戦国時代における騎馬武者の実像とは ２騎目 [無断転載禁止]©2ch.net (982ﾚｽ)
上下前次1-新
884: 2020/03/27(金)10:16 ID:Rmud5jUY(1) AAS
>>883
義経と同時代の史料を見ても水夫殺し関連の記述がそもそも書かれてもいないんだから
どのみち義経の時代は卑怯だったなんて話の裏付けがない
更に唯一の記述があるのが平家諸本でそれにすら卑怯だったなんて認識もないって話
変な先入観をもって勝手なイメージで推測をするより物証で判断しようよ
885: 2020/03/27(金)14:33 ID:1QoOHPAm(1) AAS
これに限ったことじゃないけど説だけを生半可に知って実際の史料を確認せず
頭の中だけで勝手にあれこれ考えるのが一番ダメ
886: 2020/03/27(金)21:38 ID:hN6hdHqH(1) AAS
大体、海戦で遠矢を射る時に、水夫（かこ）を避けて、武者だけを射れるわけがない
887: 2020/05/31(日)13:17 ID:U01lpBE1(1) AAS
上杉・武田・後北条氏の兵種構成
◇上杉氏（天正３年・１５７５年の軍役帳）
馬上兵 １０％
槍歩兵 ６５％
鉄砲歩兵 ６％
手明 １２％
大小旗 ７％
省14
888: 2020/05/31(日)13:52 ID:XyZtHB0J(1/2) AAS
後北条のだけ此度限りの特殊編成と書かれた岩付衆の編成書をのせるのはどうかと思う
武田のように集計の平均にしたらいいのに
889: 2020/05/31(日)23:25 ID:9H8gruxc(1) AAS
戦国時代の馬って１０分程度しか走り続けられない
そらそうで、競馬と違い、戦国の馬は鎧合わせて７０〜１００kgの武者を乗せないといけない
つまり１０分程度走ったら使い物にならい
あと、スピードもかなり遅かった。
武田の馬は主に物資の輸送手段に使われていたんじゃないかな
小さな遅い馬が突っ込んで来たら、逆にいい的になって狙い撃ちにされるかな
馬の役割は重い鎧を装備した武将が移動で疲れないための移動手段だったと思われる
省1
890: 2020/05/31(日)23:48 ID:XyZtHB0J(2/2) AAS
10分も走ったら敵陣通り越して彼方まで行っちまうわな
891: 2020/05/31(日)23:51 ID:aNmmVXiv(1/2) AAS
少しは前の書き込み読み返すぐらいの脳みそつけてから書き込んだ方がいいよ、本当に
恥しかかかんよ
892(1): 2020/05/31(日)23:53 ID:aNmmVXiv(2/2) AAS
木曽馬に大鎧つけて走ってる動画がyoutubeに上がってるご時世で
それすら見ないでテキトーかまそうとするの、およそ情報弱者すぎるわ
893: 2020/06/01(月)17:03 ID:T5XY8Cgp(1/2) AAS
片岡愛之助の解明！歴史捜査
2015年06月18日
21：00-22：00
戦国頂上決戦！長篠の合戦の真実！ ※アンコール放送
木曽馬に９２キロの鎧武者（人間６２キロ＋甲冑・武器３０キロ）を乗せ１００ｍ走のタイムを計った。
結果は１２秒。かなり速い。
木曽馬とアメリカ馬との混血は１１秒後半。それほど変わらない。
省3
894: 2020/06/01(月)17:07 ID:T5XY8Cgp(2/2) AAS
AA省
895: 2020/06/01(月)20:53 ID:quRdis1C(1/4) AAS
>>892
ソースyoutubeでマウント取るのがいて草
896: 2020/06/01(月)21:15 ID:I31cMlTD(1/2) AAS
え？ｗ
897: 2020/06/01(月)21:19 ID:HA9CZNui(1/4) AAS
youtube以下の情報で他人様にデマ流そうとしてるやつがいたらそりゃあ
あなたの情報はyoutube以下ですよって教えてあげないとね
898: 2020/06/01(月)21:24 ID:HA9CZNui(2/4) AAS
というかあの書き方読んでソースがyoutubeだけだと思うの
