もし関ヶ原の戦いで西軍が勝っていたら･･･ [転載禁止]©2ch.net (612ﾚｽ)
上下前次1-新
65: 2015/05/07(木)04:02 ID:nesFvYyz(1) AAS
>>64
関ヶ原で東軍が負けても秀忠率いる徳川主力は無傷
上杉は最上攻めの最中ですぐには南下できない
また徳川領の大半は旧北条領で上杉佐竹との繋がりは薄い
そもそも地元の郷士など刀狩と兵農分離でとっくに無力化されており
上杉の煽動した越後一揆もあっさり鎮圧されている
66(1): 2015/05/07(木)15:16 ID:1umK8JqB(1) AAS
最終的に如水は九州を武力制圧するのか？
それとも九州連合の盟主のような立場で天下を望むのか？
67: 2015/05/07(木)15:41 ID:7Ng0BTQd(1) AAS
>>64
上杉は会津に移って10年どころか3年も経ってない
会津の葦名と上杉は長年の確執があるから、むしろ上杉の方がヤバそう
佐竹も南関東よりむしろ会津を手に入れたい思いが強い
何せ会津の正統な後継者がいるから
だから関ヶ原の際には葦名盛重が先鋒として南陸奥に入り、徳川と連絡を取り合って積極的な動きを見せていた
義宣が動けなかった要因は盛重と筆頭家臣の義久という家中の二大勢力(二人で11万石を領する)が徹底した徳川派であった事が大きい
省4
68: 2015/05/07(木)16:17 ID:zw9USnK3(1) AAS
>>66
島津軍相手に武力だけで制圧出来るとは到底思えん
むしろ島津軍を懐柔しそうではあるが
69(1): 2015/05/07(木)19:38 ID:UTMtbhxN(1) AAS
義重は上杉とは険悪な関係に陥っていた←そんなことないだろ。
政宗の会津侵略で上杉が佐竹とともに後援していたから会津南部を政宗は攻略に失敗し
小田原参陣が遅れたんだぞ。
葦名盛重が徳川と連絡を取り合う←なにが根拠だ？むしろ上杉との調整役として南陸奥入りしたんだろあれ。
70: 2015/05/07(木)20:25 ID:nazRHCXi(1) AAS
東北と関東。どちらを領地にしたいと聞かれたら10中9人は関東だろ
71(1): 2015/05/07(木)21:23 ID:jsWttgbP(1) AAS
伊達、上杉、佐竹が一気に徳川領になだれ込むだろうな
関ヶ原から家康が戻るよりも早く関東には行けるし
その関東には結城秀康くらいしか残ってなかったし
72(1): 2015/05/08(金)02:56 ID:eJotQTLh(1) AAS
電撃戦で関東の諸城を落とせるってのがまず絵空事なんじゃない？
73: 2015/05/08(金)07:25 ID:YyYoEB29(1) AAS
>>69
葦名盛重と秀忠のやり取りの書状が残っている
義重は政宗の会津侵略のころは義宣に家督を譲っている
義重時代の晩年はかなり険悪だったよ
謙信もちょっと考えられないほど義重の悪口書きまくってるし、しまいには佐竹攻撃の兵まで起こそうとした
義重の方も上杉の要請には全く応じなくなってそれぞれ勝手に動くようになったから北条の北進が加速した
義宣時代になってからは豊臣を介して協調路線に戻りつつあったが、義重と上杉の関係が改善した様な話は全く見ない
省1
74: 2015/05/08(金)16:19 ID:V3K5SCnu(1) AAS
>>71
他はともかく上杉家の武勇は謙信一代だけだろ
謙信亡き後さすが上杉家なんていう戦ぶりをみせたことはなかった
75: 2015/05/08(金)18:28 ID:UKkWhAeR(1) AAS
家康軍は退却して引き篭り
秀忠軍は上田城戦で真田に惨敗してるから無傷とは言えない
豊臣古参陣も徳川離れを始める可能性アリ
76(1): 2015/05/08(金)20:14 ID:4ZJyC4tM(1) AAS
葦名盛重と秀忠のやり取りの書状←内容と日付を詳しく
77: 2015/05/08(金)22:52 ID:IHe/4Yn4(1) AAS
>>72
主力がいないんだから割と簡単に落ちるだろ
特に関東は堅城と呼べる城は多くないし
