信長の領土拡張は実力なのか？棚ボタなのか？ P35 (625ﾚｽ)
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1(16): 2013/09/27(金)00:16 ID:/mWVzHSQ(1) AAS
過去スレを様々読んでみたが、イマイチよくわからない。
一般書籍や郷土史の類も今ひとつ詳細に記載されてるものがないので
詳しい人にお聞きしたいです。
545: 2015/01/09(金)00:04 ID:UjR9VI9r(1) AAS
信玄が首謀者として親父と追放したとする一次史料は？
そんな話はまったく聞いたことがないが。
しかも勝頼ですらも甲斐衆の大反対にあって
祖父を甲斐に入国させずに高遠止めしてたんだが。
それと自分の姪を嫁にするってなんの話しだ？
禰津御寮人は信玄の姪じゃねーぞ。
これについても一次史料くれ。
546: 2015/01/09(金)08:25 ID:j/3S9oR/(1) AAS
>>544
物の本質が解らないなら黙っていなさいよｗ
>>619
誰と戦っているのか知らないが、通説を否定するのなら、それを否定できる
一次資料を出すのが先だよ。
547: 2015/01/09(金)09:05 ID:uIYwE46M(1) AAS
クソ低脳織田厨は根拠ゼロの悪口中傷のレスしかできない無能。
548: 2015/01/09(金)11:35 ID:vZifNT9M(1) AAS
たった１行でここまでブーメランを投げるのか菅沼はｗ
549: 2015/01/11(日)20:57 ID:yAFPHunV(1) AAS
伝馬すら織田は整備してないくらい後進的だったからどうしようもない。
550: 2015/01/12(月)08:13 ID:ay0PY0dC(1) AAS
武田は小田原まで伝馬制を接続させてたから情報の往来がむちゃくちゃ早かった。
551: 2015/01/13(火)14:17 ID:ynBvmZg3(1) AAS
武田軍などは略奪没収をしない軍隊なので、出張期間が予定をはるかに超えて進出してきた際には
現地調達として寺社に貸札を使い調達をする善後策が行われた。
いまと違い寺社は米蔵管理をしていて応急処置が可能だった。
特に一向一揆団体は特定大名へ税を納めていない民衆なので潤沢にあった。
しかし織田はそういった寺社の荘園を略奪し、その領民を釜茹で、磔、部屋に閉じ込めて火で焼き殺すなど
悲鳴が飛び交う中で現地調達の略奪をおこなっていた。
552: 2015/01/13(火)14:18 ID:igoPGk/L(1) AAS
武田が略奪するのは女だけ
553(1): 2015/01/15(木)08:20 ID:d6utfx7k(1) AAS
逆にそれだけやっても勢力が広がっている信長はやっぱり凄い！って事に
なるけど、それでいいのだろうか？
554: 2015/01/16(金)16:45 ID:RuEW3lcL(1) AAS
信長は運と実力両方兼ね備えています
555: 2015/01/17(土)19:14 ID:AJhxP0D+(1) AAS
>>553
多分、菅沼遼太は運も実力もないやつのテンプレ的発想である
「あいつは運だけｗｗｗ」って考えていると思う
556: 2015/01/18(日)07:23 ID:Y5uXu0Tq(1) AAS
そんだけ運のパラメーターでなんもかんも決まってまうなら
運の低い奴はのきなみウンコってことでＦＡやん
557: 2015/01/18(日)23:57 ID:WbVFZLxQ(1) AAS
運も実力も仕事も無い織田厨を憐れむスレになっててワロタ
558: 2015/01/23(金)07:13 ID:SXX6EO7p(1) AAS
菅沼遼太定期
559: 2015/01/24(土)19:51 ID:Y9W/8X+J(1) AAS