多分物事を理解できるほど脳みそができてない
899: 2020/06/01(月)22:23 ID:quRdis1C(2/4) AAS
僕のトドメはソースyoutube、これで決まり！
900: 2020/06/01(月)22:27 ID:HA9CZNui(3/4) AAS
なんも言えなくなって他人煽るしかできなくなる程度のオツムなんだから最初から何も言わなきゃいいのに
恥ずかしい人だなぁ
901: 2020/06/01(月)22:29 ID:quRdis1C(3/4) AAS
youtubeでマウントはさすがに草よ
902: 2020/06/01(月)22:33 ID:quRdis1C(4/4) AAS
このスレも終わりやなw
さすがにyoutube持ち出したらバカにされてもしゃーないわw
こいつのせいですべて台無し
なんJでこれやってみ、袋叩きだよw
丁度９００だし次スレいらんね
903: 2020/06/01(月)22:36 ID:HA9CZNui(4/4) AAS
お、アホがアホを釣ったか
やっぱアホなこと言い出す人は人の言ってる事もろくに理解できないってのがよくわかる
youtubeですら見ないって話をyoutubeをソースにしてると思えるんだから
904: 2020/06/01(月)23:23 ID:I31cMlTD(2/2) AAS
なんでいちいち同レベルに落ちて対応するかなぁ
905: 2020/06/12(金)17:35 ID:BUae6hED(1) AAS
木曽馬の牧場の人たちがツイッターで最近鎧着て木曽馬に乗って疾走する動画上げてたぞ
906: 2020/06/13(土)00:29 ID:8pe84j1F(1) AAS
ソース牧場の人の動画www
907(1): 2020/06/14(日)16:35 ID:zWtWuTn1(1) AAS
信長様の名馬もポニーだったのか？
908: 2020/06/15(月)08:08 ID:q8yhugN8(1) AAS
>>907
アラブ馬でも輸入できてない限り、現代の定義ではポニーだろ。
グスタフアドルフのスェーデン騎兵もチンギスハーンの蒙古騎兵も、中國の汗血馬も全部ポニー
909: 2020/06/16(火)09:10 ID:eWSfcWcK(1) AAS
組み打ちで馬上から転げ落ちるから
あんまり体高があると嫌われるんだよな
910: 2020/06/16(火)18:39 ID:geyZy4xD(1/6) AAS
そんなに個人が上げた動画を信じるなら
実際、ポニーに乗った騎馬武者が戦闘でどこまで実用的なのかの検証動画でももってこいよw
映画や大河ドラマで、小回りの効かない騎馬の突撃やチャンバラみても合理的ではない。
都合のは悪いのは無視なんだよ
刀が武士の命で象徴なのは江戸時代になってから
本来、日本の武士は騎射と弓にある
つまりこの二つの特技が日本の武士の象徴なんだよね
省11
911: 2020/06/16(火)19:17 ID:mlBIuJ+k(1/5) AAS
散々持ってこられてる史料群無視して動画の話になったら舞い戻ってきてくさすとかどんだけ卑怯な性格してるんだ
上に出てる騎乗戦闘の証拠たる史料も読めないならコメントするなよ、恥ずかしいやつだなぁ
912: 2020/06/16(火)19:23 ID:mlBIuJ+k(2/5) AAS
史料も見ても理解できない頭ならせめて動画程度でも見ろよって話なのに
それすらも理解できないんだったらほんとそもそも人間として最低限度の脳みそもないぞ
913: 2020/06/16(火)22:44 ID:geyZy4xD(2/6) AAS
いつものニートのアホがなんか言ってるでww
914: 2020/06/16(火)23:00 ID:mlBIuJ+k(3/5) AAS
言われてることも理解できない脳みその人だったか、読解力もないのに他人に絡むなよ
915: 2020/06/16(火)23:33 ID:geyZy4xD(3/6) AAS
だからおまえがスーパーカブかポニーに乗って武器もってヤンキーに突撃する動画撮ってこいよw
