もし関ヶ原の戦いで西軍が勝っていたら･･･ [転載禁止]©2ch.net (612ﾚｽ)
上下前次1-新
1: 2015/03/16(月)00:54 ID:cUQ9nX1P(1) AAS
西軍総大将の毛利輝元が天下をとって“毛利幕府”になっていたと思う？
あと、徳川家康の処分はどうなっていた？
処刑？切腹？戦死？
豊臣家の行く末はどうなるのか
2: 2015/03/16(月)02:09 ID:IPWH+MMP(1) AAS
徳川の本拠地は健在
毛利の後方に鎮西の東軍方も控えてるわけで戦乱が長引くだけかと
3: 2015/03/16(月)08:24 ID:19gzNXet(1) AAS
関ヶ原で負けた後の徳川がそのまま突っ張るか、史実の毛利みたいに抵抗を辞めるかで大きく変わりそう。
徳川の場合、もはや前に出るしかないのできっと突っ張るんだろうけどね。
4: 2015/03/16(月)10:27 ID:LHl3GJG7(1) AAS
関が原組はあまり変わらんのじゃないか？
秀吉子飼いのくせに三成主導になるのが嫌いで家康についた連中ばっかりだし。
影響が大きいのは上杉の方だと思う。
史実では関が原終わったから引いて負けになったけど、西軍が勝ったなら確実に東北飲み込んでいく。
5: 2015/03/16(月)14:13 ID:Zl+ln51A(1) AAS
関ヶ原は西軍が勝ってた方がグダグダで面白そうだ
6: 2015/03/16(月)16:12 ID:TAK3n5Dh(1) AAS
西軍は分裂、徳川は関東、上杉は東北で割拠しそう
7: 2015/03/16(月)22:07 ID:d8+GDt3o(1) AAS
画像ﾘﾝｸ[jpg]:i.imgur.com
8(1): 2015/03/17(火)03:04 ID:QUVQlXE4(1) AAS
関ヶ原で勝てたからと言って家康を捕らえられるかもまた別だな
9: 2015/03/22(日)10:36 ID:ng6ugCEF(1) AAS
関が原の時点では江戸城は名前ばかりのボロ屋敷だったから
退却した後の防衛戦が不利なんだっけか
10: 2015/03/26(木)02:06 ID:RB9bjUZQ(1) AAS
三成は秀吉信仰してたんだから秀吉と同じように海外に進出したんじゃないの？
家康は殺されたんじゃないかな
三成はサドっ気あったっぽいし
11: 2015/03/26(木)06:25 ID:65Jaky6j(1) AAS
勝ったら色々変化が起きるから想像するのは面白い
宇喜多秀家と長宗我部盛親がどれくらい領土増やすとかね
12: 2015/03/26(木)19:24 ID:iwSzgGOl(1) AAS
東北戦線の上杉はどうなるんだろ
優勢に転じることができるのか
13(1): 2015/03/26(木)23:51 ID:xkZdQEfO(1) AAS
>>8
史実の関ヶ原は東軍勝利なわけだが、それでも三成らがキッチリ逃げきって
大阪城まで辿り着けていたらいくらか流れは変わってただろうね。
そうなればそのまま大阪城で籠城って選択肢も出てくるでしょ
14(1): 2015/03/27(金)13:56 ID:4XKl+5eG(1) AAS
>>13
三成が大坂城で豊臣軍に捕まる展開か
豊臣家に処刑されるか、徳川に差し出されて処刑されるかの違いか
歴史の流れとしてはあまり変わらんか
15(1): [age] 2015/04/04(土)19:23 ID:Wa+70MmV(1) AAS
西軍大将の毛利が三成を見捨てなかった場合じゃなきゃ
想像する楽しみが無いだろうが
>>14はバカなのか？
16(1): 2015/04/06(月)13:39 ID:ISyIRwfU(1) AAS
関ヶ原で１日でケリが着いたから日の目を見る事がなかったが、家康の事だから２段３段の構えがあるだろうな。
秀忠軍の遅延がその第２の備えだと、個人的に思ってる。
