終結まで続けた日本人が脆弱なのは当たり前
生物の常識だろ
131: 2016/08/10(水)13:21 ID:+ecLWcK7(1) AAS
>>129
というか健康云々どころかそのものずばり騎馬に乗って戦ってる記述があるんだが
132(1): 2016/08/10(水)15:46 ID:ffx2R2DP(1) AAS
現代人が勝手な思い込みでどうこう言っても史学には影響与えないが
戦国時代の日本に長期滞在した人間が残した膨大な記録は今大いに活用されているからな
それにしても「日欧文化比較」と聞いてネットで文章拾ってくるしかできないあたり
ほんとに手元にまともな情報源持ってない人なんだな
「日欧文化比較」なんて文庫版すら出てるのにそれ買う金すらないんだろうか？
133(1): 2016/08/10(水)18:42 ID:LPaduY5P(1) AAS
>>129
ヨーロッパ人は寒さには強い。代わりに高温多湿だと死ぬ。
134(1): 2016/08/10(水)18:43 ID:GVKjmEBJ(5/7) AAS
>>132 まともな情報源持ってて本を飼う金すらあるのに、
そうやって君は他人を見下す、という悪癖をなぜ
身につけるようになったのか？。心が卑しくなったのは
勉強や収入のためではないという、教育失敗の実例だね。
135(1): 2016/08/10(水)18:45 ID:GVKjmEBJ(6/7) AAS
>>133 なるほど。
ちなみに関東地方が昨日今日で３５度の猛暑で、
同じ日のロンドンは昼間の最高気温は１５度であった。夏なのに寒いわ
136: 2016/08/10(水)18:54 ID:GVKjmEBJ(7/7) AAS
>>135補足 ロンドンの気温をブログじゃなく、ネットで正式な気象データを確認したら
昨日で最高気温１９度、今日が１８度だった。
一応、オランダも見ると、１７度。真夏なのに寒過ぎる。
ポルトガルなら暖かい？だろうと、リスボンを見ると３０度。まあまあ暑い。
スペインのマドリードは？。今日は２４度だが、昨日は１６度。最高気温で。
ヨーロッパ諸国は夏は暑くないね。高温多湿とは無縁だろう。
137: 2016/08/12(金)07:49 ID:G89Za5yN(1) AAS
ドイツじゃ、気温が30度になったら学校や職場は休みになるんだって
138: 2016/08/12(金)07:54 ID:eswPGGR2(1) AAS
スペインは暑いところは40℃くらいあって気温差が激しいですね。
調べてびっくりした
139: 2016/08/12(金)17:09 ID:DJLU8aR4(1) AAS
ヨーロッパって緯度だけで見ると日本より大分北にある地域だからね
青森、ナポリ、マドリッドが大体同じくらいの緯度
フランス南部にあって温暖そうなマルセイユですら札幌より北になる
140: 2016/08/12(金)17:17 ID:L4aIZth1(1) AAS
何のために気候や身長の話をしてるんだ？
141: 2016/08/13(土)05:48 ID:Zmm8AKoR(1) AAS
飽きたから
142: 2016/08/14(日)07:58 ID:w/6yApQA(1) AAS
馬というのは、ステップの草原地帯に適した動物。
高温多湿には向かないのだから、
騎馬武者について調べるなら、気候についても知る必要があるだろうよ。
143: 2016/08/14(日)09:12 ID:R+sYtyWh(1) AAS
いくら高温多湿に向かないと言っても実際に馬は居るのだし騎馬武者に関する記述もあるのに理論上は日本は高温多湿だからそんなはずは無いとでも言うつもりか？
144: 2016/08/14(日)11:04 ID:j+FZS25J(1) AAS
>>134
本当に文庫本買う収入すらないのかお前は…
145: 2016/08/14(日)16:55 ID:9Nzp4FF3(1/2) AAS
猛暑の中、暑さに喘ぐ馬をどんどん蹴ってノンストップ駈歩で騎乗するのは爽快
…と言いたくなりますが、
日本甲冑も西洋甲冑も風通しが悪いのが特徴。
たちまち熱中症になる。
146: 2016/08/14(日)19:04 ID:ZE9O1Tm+(1/2) AAS
今より温暖だったとも言われる平安〜鎌倉時代に大鎧を着込んで馬に乗って戦ってた坂東武者ってすごかったんだな