78: 2015/05/08(金)23:12 ID:32zwY09c(1) AAS
関東以北の武家が関ヶ原東軍敗北の報を聞いて合従するのにどれだけ時間のかかることやら
79: 2015/05/09(土)00:28 ID:RIJqAnUS(1) AAS
上杉にとって最も魅力的な土地は関東でなく故郷の越後。
最上を下して分断された庄内の安全を確保したら、次は越後進攻だろう。
その前に、背後で蠢動しそうな伊達を始末するかもしれないが。
80: 2015/05/09(土)04:03 ID:0RyqlB0G(1) AAS
関が原の戦での負け方によって、ずいぶん違った展開になるんじゃないかね？
小早川が寝返らず毛利の大群が動き出して、東軍の押さえの有馬、山之内辺り
が寝返ったなんて事になっら、家康討ち死にしかねないし。
仮に、大御所様討ち死になんて事になったら、秀忠の徳川本隊だってあの時代
の軍勢なんだもの、離脱者続出して半分も江戸に帰り着ければ上等なんじゃな
いの？
つか、下手したら秀忠が天目山の武田勝頼みたいに成りかねないし。
81(1): 2015/05/09(土)07:00 ID:MgaZZ5ux(1) AAS
そうなんだよな
その辺りの設定がないと何とも言えない
他の東軍大名についても言えるけど、徳川方は東海道筋の諸大名が多いから彼ら次第でも大きく変わる
石田や宇喜多みたいに本隊が壊滅して当主も国許に帰れなかったとすると
西軍が東進して次々に接収されてしまうと徳川としては苦しくなる
寝返りも出てくるだろうから家康が国許に戻るのもかなり難しくなってくるし
82: 2015/05/09(土)12:20 ID:8W39e2gj(1) AAS
家康が討ち死にしたら東軍どころか徳川が分裂するな
83: 2015/05/09(土)16:25 ID:1IFJvNbu(1) AAS
逆説的にそういう桶狭間だか沖田畷みたいな展開がないと西軍方に目がないと言うことだろうか
84: 2015/05/09(土)16:45 ID:sxs5l4AK(1) AAS
家康は小早川なり吉川なりが寝返って動きだしてもその場に留まり
さらに有馬山内が寝返るのを成す術もなく傍観
それくらい御都合主義全開の妄想でなければ家康は討ち死にしそうもないな
85(1): 2015/05/09(土)20:18 ID:H4ciht5d(1) AAS
>>76
逃げたみたいね…
86: 2015/05/09(土)21:59 ID:PSS8XtEd(1) AAS
秀忠が秀吉の人質時代以来高台院と親しかったから
高台院が助命嘆願すれば家康切腹させた上で秀忠に継がせて徳川家を存続させるかもな
87: 2015/05/10(日)00:32 ID:PorbhnG6(1/2) AAS
仮に関ヶ原で負けても滅亡はしないだろ
ただ上杉と佐竹に北関東と武蔵を侵食されて
100万石以下の勢力に成り下がるのは避けられないが
88(3): 2015/05/10(日)10:32 ID:iT+ckipm(1) AAS
>>81
地形から考えて、東軍が負けた場合の敗走・戦場脱出は、史実の西軍敗走
よりは容易。
さすがに東海道筋の豊臣系大名は敗走中に家康を裏切ることまではしない
だろうから、自領まで家康に同行し、徳川軍を見送った後は各々の城に
立て籠もりつつ、様子見や西軍への寝返り工作を始めるだろう。
本能寺後の滝川一益、賤ヶ岳の戦い敗北後の前田利家みたいな状況だね。
省28
89(1): 2015/05/10(日)12:16 ID:iurCW5ZB(1) AAS
石高から考えて毛利幕府か上杉幕府が誕生しそう
90: 2015/05/10(日)13:30 ID:meDV5eL1(1) AAS
>>85
気持ち悪い奴だなお前
91: 2015/05/10(日)13:41 ID:NcP8VamA(1) AAS
>>88
そんなヌルい状況なら徳川の圧倒的優位は変わらないし離反者なんて出ないと思うけど
石田らが勝ったと言っても領地が増えた訳でもないし
徳川の周囲には脅威になるほどの勢力もいない
92(1): 2015/05/10(日)17:27 ID:giDUgBoW(1) AAS