あと、九州と東北で、黒田如水と上杉がどこまでやれたかも興味深いな。
17(1): 2015/04/06(月)23:01 ID:NFgyy8KE(1) AAS
>>16
上杉は南部や安東と早々に和睦して伊達と一緒に南進しそうな気がする
政宗も関東進出には意欲を示してたし、
上杉・伊達コンビが関東を支配したりしてな
18: 2015/04/07(火)06:27 ID:RC5OqdLH(1) AAS
>>17
伝えられている人物像では、景勝と政宗はソリが合わなさそうな気がするがな。それでも宰相同士、直江と片倉がガッチリ手を組むか。
それに佐竹が加わっての江戸攻め、面白そうだな。
19: 2015/04/07(火)12:25 ID:C+VZLUiR(1) AAS
>>15
毛利輝元が豊臣家に謀反を起こして大坂城を占拠
落ちのびて来た石田三成を迎え入れ、東軍を迎撃する体勢を構築
ということだな
既に、かなり無理があるIFと言わざるを得ないが、
その後の展開は更に絶望的だ
選択A.秀頼を人質にして東軍と交渉（交渉で何を引き出すと？）
省1
20: 2015/04/07(火)20:34 ID:HBoYGVOb(1) AAS
今日「大 関ヶ原展」行ってきたで
21: 2015/04/08(水)01:08 ID:xLHdpj+w(1) AAS
上杉景勝はコミュ障だし
毛利輝元は小早川隆景に虐待され続け鬱状態だし
こんなんで西軍が戦えると思うほうがおかしい。
まあ家康も対人恐怖症だったけど
22: 2015/04/08(水)06:23 ID:IkeKtRgW(1) AAS
大谷吉継は前田の領土の大半を引き継ぎ１００万石大名になる
23: 2015/04/08(水)07:03 ID:/d5WzmmL(1) AAS
設定が大雑把すぎて予想もできないだろ
せめて関ヶ原における東軍諸将の動向くらい分からないと
24: 2015/04/08(水)20:32 ID:E+WyQ02E(1) AAS
・小早川が裏切らず西軍として攻撃を開始して東軍が敗北、家康が撤退に成功or失敗し戦死
・大津城が数日早く開城or東軍の関ヶ原移動が数日遅れ大津攻略に向かっていた西軍が合流し勝利
・伏見城、田辺城、伊勢等を西軍が早期に征圧して優位に進める
・会津征伐に向かった東軍本隊と上杉勢が戦端を開いた後に西軍が決起
ベタなifとしてはこんな感じか
とりあえずスレタイに沿って一番上の設定にして家康が撤退に成功したか否かの2パターンで想定すればいいんじゃね
25: 2015/04/09(木)06:55 ID:e2Nytkrr(1) AAS
徳川だけではなんとも
いっそ関ヶ原の東軍が全滅したとでも仮定してくれないと
26: 2015/04/09(木)07:55 ID:4ZFd4y3Y(1) AAS
AA省
27: 2015/04/09(木)17:03 ID:SGWdZHD9(1) AAS
みんな若いな
確かにのらりくらりと時間稼げばクリアできたかもしれない
28: 2015/04/10(金)08:01 ID:JG9InBC9(1) AAS
能力は別として秀頼の若さは武器だったな。家康が懸念していたのはそこだし。
成長して能力があったら、老いた俺は勝てるのだろうかって
29(1): 2015/04/10(金)10:54 ID:83Xg/nG0(1) AAS
小早川の裏切りが無かったとした場合
新五大老には毛利輝元、小早川秀秋、宇喜多秀家、上杉景勝、直江兼続
政権内は毛利派と上杉派に別れ、やがて第二の応仁の乱で国内ボロボロ欧米の植民地化待ったナシ
30: 2015/04/11(土)12:48 ID:oFH+gpXW(1) AAS
あうあうと不思議ちゃんに何ができるっていうのよ
31(1): 2015/04/11(土)23:15 ID:Lxg2I3dV(1) AAS
>>29
直江の独立はともかく大老にはならんだろ