147: 2016/08/14(日)19:37 ID:9Nzp4FF3(2/2) AAS
確かにすごかった。
軟弱な現代人なら熱中症でばたばたおれる(相馬野馬追の熱中症が絶えない所以
148: 2016/08/14(日)19:59 ID:ZE9O1Tm+(2/2) AAS
今より温暖な時代の日本で騎馬武者が活躍できたんだから
今より寒冷な時代だった戦国時代なら余裕で騎馬武者が活躍できるな
149: 2016/08/14(日)21:59 ID:fDFWUh4L(1) AAS
戦が始まる直前まで甲冑着けないのは基本
150: 2016/08/14(日)22:51 ID:O5afYSli(1) AAS
それでは敵の奇襲受けたら無防備
151: 2016/08/15(月)04:58 ID:DlFE2Kvq(1) AAS
それは行軍における状況で語られるべき話であって、
常時甲冑を身につけることを強いられるような行軍、
ということだな
要は自らの勢力範囲から遠ざかるにつれそうなるってことだ
152(1): 2016/08/15(月)17:28 ID:SxS+exQ+(1) AAS
敵は前ばかりにいるとは限らないからな。
153: 2016/08/15(月)23:51 ID:gs0FA5F2(1) AAS
>>152
NAOIE「まったくだ」
154: 2016/09/09(金)16:46 ID:zylLaXUR(1/2) AAS
奔売るための逆説ブームのおかげで
戦国ロマンが汚されたね。。。＞＜
155: 2016/09/09(金)16:47 ID:zylLaXUR(2/2) AAS
奔 ⇒ 本 すいません
156(1): 2016/09/09(金)23:02 ID:HGFU4uH1(1) AAS
まだやってるの？ｗ
だから騎馬隊の突撃なんて空想だっての
騎馬は高価なものだから旗本クラスじゃないと維持できないんだよ
鎌倉時代の騎馬武者の騎馬隊の数とか多くて数十人の集団だった
源平の合戦とか両軍合わせて5000いるかも怪しい。下手したら3000程度。
つまり日本の歴史で数千騎馬隊を運用したとかありえないから
騎馬はあくまで旗本の移動手段と荷物の運送手段
157: 2016/09/10(土)08:31 ID:XsvohDCy(1/2) AAS
ふーん。次
158: 2016/09/10(土)09:52 ID:sv3nYiaT(1) AAS
>>156
これらの数は具体的にはどういった根拠によって確定したんだろうか？
159: 2016/09/10(土)20:19 ID:XsvohDCy(2/2) AAS
自分で調べろよ。
160: 2016/09/10(土)23:16 ID:Hcrz6RCx(1) AAS
勝手な数字を出しておいてその根拠は出せないとか面白い人だなｗ
161(1): 2016/09/11(日)05:03 ID:c9ScvbRd(1/2) AAS
じゃ自分も数字出せばいいんじゃないの？ｗ
出せないってことはこの数字が正しいことになる
162: 2016/09/11(日)07:42 ID:wnjKrJ1P(1) AAS
本当に足がつく馬はこれ、
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
163(1): 2016/09/11(日)15:02 ID:sNovD8la(1) AAS
>>161
最初に勝手な数字出しておいてその根拠は出せません
でも相手が数字出してこないので正しいってどんな理屈だよ
根拠はどうしたんだって聞いてるんだよ
ここで出せないんならもうないってことだからな
164(1): 2016/09/11(日)22:28 ID:c9ScvbRd(2/2) AAS
>>163
だからおまえも数字もってきて反論すればいいだけなんだよ
数字がおかしいと思うのなら自分で調べて反論すればいい
文句だけならアホでもできる
反論するなら根拠となる数字をだして叩けばいいだけ
おまえのレスはスレを汚しているだけ
もうソースだせとかもう飽きたんだよ
省3
165: 2016/09/13(火)08:59 ID:TpMIdp4R(1) AAS
馬ナシのままだったら、立派なよろいかぶとを付けた武者が
徒歩で移動しなければならなくなる。見栄えが悪い。