>>88
家康生存ならまず岐阜城で体勢を立て直して秀忠の軍勢と合流して再戦するんじゃないの
落城したあとで防衛に不向きだってんなら福島正則の居城の清洲城でもいい
あと甲斐信濃は別としても家康の旧領を治めている諸侯が寝返るのはちょっと考えにくい
家康にとってまず脅威なのはむしろ旗幟不鮮明の佐竹と上杉の動向だと思う
93: 2015/05/10(日)20:01 ID:PorbhnG6(2/2) AAS
>>89
毛利は石高を大幅に増やせないから上杉が幕府を開きそうだな
最上を降して20万石を得た後、手薄な徳川領に南進
両毛地域と武蔵国の北部を落とし200万石超の大大名へ急成長
毛利や前田、徳川とも一線を画した大名となり
五大老筆頭として実質的に秀頼や五奉行たちを掌握
って感じで
94(1): 2015/05/11(月)07:04 ID:aKO0V5J1(1) AAS
>>92
88の設定だとそれが現実的だね
家康らは負け戦にも慣れているし、主だった将兵が軒並み討死するほど壊滅的なダメージを受けた訳ではないなら
美濃尾張付近で立て直して秀忠と合流しにらみ合いになるだろう
こうなると東西両軍の主力は美濃尾張に釘付けになり小牧長久手と似たような状況に
どちらかというと東日本の戦況の見通しが難しい
最上が押し込まれている状況で果たして伊達はどう動くか？
省6
95(1): 2015/05/11(月)10:16 ID:dK/qnXkN(1) AAS
膠着状態になると直茂から家康につくのが本意と伝えられた勝茂の動きが気になるな
伊勢方面が動けば西軍方としても座視できないだろ
96: 2015/05/11(月)13:55 ID:rmMTl/RE(1) AAS
北陸も芳春院を人質にとられている前田が積極的に家康を裏切るとも思えないんだよね
西軍にとってもっとも都合のいい態度でも武装中立くらいが関の山だと思う
97(2): 2015/05/11(月)15:25 ID:aq347AXk(1) AAS
＞＞葦名盛重と秀忠のやり取りの書状が残っている
詳細まだ？
98: 2015/05/11(月)18:35 ID:14En4CUr(1) AAS
関ヶ原で敗走しても殆ど何も失わずほぼ同じ場所から再戦とかヌルゲーすぎる設定だな
99: 2015/05/11(月)20:13 ID:72bY/0y4(1) AAS
>>95
福島弟の出方しだいかな
東軍不利とみて長島城明け渡すレベルなら西軍として伊勢口一帯の封鎖をするだろうし
たとえ不利でも徹底抗戦だというならそのまま対陣して傍観決め込む
100: 2015/05/11(月)22:46 ID:vqUe/1LF(1) AAS
西軍の追撃を撒くには最低でも濃尾平野からの離脱は必須
可哀想だけど福島正則は徳川家の客将になるしかない
とはいえ何の準備もしてない西軍が東進を出来るわけがない
まずは秀吉のように西国を平定してから東進するだろうから
家康としてはその間に体制を立て直す必要に迫られる
つまり上杉と和睦を出来るかが重要な要素になる
101: 2015/05/12(火)08:41 ID:oCKW9bGF(1) AAS
>>88が全て ただ、中仙やなく中山な
102: 2015/05/12(火)10:34 ID:5wMJQP1j(1) AAS
>>97
存在しないんだろｗ
103: 2015/05/12(火)13:53 ID:KgdXNDfM(1) AAS
まあ家康が死なない限りは徳川の威光は覆せないだろうな
104: 2015/05/12(火)14:09 ID:bej/1cA0(1) AAS
>>97
茨城県史料や秋田叢書に所収されてるから自分でみろクズ
ついでに家康からのものもある
105(1): 2015/05/12(火)20:59 ID:qRXQqy46(1) AAS
はいはいデタラメ乙w
106: 2015/05/13(水)12:27 ID:gJa++6TB(1) AAS
石田三成が死なない限り豊臣家臣が西側に寝返る事は無いわな
107(1): 2015/05/13(水)20:46 ID:aFNeGANs(1) AAS