佐竹がそのポジになるか、もしくは西軍の中心人物である三成が新たな大老になるか
どちらにしろ地方外様の強大化による政権混乱は避けられないだろうけど
32: 2015/04/12(日)00:13 ID:I9nhK0+C(1) AAS
関ヶ原の数年後には元西軍首脳陣内でまた戦が起こったんじゃないかなという気がする。
権力が分散して問題を裁定するシステムが立ち行かないのがそもそもの問題で
西軍が勝った場合、その問題自体がなくなるわけではないんだし。
33: 2015/04/16(木)09:32 ID:EgF35vOS(1) AAS
宇喜多が天下人への野心を剥き出しにしてきそう
34: 2015/04/23(木)21:14 ID:0cA1fw72(1) AAS
お家騒動引き起こすような能無しに何が出来る
35: 2015/04/28(火)01:16 ID:QHph00ch(1) AAS
このもしもシリーズいらない
36: 2015/04/29(水)22:41 ID:oe7+eYjn(1) AAS
今日江戸東京博物館の大関ヶ原展行って来た。
ゴールデンウィークだけあって大混雑。
見るのに行列で一歩歩いては止まる一歩歩いては止まるの繰り返しだった。
展示物が意外と多くて思ってたより遥かに見るのに時間がかかった。
でもそれだけ中身の濃い展覧会だったということ。
一見の価値はあると思うよ。
37: 2015/04/29(水)23:08 ID:/7+WQAN6(1) AAS
>>31
そうだな
三成本人か、佐竹義宣、織田秀信、関ヶ原の結果を聞いて転向するであろう
前田利長あたりが大老だろう
五奉行は浅野長政がはずれ、三成が大老になる場合は二つ席が空いて
毛利勝信、小西行長、青木一矩、安国寺恵瓊、日和見の蜂須賀家政ぐらいが
奉行入り
38(1): 2015/04/30(木)17:26 ID:VHLoynek(1) AAS
関ヶ原で圧倒的不利でも家康が江戸まで撤退に成功して
箱根の関を固めて上杉、佐竹を除く関東以北の大名と同盟したとしたら
豊臣方で関東討伐軍を編成して率いていけるだけの武将はいない
39: 2015/05/01(金)07:04 ID:SBQNQo/N(1) AAS
関東以北言うても上杉と佐竹が間にいて分断されているし、そもそも大藩は伊達くらい
そして、知っての通り彼は同盟関係より実益を重視するからはっきり言って全く当てにならない
小田原北条の二の舞になるのは目に見えている
40: 2015/05/01(金)12:34 ID:TUfq6n/B(1) AAS
>>38
三成たち奉行衆には、大軍を率いる能力はなくても大軍を編制し
兵站を担当する能力があるし、お飾りとしての大将：毛利輝元が
いれば、あとはどうとでもなる
東海道軍を宇喜多秀家、北陸を転向した前田利長か丹羽長重、
中仙道を毛利秀元が主将となって突き進めばいいだけ
東海道の豊臣恩顧の諸将には、「降伏すれば所領安堵」と言えば
省1
41: 2015/05/01(金)15:02 ID:5dOin80E(1) AAS
戦国の世で大事なのは実力とネームバリューだから、なかなかそううまくはいかんよ
42(3): 2015/05/01(金)23:19 ID:aXwXVm4e(1) AAS
西軍が勝つということはその実力とネームバリューを徳川が失い、三成らが得ると言うことになる
だが250万石は大きい
ほぼ単体でこれだけの国力を持っているのだから北条よりもずっと手強い事は間違いない
付け入る隙があるとしたら関東の支配年数が少ない事と、大量に取り込んだ武田系や今川系、それに関東などの没落諸将くらいだろう
地侍に一揆を起こさせ、又、外様の配下を離反でもさせない限りはかなり苦戦する
43: 2015/05/02(土)13:19 ID:/Zowu3ki(1) AAS
>>42
三成にとって家康の首をとれなくても
豊臣政権から完全に排除できれば大成功といえる