織田信長生誕の地 勝幡城推定復元模型
外部ﾘﾝｸ[html]:mirai660.net
560(2): 2015/01/25(日)00:56 ID:LdxAWQHp(1) AAS
そりゃ信長存命時はまだ統一できてないからだと言っておく
561: 2015/01/25(日)06:56 ID:OVg0r5Tk(1) AAS
>>560
さすがにその言い分はどうかと。
信長は分国法の制定も特にはしてないんじゃない？
新しい統治システムを作って領土を遍く覆うって発想はなかったっぽい。
特に不都合がなければこれまでどおり、不都合があれば対処療法的に対応って感じ。
あくまで信長個人有りきでしか構築できてない。
そういう意味ではむしろ古代の英雄的といった方が近いと思う。
562(1): 2015/01/25(日)07:54 ID:MaSgTGcq(1) AAS
捏造歪曲してるキチガイ菅沼は無視。
563: 2015/01/25(日)11:46 ID:GmyjYvYB(1) AAS
>>560
まあ基本的にそれで片付くな
>側近的立場である馬廻や重臣層がそのような職務を兼ねる状態
これは秀吉政権も同様といっていいし
徳川政権だって否定できるものではない
>周辺諸大名までをもここに集住させようとした形跡はない
>鉢植えと呼ばれるような大名の封地替え
省4
564: 2015/01/25(日)12:42 ID:q2pGLH5n(1) AAS
後々の後の江戸幕府中期頃を引き合いに難癖つけられちゃ信長もヤレヤレだな
565: 2015/01/25(日)20:24 ID:6l1Fqz9r(1) AAS
>>1
なんで二択なの？
信長の戦歴は、どちらのパターンもあるし、両方が合わさったものもあるだろう
566: 2015/01/26(月)01:46 ID:nRvzL6XT(1) AAS
信長の運の良さは半端ないよ。
信長は持ってるよ。
その運を自分のものとして活かした信長も凄いよ。
567: 2015/01/26(月)02:58 ID:nU4dgJxS(1/2) AAS
どんな才能に優れた賢臣や名将が部下にいても運は補えないからな
運に優れているというだけで超絶名将
568: 2015/01/26(月)08:20 ID:0R1wDBVS(1/2) AAS
これが根拠皆無で願望妄想だけを書く織田厨かw
569: 2015/01/26(月)09:59 ID:nU4dgJxS(2/2) AAS
事実じゃんｗ
６万の兵力を持ち、かつ敵対者が兵力ロクにいなかったのに
攻めるところを間違えて家まで滅ぼした無能坊主が甲斐にいたじゃんｗ
無能は実力もなければ運も生かせないし、運に恵まれてるだけで超絶名将じゃん
しかもその運をいかして敵を滅ぼしてる。文句のつけようがないわなｗｗｗ
570: 2015/01/26(月)20:17 ID:0R1wDBVS(2/2) AAS
またまた事実を直視できない織田チョンw
571: 2015/01/27(火)06:08 ID:3YrX/Th8(1/2) AAS
>>1
菅沼遼太大先生によると織田は各地守備兵すらロクにいなくて岐阜で引きこもるしかない状態だそうだぞｗｗｗ
つまり金欠で動員した乞食兵1万が当時の織田の全兵力
徳川の4千を含めても北畠にすら届かない兵力だ
つまり織田信長は1万しか動員できない状態で
朝倉2万5千＋六角2万＋足利5千＋北畠1万5千＋三好連合(約3万か？)＋本願寺(約2万？岐阜の間近に砦を築き織田の動きは筒抜け)＋浅井(大体5千？)の
計約12万に渡る反織田連合相手に戦争をしかけてこのうち本願寺以外の全てを下すという大戦果をあげているという事実ｗ
572: 2015/01/27(火)07:14 ID:RXXYW/rH(1) AAS
信長は革命児とか呼ばれたとおり天才的な偉人