戦闘の最前線ぐらいだったら降りてもいいが。
166: 2016/09/15(木)08:34 ID:UYTefg22(1) AAS
指揮をするなら味方から見やすい位置にいる必要もあるしな
167: 2016/09/19(月)07:19 ID:6pd5ka0f(1) AAS
動く台座だな。
168: 2016/09/23(金)00:00 ID:yeAroypA(1) AAS
鈴木の主張を鵜呑みにするとこういうイメージを抱く
画像ﾘﾝｸ[jpg]:amd.c.yimg.jp
＜愛馬の日＞ポニーとともに直線ダート疾走 東京・馬事公苑
外部ﾘﾝｸ:headlines.yahoo.co.jp
169(1): 2016/09/23(金)09:48 ID:qsYU9wHo(1) AAS
>>164
結局最後までソース出せないところに本気で笑ってしまったｗｗ
170: 2016/09/23(金)10:45 ID:3dXI7QLT(1) AAS
>>169
そもそもソースが必要とするほどの内容か？
ほとんど出尽くした情報でしょ
171: 2016/09/24(土)06:14 ID:MebFjYs2(1) AAS
長篠の戦いで有名だな。
織田の馬防柵と、武田軍の陣地は３００メートルほど離れて向き合っていた。
鉄砲の有効射程距離は１００メートルほど。
武田軍の背後から、鳶の巣砦を攻略した織田の迂回部隊が鉄砲を打ちながら接近していき、
武田軍は前に押し出されていく。
１番隊、２番隊、と突撃が開始されるが、これまた馬で乗り入れようとかかっていったので、
３００メートルの距離のうち２００ｍぐらいは馬上のまま、供回りの足軽とともに突進した。
省3
172: 2016/10/24(月)12:01 ID:iJlt5tTq(1) AAS
騎馬隊の突撃があったのは事実
たった30の騎馬が、2000に横から突っ込んで行き
横からブチ当てられた部分の崩壊を基点として一気に瓦解していった
173: 某研究者 2016/10/24(月)15:29 ID:sY3IU1vc(1/3) AAS
>>129
足軽も装甲は
Twitterﾘﾝｸ:katchusi
上の物な佩楯が装備された物も有るが
戦国末期には軽量化されているだろうが
騎馬武者が落馬してもやられないのは
装甲の重量差や動作性の差故なのかだが
174: 某研究者 2016/10/24(月)15:55 ID:sY3IU1vc(2/3) AAS
画像ﾘﾝｸ[jpg]:images.metmuseum.org
上の室町初期の秋夜長物語絵巻の
陣笠の様な兜の有る兵は足軽的な兵なのかだが
画像ﾘﾝｸ[jpg]:images.metmuseum.org
上の陣笠的な兜の有る兵の脛当は
大立挙式であるから
こちらは下位の騎馬武者の可能性も有るのかだが
省6
175: 某研究者 2016/10/24(月)23:22 ID:sY3IU1vc(3/3) AAS
外部ﾘﾝｸ:webarchives.tnm.jp
上の１５世紀末に書かれた結城合戦絵巻の左側の
小型の袖を装備している兜の無い兵は
足軽なのかだが
下位の騎馬武者の可能性も有るのかだが
画像ﾘﾝｸ[jpg]:blog-imgs-47.fc2.com
上の１５２４年成立の真如堂縁起絵巻の
省10
176: 2016/10/25(火)16:57 ID:KFsiPSQH(1) AAS
陣笠は、確か鉄製のはず。
煮炊きにも使ってたような。
177: 某研究者 2016/10/25(火)17:56 ID:A/MN8TmB(1/2) AAS
Twitterﾘﾝｸ:tanomin
上の様な立花家の古い桃形の貸し兜が有る様だし
画像ﾘﾝｸ[jpg]:images.metmuseum.org
これは上の秋夜長物語の一枚シコロの兜にも似ているが
桃形では無い一枚シコロの古い貸し兜も有った可能性も有るのかだが
陣笠は果たして大阪の陣前に有ったのかだが
178(1): 2016/10/25(火)21:24 ID:91b9HNsk(1) AAS
173-177
何だこの人は軍事板のコテさんか
179(1): 某研究者 2016/10/25(火)23:14 ID:A/MN8TmB(2/2) AAS
画像ﾘﾝｸ[jpg]:images.metmuseum.org