無理して東征軍を送る必要もない
44: 2015/05/02(土)18:18 ID:07r0L/R9(1) AAS
いまだ最大勢力である徳川を放置していたら下手をすれば豊臣政権が排除されかねない
徳川にしてみれば石田方に動きがないなら周辺諸国を食っていけば良い訳だし
45(2): 2015/05/02(土)21:40 ID:/MK3xA5E(1) AAS
>>42
徳川一門の石高は100万石程度でそれ以外は臣下の所領だよ
関ヶ原のような大きな戦で負けてしまったら
一門以外の臣下は離反する可能性が高い
46: 2015/05/02(土)23:19 ID:qzw8e5Zh(1) AAS
秀秋が裏切らないで西軍が勝っていたら畿内で二カ国の加増と関白就任でしょ
関白になった秀秋が三成とかと上手く付き合うことはできなさそうだし
三成や他の大大名との対抗上家康は殺すなり隠居させるなりにせよ
徳川家はある程度の規模で残すんじゃないかな
47: 2015/05/03(日)00:58 ID:6LfGEhpA(1) AAS
家康殺さないとしても、最低限は家康、秀忠隠居で高野山。家督は秀康ってところか
48: 2015/05/04(月)11:20 ID:XLS8/4Pe(1) AAS
>>42
>>45
家康が57才と当時ではすでに高齢だった
史実ではあと16年生きるが関ヶ原敗戦の場合もっと早く死ぬ可能性もある
秀忠が継いだ場合関東250万石を維持するのも難しいのではないか
49(1): 2015/05/04(月)15:34 ID:Ag4QX60N(1) AAS
>>45
と言っても要所は酒井・本多・榊原・井伊・大久保等、三河譜代が抑えてるし
こいつらは離反せんだろ
するなら秀吉と争った時、石川と共に離反してる
50: 2015/05/05(火)01:38 ID:CbbIgjtX(1) AAS
何で徳川譜代衆はつまらん家康なんかに忠犬ハチ公がごとく付き従ってるんだろ？
51: 2015/05/05(火)10:18 ID:X5zVq42X(1) AAS
徳川譜代は一向一揆鎮圧の頃から宗派変えても従ってきた忠誠心厚い武将ばかりだし、石川出奔は諸説あり定説が無い
朝鮮攻めの時も家康は和平派や反対派に担がれる盟主的な客将だった
豊臣政権の一奉行が派閥争いで勝てる相手じゃない
上杉ついてすら負けたんだから、あれでも家康につくぐらい差があったんだよ
52: 2015/05/05(火)20:23 ID:0CCmmjx0(1/2) AAS
>>49
小牧・長久手は徳川が負けたわけじゃないから・・・
53: 2015/05/05(火)20:46 ID:70vpKTHA(1) AAS
関ヶ原の戦闘で負けたくらいで徳川譜代が離反するという妄想は説得力がない
せめて西軍が日本中の兵を率いて関東に攻め込むくらいの段階ににならないと・・・
54: 2015/05/05(火)22:27 ID:0CCmmjx0(2/2) AAS
関ヶ原で負けたら上杉、伊達が関東に侵攻するし
佐竹もそれに呼応するだろ
徳川の主力軍は関東から出払ってるし態勢を立て直して
関東に戻るにも時間がかかる
55: 2015/05/05(火)22:35 ID:yZvcXiqp(1) AAS
家康の意向が問題だよね
史実での毛利みたいに関が原で負けた後に抵抗を止めるならともかく
あくまでも抗戦するというのなら四国と九州でも戦闘がある以上
西軍が関が原の直後に家康の本拠地である関東まで攻め込めるとは思えないし
如水が望んでいたような全国規模での戦乱になるんじゃないかな
56(1): 2015/05/06(水)00:15 ID:K/zNr46c(1) AAS
徳川以外の東軍諸将はどうするか？
三成嫌いの福島加藤細川あたりは徹底抗戦だろうし
居城を差し出した東海大名は家康と一連託生だし
黒田長政あたりは、さりげなくフェードアウトして如水と合流しそうな気がする