そんなにポニーが最強ならおまえでも勝てるんじゃないのw
信用できる資料なら実戦してみせろよw
916: 2020/06/16(火)23:39 ID:geyZy4xD(4/6) AAS
さっきからここの話をしてるの
動画なんて持ち出すなら
本当にガチでやって勝てるのか？
おまえがポニーに乗ってヤンキーに突撃して勝った動画を
提供したら信じてあげるよww
917: 2020/06/16(火)23:45 ID:mlBIuJ+k(4/5) AAS
散々あるって証拠上げられてるのにそれも見えないふりしてもっとバカなこと言い出したね
騎馬突撃があった側はすでに証拠まで上げてるんだけど、お前はその否定すらできてない 証明を行わなきゃいけないのはお前なんだよ
お前のそのバカな主張したいなら、上で散々張られている騎馬突撃および騎乗攻撃が行われた記述のある史料すべてを実証をもって否定してみなよ
まぁできないからほとぼり冷めたと思い込むまで逃げてたんだろうけど
恥の上塗りってって言葉だけでも覚えて行ってね恥知らずなうえに理解する脳みそもないから言ってもわからないだろうけどね
918: 2020/06/16(火)23:50 ID:mlBIuJ+k(5/5) AAS
アホな主張でスレ埋められてもあれだし時間の無駄だから
騎馬突撃がなかったって主張したいなら、上に挙げられてる史料すべてを否定できる根拠を
次のコメントまでに持ってきといてね
それもできなきゃお前の主張はキチガイの妄想で話切り上げるわ
うだうだ言ってりゃ煙に撒けると思われちゃたまらんわ
919: 2020/06/16(火)23:50 ID:geyZy4xD(5/6) AAS
だから突撃したら勝てるんだろ
早くポニーに乗って突撃してこいよw
920: 2020/06/16(火)23:54 ID:geyZy4xD(6/6) AAS
このスレで前に自分で馬出を持ち出して馬が出る場所って言ってマウントを取るアホがいた時点で
騎馬武者肯定派は基本アホなんよ
921: 2020/06/17(水)00:00 ID:7e1sFS0O(1/5) AAS
その肝心の馬出の否定もできてなかった負け犬君おっすおっす
せっかく待ってあげると言ってるんだからあるなら有用な論拠でも持ってくればよかったのに、反射でコメントして自分の無能っぷり晒しただけだったね、
まぁそもそもないから他人煽るしかできないんだね 負け犬の遠吠えってやつだね
922(1): 2020/06/17(水)00:07 ID:ow81+AoG(1) AAS
馬で突撃実際にやってこい
こんな事言う時点で言った側の負けだろ
よくこんな恥ずかしい事他人に言おうと思えたな
頭に血が上りすぎて言うべきでない事の見分けもつかないのか、それとも元から分別がないのか
923: 2020/06/17(水)00:39 ID:EmgQ6pMr(1/4) AAS
ぽにーw
924: 2020/06/17(水)00:41 ID:EmgQ6pMr(2/4) AAS
>>922
相手も同レベルだから関係ないでしょw
925: 2020/06/17(水)00:43 ID:7e1sFS0O(2/5) AAS
アホな煽りするしかできなくなったんやな
926: 2020/06/17(水)00:51 ID:EmgQ6pMr(3/4) AAS
結局、流鏑馬とかは実際に今でも伝統スポーツとして検証できるからわかる
戦国の騎馬とかファンタジーってことでしょう
いくら資料があるある言った所でその効果なんて実際やらんと分からん。
例えば三国時代の武将の一騎討ちも資料があった所でファンタジーなんだから
三段撃ちとかもね
927: 2020/06/17(水)00:57 ID:7e1sFS0O(3/5) AAS
実際にしなくてもわかるために史料ってものがあるんだよ
そして史料批判は必要だけど、三段撃ちのごとく他に記述がないものならともかく
これ多量にある史料に騎馬突撃はあるものとして書かれてる
甫庵の記述にしか出てきていない三段撃ちを比較に出してる時点で何一つ理解できてないよ、君
まず君は研究ってのがどう行われてるかから調べ、知らなさ過ぎ