>>94
政宗は景勝と一緒に念願の関東進出するだろ。
なんで10万石程度しかない南部なんかに構うんだよｗ
108: 2015/05/14(木)16:34 ID:leC0OKr4(1) AAS
>>105
図書館にも行けない引きこもりかよw
109(1): 2015/05/14(木)17:34 ID:3WjMSZzm(1) AAS
>>107
10万石程度だからいいのだろう
勝つ見込みが大きい方を攻撃した方が良いに決まっている
そもそも諸将の去就が定かでない状況で他国を跨いで遠征するとか現実的ではない
政宗にしてみれば徳川と上杉が戦っている間に周囲の中小大名を食い散らかして
上杉が疲弊した頃を見計らって背後から襲うのが一番利益が大きい
110: 2015/05/14(木)17:42 ID:WJ7WVssc(1) AAS
家康って早期から政宗を警戒してなかったっけか
政宗が動いたら即座に対応すると思うがな
111: 2015/05/14(木)18:19 ID:ct10KEoa(1/2) AAS
秀吉が秀次事件のとき
政宗を伊予に転封と義光を連座で改易しとけばな
そしたら上杉佐竹で背後気にせず
徳川領進行できたのに
112: 2015/05/14(木)18:21 ID:m5GpXlgi(1) AAS
生前の秀吉に尻拭いしてもらおうって言い出したらもうおしまいだと思うなあ西軍好きは
113: 2015/05/14(木)20:18 ID:ct10KEoa(2/2) AAS
まあ確かに
それ言うなら秀次処分するなって話だし
自分でif書いといてなんだか
114: 2015/05/14(木)20:40 ID:3Zxpw+lU(1) AAS
>>109
南部藩って無駄に広くて10万石だぞｗ
手間がかかる割に得られるものは泣けるほど少ない
と言っても南部だけじゃなく東北はどこも同じだけどｗ
利益を考えるんだったら関東に打って出る方がよほど現実的
あと他国を跨いで遠征するとか現実的ではないって書いてるが
戦国末期からは普通に行われてる
115: 2015/05/14(木)22:47 ID:2RhdS9OV(1) AAS
西軍が勝利した場合、大阪城はもちろん朝廷のある京の都も西軍の勢力圏に
入ってるわけでしょう？
朝廷なんてその当時ほとんど権威なんて無くなっちゃってるけど、それでも
帝の勅命とか、徳川の賊軍認定なんかは、伊達・佐竹・前田辺が動く口実に
はなるんじゃないの？
五大老解任されて、賊軍扱いされてる徳川に従う大名なんて、三成に捕まっ
たら粛清される反三成の豊臣系くらいしか居ないと思うよ。
116: 2015/05/15(金)01:26 ID:TS7/FDov(1) AAS
東軍が負けるということは東海道は尾張の福島から駿河の山内まで進撃する西軍に飲み込まれて
小田原征伐みたいに小田原城の攻防になるのかどうかだよな
東軍が負けた時点で佐竹ははっきり西軍に付くだろうし関東の諸将も裏切りが続出しそうだが
伊達も100％裏切るだろうしね
117(1): 2015/05/15(金)06:47 ID:Lq37MMrU(1) AAS
単純に西軍と東軍を逆に考えるのは間違ってるな。
関ヶ原は三成の居城佐和山と指呼の距離にあり、関ヶ原の敗北は佐和山失陥に直結する。
故に三成には後がなかった。
しかし、家康は違う。本拠の江戸は遥か後方。形勢不利なら幾らでも後退できる。
むしろ後退して秀忠軍の38000と合流した方が遥かに有利なのは明らか。
故に家康が関ヶ原で負けても、それは単なる局地戦の敗北であり、その被害は極めて限定的であろう。
118: 2015/05/15(金)08:04 ID:trgW47/b(1/2) AAS
>>117
毛利,吉川,長宗我部らの28,000人をかわせればな。
119: 2015/05/15(金)08:39 ID:xlYqxyIv(1) AAS
南宮山方面の西軍は１次史料では２万強とされる。東軍は２万弱。これに大垣方面から援兵が望める。
120: 2015/05/15(金)10:59 ID:trgW47/b(2/2) AAS