例えば武士道で弓は卑怯者の得物とか綺麗事はいわず、長篠の戦いに代表されるように
徹底した合理主義者で祟などの迷信も受け付けず後の憂いのないように殲滅戦を徹底し
極めつけは鉄甲船で他の凡庸な武将とは違い実録である←結論
573(1): 2015/01/27(火)13:02 ID:d0TzPbWu(1) AAS
自分の意に沿わないやつらを一緒くたにレッテル貼っての排除の論理で動く
盲目のキチガイ織田厨の狂信ぶりキモい。
574: 2015/01/27(火)15:07 ID:gIqiy5I5(1) AAS
>>573
ワンレスブーメランw
575: 2015/01/27(火)16:03 ID:3YrX/Th8(2/2) AAS
意に沿わないも何も俺は菅沼遼太大先生を支持してるんだがなぁｗ
乞食兵1万しか集まらなかったのに12万の反織田連合を駆逐した信長は凄い！
味方が12万もいて自身も6万率いていたのに余裕ぶっこいていた信玄はアホ！
っていう話じゃないの？ｗｗｗ
576: 2015/01/27(火)21:52 ID:dEA19WBO(1) AAS
地形図
画像ﾘﾝｸ[jpg]:www.trust-system.co.jp
577: 2015/01/28(水)01:24 ID:uW6H+Yd6(1) AAS
信長は山間部勢力を屈服させることができず畿内統一に失敗した挙句に謀反死。
578: 2015/01/28(水)09:32 ID:Kq6eTk4P(1) AAS
>>1
この時武田信玄が野田にいたのは戦国史上最大の謎だな
状況からして三河には1月上旬、尾張には1月中旬に入っていても全くおかしくはなく
しかも信長家康は絶体絶命だったのに、一領主にすぎない野田城の菅沼を包囲するのに何ヶ月もかかっている。
それこそ野田の連中なんて武田軍6万の前には取るに足らぬ小兵で、一押しすれば1日で城を落とせるような兵力差だったのにも関わらずだ。
松平記や菅沼家譜ではここで信玄が鉄砲を受けて重傷を負ったから、なんて書かれているが
出来事や状況を追えばこの時点で武田信玄は既に死んでいたのではないか？
省1
579: 2015/01/29(木)17:24 ID:TU/+VbW8(1) AAS
徳川家康が降伏をしない時点で武田信玄はとっくにおっ死んでいたんだろう。
織田徳川はほとんど壊滅状態で、反織田連合との兵力比など絶望でしかない。(この時点で約12倍)
普通に考えたら降伏するのが当然。武田からも降伏の使者なり来ていただろう。
武田も野田なんてどうでもいい城を攻めるより浜松攻めたほうが早い。野田なんて浜松降伏すれば自動的に落ちる。
武田が野田を攻めた時点で上洛や対織田との戦争は実質放棄したと見てよく、事実上信玄の上洛計画がこの時点で頓挫したといっていい。
だから普通にやれば１月中頃には尾張に入れたはずの状況で、2月後半になってようやく三河の片田舎にある野田城が降伏という摩訶不思議な現象が起きている
580: 2015/01/29(木)21:29 ID:wTkhi5Pj(1) AAS
>>655-657
池上氏の論説を見ていつも思うこと…
日本には信長を悪にしておかないと、自らの正当性を保てないと考えてる宗派があってだな、
池上氏はそこの信者さんなんだろう。
金子氏、黒田氏は分からんな。
581(1): 2015/01/29(木)21:51 ID:1V4nkxBH(1) AAS
信長研究してる人はみな池田を支持してるぞ。
金子にしたって信長の等身大の姿を描いたとして話題になった池田による信長の伝記であると説明しているしな。
いい加減、願望妄想の優しい世界にひきこもって白昼夢みてないで目を覚ませよ。
582: 2015/01/29(木)22:30 ID:1Lch8ki9(1) AAS
>>581
> いい加減、願望妄想の優しい世界にひきこもって白昼夢みてないで目を覚ませよ。