あとポニーって馬の種類の意味も調べてきな
928(2): 2020/06/17(水)01:12 ID:EmgQ6pMr(4/4) AAS
この騎馬突撃がどんなもんか分からんからファンタジーってことなんだよ
だから武田の赤備えは騎馬の比重が高かった
役目は敗走する敵を追いかけ回して敵に武田の恐怖を宣伝する広告塔
騎馬隊って言っても、騎馬武者一人に槍の足軽兵数人と弓と荷物持ちがセットになって
このグループがチームになって一つの騎馬武者って話
実際に戦うのは主人に一緒にいる槍兵だってことよ
この辺を理解して分かってモノを言っているのかと
省2
929: 2020/06/17(水)01:26 ID:7e1sFS0O(4/5) AAS
自分の口でわからんって言ったその直後に勝手に断定してんじゃねーよ
上の史料にいくらでも騎馬のみの突撃が記述されてるの見てもわからない？それとも見てすらいない？
お前の思い込みが複数の記述による実証を上回る事なんて決してないから
この辺も理解できてないで物話してるとは思いもよらなかったわ
930: 2020/06/17(水)01:30 ID:7e1sFS0O(5/5) AAS
個人なんてもんはお前みたいに思い込み激しくて簡単に嘘ついてするクソほども信用できねーもんなんだわ
だからこそ実証ってのが大事なんだっての、今まで生きてきて学ばなかった？
931: 2020/06/18(木)21:49 ID:/+bLZfWJ(1/2) AAS
未だに騎馬隊がいなかったとか言ってるやつは大名行列も知らんのかな？
大名行列の構成見ればものの見事に兵科毎に編成されとるのが一目で分かる
騎馬武者については各兵科の奉行クラスこそ騎馬に乗ってるけど他の騎馬は口取り等の従者と一緒に一つに集められてる
よく「日本は備という単位で編成してるから騎馬隊はいない」なんてアホな事言う奴おるけど備は国持ち大名クラスで二つ三つしか持てない（三河時代の家康が三つ備）戦略単位の事で今は兵科毎に管理されてる事が分かってる
932: 2020/06/18(木)21:56 ID:/+bLZfWJ(2/2) AAS
往々にしてある一番の間違いは兵の徴用の仕組みと編成運用の仕組みを混同する事で
各武将に割り当てられた徴用義務がそのまま部隊編成の単位だと考えてしまう落とし穴にハマる人が多い
933(1): 2020/06/18(木)23:56 ID:8PMfSsB4(1) AAS
騎馬隊がないとか、こんな０か１００なことだれも言ってねーよw
この人相当病んでいるな
結局、人の言うことを聞かないから自分勝手に問答して発狂しているw
もう病気だよね
だからこの騎馬武者が実際にどういう戦いをしていたのか？の話をしているw
この例の一つとして>>928なわけ
ここを否定してただ漠然と騎馬隊があった。ここで話が止まって、この先の話をしていない
省7
934: 2020/06/18(木)23:58 ID:aGn1N01H(1) AAS
おいバカ、言われたように史料読んだか？
935: 2020/06/19(金)00:01 ID:1/thv5KA(1/6) AAS
僕の考えた騎馬隊は歩兵と一緒に戦うんだ〜じゃなく
史料に騎兵のみで突撃してる記述がいくらでもあるしそれも載ってるって話してるの、まーだ理解できてないの？
話聞けないし文字も読めないバカにつける薬はないよ？
お前と話してたのは俺だよ？別人に対して噴きあがって大変よろしい目と頭をお持ちですね
そんな曇り切った目と思い込みの激しい頭で自分がろくでもない人間だってわざわざ証明してくれてるんだね
936: 2020/06/19(金)00:10 ID:1/thv5KA(2/6) AAS
＞＞何度も言うけど、ゲームや大河ドラマみたいな騎馬隊じゃなかった。ゲームやドラマの騎馬隊を信じられないからこのスレが立っているわけ
スレ主でもない限り、記述上そんなことは言ってないものをお前が勝手に断定するのがまずもって不可解
次にスレ主が百歩譲って信じられなかったからと言ってそれはなんら実在しない根拠たり得ない