徳川は細川,黒田,福島,加藤を一蹴した小早川に食いつかれ、敗勢を
聞いた池田らの部隊は浮足立ち雲散霧消。
毛利軍とのはさみうちの可能性もある。
121: 2015/05/15(金)20:07 ID:MWx+yeQH(1) AAS
小早川の裏切り、吉川(毛利)の不参加の確約があったからこそ
あの布陣で戦ったわけだから負ける可能性は低いが
それでも負けるとしたら
史実以上に東軍が苦戦して小早川が不参加で吉川(毛利)が東軍に攻撃したとき。
そうしたら家康は逃げ切れない。
仮に逃げられたとして都合よく秀忠隊に合流できるのか？
それに関ヶ原に負けたら東軍についた豊臣の家臣は西軍に捕まるなり降伏するなりする。
省1
122: 2015/05/15(金)20:49 ID:PJq3O8Qx(1) AAS
撤退戦の最中にそんな余裕あるわけがない
123: 2015/05/15(金)21:06 ID:uE6HC1sI(1) AAS
まあ事前の調略がうまく行かなかったら
あの通りの関ヶ原が行われることはないだろうよね
124: 2015/05/15(金)21:37 ID:P53P6ros(1) AAS
あそこまで行ったら無理してでもやるんじゃないか？
時間が経てば上杉と伊達が南下してくるし佐竹もどう動くか分からない
125: 2015/05/16(土)02:50 ID:0BxlA1n+(1) AAS
小早川秀秋がもっと単純なバカだったら、関白就任と言うエサに
食らいついて松尾山から怒涛のような突撃をする
それに釣られて赤座他の裏切り者も西軍の旗幟を鮮明にして
小早川、大谷連合軍が笹尾山石田三成陣に集中した東軍の手薄な前面
藤堂他の陣を撲滅、これを見た吉川が裏切りの裏切りで浅野、山内の
陣に突撃すれば戦意の高い毛利秀元以下南宮山の西軍３万人が戦闘に
加われば、兵力で劣り高地を取られ包囲された東軍は必敗するは確定
省4
126: 2015/05/16(土)05:07 ID:dTGPcTcR(1) AAS
豊臣恩顧の武将って言っても関ヶ原で戦った福島、黒田辺りは
運が良くて取り潰しだろう
九州の加藤はしれっと誤魔化すかもしれんが
中山道の秀忠38000も関ヶ原の負けを知れば撤退せざるを得ないけど
負けた後で中山道を安全に引き返せるかどうかだよな
ただでさえ上田でボコられたという事実は広まってるわけで
127(2): 2015/05/16(土)06:56 ID:WGto1+RV(1) AAS
家康が死んだのならまだしも生きてるなら秀忠は中山道を急行して合流するだろ普通
そもそも小早川、吉川が寝返るのを傍観する家康というのが御都合すぎる
東軍は、小早川が自軍に向って山を下る段階で後退を図るのが常識的な戦術判断だ
その際は福島細川あたりを殿軍として捨てがまれば良い
128: 2015/05/16(土)07:59 ID:tBJKox9Y(1) AAS
ま、小早川・吉川が寝返れば東軍が負けなのは分かりきった事だからな
当然、家康は迅速に対応するだろう
129: 2015/05/16(土)08:45 ID:JZ7hUcYU(1) AAS
小早川毛利が西軍として参戦しても決着つかずがいいところかな
兵数からみれば南宮山方面はほぼ互角
関ヶ原方面は小早川脇坂ら１万強が加わってもまだ劣勢
130: 2015/05/16(土)12:51 ID:835iLvp4(1/2) AAS
小早川より池田と山内が寝返ったら東軍は詰むよな
二人が徳川本陣の背後に壁を作って南宮山の部隊が二手に分かれて山を下れば完璧な形で包囲殲滅できる
131: 2015/05/16(土)12:58 ID:rakuc4Zk(1) AAS
島津軍は結局どうするんだろうな
石田三成は勝ちいくさに増長して更に島津の扱いを軽んじかねない
132: 2015/05/16(土)13:29 ID:835iLvp4(2/2) AAS
いずれにせよ島津は内乱のごたごたで出兵出来ない有り様だったから
義弘もあの手勢では立場が弱く、良い配置を受けられなかったろうし
本国も積極的に動くとは考えられないから相対的に島津の地位は低下せざるを得ないだろう