画像ﾘﾝｸ[jpg]:images.metmuseum.org
上の室町初期の秋夜長物語絵巻の
陣笠の様な兜は
画像ﾘﾝｸ[JPG]:commons.wikimedia.org
上の山中鹿介の兜に似ているが
果たして同様の物なのかだが
180: 某研究者 2016/10/26(水)11:15 ID:PcXf5+Wz(1/2) AAS
>>179
陣笠の様な兜は
外部ﾘﾝｸ:webarchives.tnm.jp
上の平治物語絵巻のカルタ金の様なシコロの有る兜や
外部ﾘﾝｸ[html]:blogs.yahoo.co.jp
外部ﾘﾝｸ:photozou.jp
外部ﾘﾝｸ:photozou.jp
省2
181: 2016/10/26(水)11:39 ID:LuM/CjkR(1) AAS
>>178
今までは軍板で隔離スレみたいのがあって、そこで延々一人でブツブツ言ってるだけだったんだけど
そのスレを削除人がスレストしたせいで、軍板を飛び出してあちこちに迷惑かけてるのが今の状態
182: 2016/10/26(水)13:34 ID:1+VsbzHs(1) AAS
かれこれ１５年くらい前に見たな
その名前と喋り口調
183: 某研究者 2016/10/26(水)18:20 ID:PcXf5+Wz(2/2) AAS
外部ﾘﾝｸ:photozou.jp
上の１４世紀の法然上人絵伝には
吹返の無い下散じころの有る兜が書かれているが
此れも帽子兜の一種なのかだが
184: 某研究者 2016/10/27(木)17:12 ID:SRJCY61S(1/2) AAS
外部ﾘﾝｸ:iiwarui.blog90.fc2.com
＞法光にしても著者は数回手にしているが､その重量は一四ｷﾛ近いものの､実際に
＞持ってみると､見かけの豪壮さに反し､意外と持ちやすい｡ むろん振り回すことは
＞難しかろうが､｢三度逢三度別｣という記述からも察せられるように､打物戦とは
＞一撃戦であり､一撃戦ならば使用は十分に可能である｡
一撃離脱と言うのは馬上打物戦の話なのかだが
下馬時に１４ｋｇの刀等は使用したのかだが
省6
185: 某研究者 2016/10/27(木)18:37 ID:SRJCY61S(2/2) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:blogs.yahoo.co.jp
永禄１２年（１５７０年）の武田軍には
既に指物は有ると言う事なのかだが
１５７０年の姉川合戦時には指物は何処でも有るとすれば
外部ﾘﾝｸ:photozou.jp
現実に上の姉川合戦図の様に
真柄直隆等が指物を装備している可能性は有るだろうが
省2
186: 某研究者 2016/10/28(金)11:27 ID:1czvN0F9(1/2) AAS
馬鎧も薄い革であるなら
近距離では矢でさえ馬が致命傷を負い得ると言う事なのかだが
Twitterﾘﾝｸ:katchusi
銃が出る前から上の様な馬鎧は有るが
遠距離からの矢を止めるのが主目的なのかだが
騎射戦等での近距離の矢を受ければ致命傷と成るか或いは
馬の動きは相当に鈍る可能性は有るのかだが
187: 某研究者 2016/10/28(金)14:22 ID:1czvN0F9(2/2) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:petitclimber.blog69.fc2.com
真田幸村の銃は発射速度を早めたと言うが
ホイルロックを使用しないのは遅発式で精度が低いからなのかだが
此れの馬上での射程は５０ｍも有るのかだが
188: 某研究者 2016/10/29(土)18:28 ID:Tk2fnH4P(1) AAS
外部ﾘﾝｸ:detail.chiebukuro.yahoo.co.jp
南北朝期の園太暦には
女騎馬武者の大集団（此れは最大数百人規模か）が
存在した可能性も記述されていると言う事なのかだが
こうした例は多くは無いと言う事なのかだが
189: 某研究者 2016/11/01(火)13:07 ID:/YqtXsbl(1/2) AAS
外部ﾘﾝｸ:photozou.jp
右の様な騎馬武者の銃の馬上の装填迄は
戦国期に有るのかどうかだが
外部ﾘﾝｸ:photozou.jp
右の騎馬武者の手盾も此れで銃弾を防ぐと言うのは
現実的なのかだが