論理すらわからない脳みそで、何かわかった気になってるだけの大馬鹿がスレを荒らしてるだけだよ
937: 2020/06/19(金)00:11 ID:dZ0uvjnc(1/4) AAS
こんな過疎板でこんな時間に即レスとか
こいついったいにどういう生活しているんだ？
もう病気だろ
いい加減、働けよ
938: 2020/06/19(金)00:14 ID:1/thv5KA(3/6) AAS
可哀想に
働いてる人間でもこの時間空いてるって事すら知らない常識知らずなんだね
ましてやニートって煽ってれば相手が怒ると思う程度の認識、てことはよほどニートにコンプレックスがあるんだね
コンプレックス抱えて生きるのは大変だね、でもこんな所でバカさらしても君のコンプレックスは一生解消しないよ
939: 2020/06/19(金)00:24 ID:dZ0uvjnc(2/4) AAS
へぇ２１時にレスして２時間半経って
２分で返すのが普通なんだww
信忠スレや信長過大評価スレにも同じようなキチガイニートがいるんだよね
平日のあさ４時５時でも即レス返すのがww
940: 2020/06/19(金)00:30 ID:1/thv5KA(4/6) AAS
うん、普通
君デュアルモニターとか持ってないの？仕事から帰ってきて適当に別の事しながら更新ちょくちょく押してたらアホが他人に絡んでたのが目についたってわけ
というかこの時間に即レスをまさしくしてる自分って存在があるのに他人のそこが気になるんだね
あと、あんまり他人の個人的な生活詮索するもんじゃないよ、礼儀もなってないってなるし
そもそも、論の正誤に一切関係のない話で他者バカにしようって時点でよほど躾なってないなーって思ってるけど
941: 2020/06/19(金)00:33 ID:dZ0uvjnc(3/4) AAS
あんたの必死見てきたけど
この板って異様に単発多いんだよねw
頑張ってニートちゃんw
942: 2020/06/19(金)00:36 ID:1/thv5KA(5/6) AAS
俺の必死？何言ってんの？日本語として通じる言葉使ってもらえる？
で、結局論の正誤どころか史料も読めず、他人を思い込みでバカにするに終始するんだね
君がまず第一に知らなきゃいけないのは騎馬がどうこうよりも先に常識と恥と慎みだね
943: 2020/06/19(金)00:50 ID:dZ0uvjnc(4/4) AAS
こんど昼間か深夜か朝にレスしてみるわw
我慢できるかな？ww
944: 2020/06/19(金)00:52 ID:1/thv5KA(6/6) AAS
そんな忙しい時間にレスできるんだね、よほど暇なんだね
他人をニートだなんだと煽ってたのはやっぱり図星で自分が一番ダメージを受ける言葉を使ってみたのかな
945: 2020/06/19(金)00:55 ID:pCROEzIS(1) AAS
>>933
その>>928が的外れって言ってるんだけどね
大名行列をアホみたいに否定してるけどアレも立派な軍隊の行軍だからね
戦国時代の戦を語るのに江戸時代に残る最も軍事的な活動を無視するとか論理的に物を考える力が無いとしか思えんわ
946: 2020/06/20(土)20:01 ID:RB/Pt3Mx(1) AAS
朝鮮出兵の明側の記録に日本騎馬隊が非常に強力とあるそうな。
誰か原典知りませんか？
947: 2020/06/20(土)20:17 ID:4UcefqLA(1) AAS
明側の記述なら明実録なんじゃない？
948(2): 2020/06/21(日)07:39 ID:AXWqyaa+(1/2) AAS
騎兵が騎乗兵だけで行軍するわけじゃないのは当然だし、騎兵には追随して歩兵が前進してくるのも当然。
そうじゃない騎兵なんてそれこそ騎馬民族にしかいない。
949(1): 2020/06/21(日)08:53 ID:/tcNY3k/(1) AAS
>>948
まず勘違いしちゃいけないのはヨーロッパの騎馬隊もそうだけど口取りなんかの従者は騎馬の付属物で戦闘員じゃないという事
この手の従者は本陣等の後方に置いて戦術的には騎馬だけで運用されるのが普通