133: 2015/05/16(土)14:48 ID:lJno5aBm(1) AAS
>>127
勝ちの勢いに乗ってる西軍に対して上田でボコられた秀忠軍が東美濃に出てきても勝ち目無いだろｗ
あの太閤秀吉を小牧長久手で破った野戦の名人家康を西軍が破ってるんだぞｗ
西軍が寛大な処置で恩顧武将を扱えば東海道はドミノ状態だし
134(1): 2015/05/16(土)15:34 ID:8K3V0SIt(1) AAS
西軍圧勝派の人たちの文章のフォーク准将臭さはどうにかならんものか
135: 2015/05/16(土)16:31 ID:pXlPMv+c(1) AAS
>>134
西軍が開戦前のガラシャ等のゴタゴタで統率力と求心力がガタ落ちしてるうえ
乗り気の上杉最上が遠く離れた別働隊だったり
内通者がいて情報抜けててもおかしくない状態なのを考慮してない
秀忠の大軍が足止めされたのがイレギュラーな幸運だったのを認めない
これが原因かと
136: 2015/05/16(土)16:53 ID:5Qxwa056(1) AAS
歴史群像読んだら九州東軍方には西軍の動きは鍋島経由で筒抜けだったらしいな
137(2): 2015/05/16(土)17:51 ID:zk0DxWCU(1) AAS
西軍勝利後に織田信雄がどう動くかが気になるな
138: 2015/05/16(土)20:25 ID:q6g+wov/(1) AAS
>>127
福島・細川が石田。宇喜多を振り切って徳川本軍に合流できると思うか？
黒田。加藤ら共々、戦場から離脱する兵が多発して総崩れだろう。
139: 2015/05/17(日)02:28 ID:7Z22a9Du(1) AAS
福島・細川は捨て駒だろ
140(1): 2015/05/17(日)02:51 ID:XR9DBIva(1) AAS
もし勝ってれば
福島、細川、黒田あたりは壊滅だろうね
吉川があまりにも馬鹿で明らかに西軍勝利なのに追撃しなかったとかじゃない限り家康が無傷で撤退とかありえないだろうし
吉川もそこまで馬鹿じゃないだろう
まぁ悪運で家康が何とか脱出して東海道の諸将と一緒に逃走
関東まで何とか到着
中山道の秀忠隊も途中裏切りや襲撃受けるも何とか関東に帰還
省6
141: 2015/05/17(日)03:38 ID:qIErd7Fd(1) AAS
福島・細川は家康の家来じゃないからな。
家康が勝手に殿の役目を押し付けるわけにはいかないんじゃないの？
家康が撤退を始めれば、総崩れになって味方の陣に逃げ込んで来て、混乱を大きく
するだけで、捨て駒にすらならないと思うよ。
つか、あの時代の戦って総大将家康の馬印が後方に下がっていった場合、
各部隊が勝手に総退却と判断して、我先に戦線の離脱を始めて東軍がパニック
状態になっちゃうわけだから。
省6
142(1): 2015/05/17(日)07:41 ID:uGRfNdKo(1) AAS
>>140
池田は舅の家康に殉じるだろう。
田中や中村は寝返りそう。
山内と堀尾は微妙。
143: 2015/05/17(日)15:08 ID:1JEF+ObF(1) AAS
戦後処理が大変だろうというのはある
宇喜多と上杉は最優先で加増せんきゃいけんが毛利がどう出てくるかが心配
石田が家康並に改易できる権力あるか不透明
茶器政治が存続されて恩賞に使われるとこは予想できるが
144(1): 2015/05/17(日)22:34 ID:U/0kh5Fk(1) AAS
どちらにしても、信濃辺りに居た長男の軍勢をどう後々に活用するかで、何か出来たかも？しんない。
145: 2015/05/18(月)02:35 ID:625ZZHsn(1) AAS
宇喜多はお家騒動もあったし
宇喜田領を毛利に加増して宇喜多は家康の関八州に入れちゃう
後は東海道の諸将を取り潰しか転封させて西軍に分配
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 467 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.019s