57: 2015/05/06(水)07:44 ID:GdAIKgLT(1) AAS
>>56
封建制度の下では徹底抗戦はまずないよ
それに大名や領主は自領が第一だから敗色濃厚な事態になったら
各々戦線離脱して国元に帰る
東軍の諸将達は家康と明確な主従関係を結んだわけじゃなく
単に利害が一致しただけに過ぎないし
58: 2015/05/06(水)16:26 ID:P9WSCNBy(1) AAS
豊臣政権という封建制度が実質的に瓦解したからこその関ケ原
史実では家康だから素早く秩序を回復できたが
西軍の頭が三成輝元では無理そう
59: 2015/05/06(水)17:07 ID:I7sJse3E(1) AAS
関ヶ原で西軍が勝ったら
如水大歓喜！！！
だが九州で島津軍団相手にどうしたやら
60: 2015/05/06(水)17:20 ID:trjsU61x(1) AAS
そのへんは清正や直茂と連携するだけだろ
61: 2015/05/06(水)19:06 ID:ZLRr2YN4(1) AAS
西軍勝利で勢いに乗ってる島津軍と戦うのは骨が折れそうだ
62: 2015/05/06(水)19:40 ID:6M1s+BFK(1) AAS
むしろ三成に嫌気がさして如水と和合するんじゃないか島津
63: 2015/05/06(水)21:49 ID:Btj7TEGX(1) AAS
島津は家中のごだごだで出兵できなかったぐらいなので積極的に動く事はないだろう
と言うかそもそも戦う相手がいない
64(2): 2015/05/07(木)01:29 ID:9SXshstN(1) AAS
仮に、関が原西軍勝利ってことに成ったら、意外とあっけなく関東は上杉・佐竹
のものに成っちゃうと思うよ。
徳川家自体は、関東に移って来てまだ10年位しか経ってないわけでしょう。
片や上杉は関東管領として100年以上あの辺りを治めてきた家柄だし。
佐竹にしたって源氏の名門として、対北条連合の旗頭に成ってたような家柄
だしね。
家柄とか家格がそれなりに幅を利かしていた時代なわけだから、徳川敗北って
省2
65: 2015/05/07(木)04:02 ID:nesFvYyz(1) AAS
>>64
関ヶ原で東軍が負けても秀忠率いる徳川主力は無傷
上杉は最上攻めの最中ですぐには南下できない
また徳川領の大半は旧北条領で上杉佐竹との繋がりは薄い
そもそも地元の郷士など刀狩と兵農分離でとっくに無力化されており
上杉の煽動した越後一揆もあっさり鎮圧されている
66(1): 2015/05/07(木)15:16 ID:1umK8JqB(1) AAS
最終的に如水は九州を武力制圧するのか？
それとも九州連合の盟主のような立場で天下を望むのか？
67: 2015/05/07(木)15:41 ID:7Ng0BTQd(1) AAS
>>64
上杉は会津に移って10年どころか3年も経ってない
会津の葦名と上杉は長年の確執があるから、むしろ上杉の方がヤバそう
佐竹も南関東よりむしろ会津を手に入れたい思いが強い
何せ会津の正統な後継者がいるから
だから関ヶ原の際には葦名盛重が先鋒として南陸奥に入り、徳川と連絡を取り合って積極的な動きを見せていた
義宣が動けなかった要因は盛重と筆頭家臣の義久という家中の二大勢力(二人で11万石を領する)が徹底した徳川派であった事が大きい
省4
68: 2015/05/07(木)16:17 ID:zw9USnK3(1) AAS
>>66
島津軍相手に武力だけで制圧出来るとは到底思えん
むしろ島津軍を懐柔しそうではあるが
69(1): 2015/05/07(木)19:38 ID:UTMtbhxN(1) AAS
義重は上杉とは険悪な関係に陥っていた←そんなことないだろ。
政宗の会津侵略で上杉が佐竹とともに後援していたから会津南部を政宗は攻略に失敗し
小田原参陣が遅れたんだぞ。
葦名盛重が徳川と連絡を取り合う←なにが根拠だ？むしろ上杉との調整役として南陸奥入りしたんだろあれ。