城から１日程度の距離とか撤退時とかは従者を連れずに動く事も有る
950: 2020/06/21(日)12:33 ID:qTLLtOxr(1) AAS
そう言えばチャーチルの頃ですら英軍将校は馬丁と従卒は自分持ちだったな。
951(1): 948 2020/06/21(日)16:16 ID:AXWqyaa+(2/2) AAS
>>949
？ だから、分けて書いてるけど？
行軍時に騎兵に付き添ってるのは従卒。 日本的には中間とかの武家奉公人。
攻撃時には騎兵には衝撃力はあっても持続力がないから、騎兵が突き崩した後に戦果を拡大するための歩兵が同時に動く。
もちろん、騎兵が戦場で常に歩兵と一緒に動いてるという意味ではないよ。
952: 2020/06/21(日)17:37 ID:ABbrqFE/(1) AAS
>>951
騎馬兵の規模考えると歩兵引き連れるより槍衾の側背突く役割の方が多そうやけどな
あとは追撃か
953(1): 2020/06/21(日)18:56 ID:90/brsL6(1/2) AAS
軍鑑等によると徒歩武者の切込みで相手の陣形が崩れた所に騎馬突撃かける決戦用部隊だそうだ
日本の武士は分類するなら重装騎兵だから結局はヨーロッパの重装騎兵と同じ運用になるってことやね
954: 2020/06/21(日)19:42 ID:qKIvWh57(1) AAS
>>953
スタートは重装弓騎兵だけどね
足軽の台頭で弓兵要素が廃れて突騎兵に変化してる
955: 2020/06/21(日)20:13 ID:90/brsL6(2/2) AAS
ヨーロッパと同じというのは騎馬突撃の時の運用の話ね、その他の運用は歩戦も大得意だったりなので大きく違う。勘違いしないとは思うけど念のため
956: 2020/06/21(日)20:46 ID:VXmgxspP(1) AAS
まあヨーロッパも馬に乗るしか能がない時代はあんま無くて下馬してメイス振るっとるけどな
まあ弓が上手いのは武士の武士たる所以
957(2): 2020/06/22(月)22:38 ID:Dzy3KzgS(1) AAS
日本の馬は江戸時代に入ってから小型化してるという説があるそうな。
戦闘の用途がなくなって環境に順応したというか。
肉食が禁忌になったこともあるが江戸時代の日本人は織豊時代に比べて相当小さくなったといのは有名な話だが、関係あるかな？
958(1): 2020/06/22(月)22:40 ID:PidEaCHh(1/3) AAS
>>957
> 江戸時代の日本人は織豊時代に比べて相当小さくなったといのは有名な話
聞いたこともねえ。どこの与太話を信じたんだお前
959(1): 2020/06/22(月)22:57 ID:p0ng0VQu(1/2) AAS
>>958
無知なことを威張るなよｗ
960(1): 2020/06/22(月)23:35 ID:PidEaCHh(2/3) AAS
>>959
いやきちんとソースを提示しろよ
961: 2020/06/22(月)23:37 ID:p0ng0VQu(2/2) AAS
>>960
有名な話なんだからお前がググれば済むことや
962: 2020/06/22(月)23:55 ID:PidEaCHh(3/3) AAS
ググってもソース不明の流言飛語のたぐいしか出ないんだが。
きちんとした研究のソースを出せよ
963: 2020/06/23(火)15:00 ID:T8n3vSO5(1) AAS
嶋津が宣教師から買ったアラブと交配重ねてみたら小型化したって話は逸話スレで見たことあるけど、ソースは知らん
964: 2020/06/29(月)12:02 ID:n+jHhfMm(1) AAS
>>957
諸国を自由に行き来出来なくなったためによそ者が手に入らず近親交配を繰り返しまくった結果、発達不全になった可能性は？
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 18 ﾚｽあります
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