外部ﾘﾝｸ:photozou.jp
省8
190(1): 某研究者 2016/11/01(火)15:40 ID:/YqtXsbl(2/2) AAS
Twitterﾘﾝｸ:katchusi
馬上筒より大きいこのサイズの銃を
騎乗走行中に射撃していた可能性も有るのかだが
近距離かつ騎馬武者限定と言う事なのかだが
191: 2016/11/05(土)09:53 ID:hKXlrjBb(1) AAS
>>190
馬が小さすぎでは？
普通の馬＝一馬身3m、その馬＝一馬身は人間の身長と同じくらい。
大人が乗ったらかわいそうな子供専用ミニポニーみたいな代物。
192: 2016/11/05(土)11:37 ID:fAfIaz2G(1) AAS
ただの絵画表現だぞ
193: 某研究者 2016/11/10(木)14:55 ID:BHVZ5rgd(1/2) AAS
ssl-stat.amebame.com/pub/content/8265872137/user/article/unknown/unknown/236094271617875166/f91561e8e254da57a28eebc88e64b71b/cached.jpg?option=crop&width=700
上の真田丸の幸村の馬に有る様な布の様な装具は
現実の戦国期には無いと思ったが
外部ﾘﾝｸ:photozou.jp
上の１５２４年成立の真如堂縁起絵巻の
左下の騎馬武者の馬に似た様な物が有る様にも見えるが
厚総は真田丸の物の様に少ない様に見えるが
省7
194: 某研究者 2016/11/10(木)17:56 ID:BHVZ5rgd(2/2) AAS
＞外部ﾘﾝｸ:photozou.jp
＞上の１５２４年成立の真如堂縁起絵巻の
＞左下の騎馬武者の馬に似た様な物が有る様にも見えるが
この馬は良く見ると頭部の房が2色（赤・灰）に成っているし
赤い厚総の下に灰色の布が有るのでは無く
厚総が２色であると言う事の様に見えるが果たしてどうなのかだが
他に２色の厚房が書かれている江戸期以前の絵は有るのかどうかだが
195: 2016/11/11(金)19:48 ID:+gdWRlGW(1) AAS
某研さんまだ生きてたのかｗ数年ぶりに見たわｗ
196: 某研究者 2016/11/11(金)23:38 ID:R9s7hnlV(1/2) AAS
外部ﾘﾝｸ:matsu-reki.jp
上の松平正直の変わり兜は結城秀康考案の物なら
１６０７年には有ったのかだが
外部ﾘﾝｸ[html]:blogs.yahoo.co.jp
上の猿面の兜も大阪の陣には有るなら
此れ等と同程度の複雑さの変わり兜は
同時期に多数有ったのかだが
省2
197: 某研究者 2016/11/11(金)23:46 ID:R9s7hnlV(2/2) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:ameblo.jp
＞六十二間小星兜、室町時代。
此の蛇の前立は江戸期の物なのかだが
こうした物は他に見ない訳だが
198: 某研究者 2016/11/12(土)14:04 ID:/qHkGKwk(1/3) AAS
外部ﾘﾝｸ:iwiz-chie.c.yimg.jp
外部ﾘﾝｸ[html]:www.city.nagaoka.niigata.jp
上の上杉謙信の具足の飯綱権現等の複雑な形状の前立は戦国期にも恐らく有り
画像ﾘﾝｸ[jpg]:ja.wikipedia.org
上の益田元祥の龍の前立も現実に恐らく有る訳なら
同程度に複雑な形状の前立も戦国期に有るのかだが
Twitterﾘﾝｸ:boukenkyuu
省4
199: 某研究者 2016/11/12(土)22:14 ID:/qHkGKwk(2/3) AAS
精鋭長巻兵や力士隊と言うのは
騎馬武者の可能性も有るのかだが
200: 某研究者 2016/11/12(土)23:49 ID:/qHkGKwk(3/3) AAS
外部ﾘﾝｸ:photozou.jp
津軽屏風の家康付近に書かれる長巻兵は
籠手・脛当が無いから騎馬武者では無いだろうが
具足は装備しているから槍足軽以下の雑魚兵では無く
精鋭歩兵の可能性も有るのかだが
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