70: 2015/05/07(木)20:25 ID:nazRHCXi(1) AAS
東北と関東。どちらを領地にしたいと聞かれたら10中9人は関東だろ
71(1): 2015/05/07(木)21:23 ID:jsWttgbP(1) AAS
伊達、上杉、佐竹が一気に徳川領になだれ込むだろうな
関ヶ原から家康が戻るよりも早く関東には行けるし
その関東には結城秀康くらいしか残ってなかったし
72(1): 2015/05/08(金)02:56 ID:eJotQTLh(1) AAS
電撃戦で関東の諸城を落とせるってのがまず絵空事なんじゃない？
73: 2015/05/08(金)07:25 ID:YyYoEB29(1) AAS
>>69
葦名盛重と秀忠のやり取りの書状が残っている
義重は政宗の会津侵略のころは義宣に家督を譲っている
義重時代の晩年はかなり険悪だったよ
謙信もちょっと考えられないほど義重の悪口書きまくってるし、しまいには佐竹攻撃の兵まで起こそうとした
義重の方も上杉の要請には全く応じなくなってそれぞれ勝手に動くようになったから北条の北進が加速した
義宣時代になってからは豊臣を介して協調路線に戻りつつあったが、義重と上杉の関係が改善した様な話は全く見ない
省1
74: 2015/05/08(金)16:19 ID:V3K5SCnu(1) AAS
>>71
他はともかく上杉家の武勇は謙信一代だけだろ
謙信亡き後さすが上杉家なんていう戦ぶりをみせたことはなかった
75: 2015/05/08(金)18:28 ID:UKkWhAeR(1) AAS
家康軍は退却して引き篭り
秀忠軍は上田城戦で真田に惨敗してるから無傷とは言えない
豊臣古参陣も徳川離れを始める可能性アリ
76(1): 2015/05/08(金)20:14 ID:4ZJyC4tM(1) AAS
葦名盛重と秀忠のやり取りの書状←内容と日付を詳しく
77: 2015/05/08(金)22:52 ID:IHe/4Yn4(1) AAS
>>72
主力がいないんだから割と簡単に落ちるだろ
特に関東は堅城と呼べる城は多くないし
78: 2015/05/08(金)23:12 ID:32zwY09c(1) AAS
関東以北の武家が関ヶ原東軍敗北の報を聞いて合従するのにどれだけ時間のかかることやら
79: 2015/05/09(土)00:28 ID:RIJqAnUS(1) AAS
上杉にとって最も魅力的な土地は関東でなく故郷の越後。
最上を下して分断された庄内の安全を確保したら、次は越後進攻だろう。
その前に、背後で蠢動しそうな伊達を始末するかもしれないが。
80: 2015/05/09(土)04:03 ID:0RyqlB0G(1) AAS
関が原の戦での負け方によって、ずいぶん違った展開になるんじゃないかね？
小早川が寝返らず毛利の大群が動き出して、東軍の押さえの有馬、山之内辺り
が寝返ったなんて事になっら、家康討ち死にしかねないし。
仮に、大御所様討ち死になんて事になったら、秀忠の徳川本隊だってあの時代
の軍勢なんだもの、離脱者続出して半分も江戸に帰り着ければ上等なんじゃな
いの？
つか、下手したら秀忠が天目山の武田勝頼みたいに成りかねないし。
81(1): 2015/05/09(土)07:00 ID:MgaZZ5ux(1) AAS
そうなんだよな
その辺りの設定がないと何とも言えない
他の東軍大名についても言えるけど、徳川方は東海道筋の諸大名が多いから彼ら次第でも大きく変わる
石田や宇喜多みたいに本隊が壊滅して当主も国許に帰れなかったとすると
西軍が東進して次々に接収されてしまうと徳川としては苦しくなる
寝返りも出てくるだろうから家康が国許に戻るのもかなり難しくなってくるし
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