お正月にお父さんにこう言われて悔しくて誰かに言いたくてしかたなかったんだと推察しますよ菅沼くん
583: 2015/01/29(木)23:47 ID:/ibknw+H(1) AAS
相変わらず事実を認められない朝鮮人脳の織田在日ｗ
反論は常に根拠ゼロの妄想願望のオナニーレスだけ。
584: 2015/01/30(金)01:26 ID:52d2hSoU(1) AAS
菅沼遼太理論では織田は３万の兵すら率いることが不可能で基本的には
１万程度の乞食兵程度しか率いられなかったのに
武田や三好や六角は平気で２万３万、ひいては６万の兵力を率いているという事実ｗ
そしてこれほどまでに圧倒的不利であった信長は乱世に名を残し
誰がどう率いても家を残せたであろう武田や三好や六角は揃って滅亡して一族は乞食浪人
栄枯盛衰というにはあまりに悲惨な結果
585: 2015/01/30(金)02:13 ID:t8Vq8w7n(1) AAS
いくら動員数が多くても軍制が優れていても
結局戦で勝てなければ仕方ないんですよ
戦国だもの
586: 2015/01/30(金)10:46 ID:O0UIx5OX(1) AAS
経済政策に失敗した信長は貫高制を維持できず崩壊。
その結果、土地を支配できず税収も把握できず、
軍政改革も分国法も作れず
軍事費用と兵糧困窮の解決策として虐殺と現地調達の略奪を繰り返し、
家臣にすべてを丸投げして、無謀な攻略目標の強要だけを命令。
結果、一揆と謀反だらけのうちに
統治と組織作りをしなかったツケが回ってきて
省3
587: 2015/01/31(土)14:10 ID:AoHGTxD1(1) AAS
菅沼遼太のトンデモ史観がまた登場ｗ
588: 2015/02/09(月)02:04 ID:jyIlv+R7(1) AAS
切羽詰って相手を在日扱いするしかないという、わかりやすい子やからね
589(1): 2015/02/09(月)10:20 ID:kEl+gflP(1) AAS
>>1
そういったことは何度も突っ込まれてるからｗ
590(1): 2015/02/09(月)18:57 ID:OS062yCN(1) AAS
尾張自体がチートってのもあるし
信長の父、祖父が財政基盤に尽力してたってのもあるだろうし
棚ボタって言えば棚ボタかな
飛騨とかに生まれてたらどうしようもないだろうし
それは戦国武将の誰であっても同じではあるだろうけど
591: 2015/02/09(月)21:18 ID:dBPCBvCH(1) AAS
>>589
菅沼のテンプレサイト（まとめwiki）読んだわｗ
確かにほぼ論破されてるな
つーか個人情報流出前の北条スレでの暴れっぷりとか見たけどヤバイでしょ菅沼ｗ
もはや狂人としか
今の活動はあれでも大人しくなったほうなんだな
592: 2015/02/09(月)23:54 ID:8G1i/wus(1) AAS
昔は都合悪いスレや流れだとコピペで埋めて流してたりしてたから、
それに比べればまあマシかもしれん
けど今でも織田や武田絡みのスレは必ず現れてそれまでの流れをぶち壊しにするからなあ
593: 2015/02/10(火)20:42 ID:xiH3+9LU(1) AAS
>>590
継いだときはかなり弱体化してたけどな
そこは謙信や信玄の方が棚ボタ継承と言える
594(2): 2015/02/10(火)21:15 ID:RHk6HWqm(1) AAS
尾張で信秀個人が掌握してたのは全体の1/4ほどに過ぎないからな。
他は信秀の羽振りがいいから協力してただけで。
晩年は安城を今川に奪い返されてだいぶ落ち目だったしねえ。
595: 2015/02/11(水)12:44 ID:jWpU7rmf(1) AAS
運がいい論をいくら振りかざしたところで
足元の部下にあっさり寝首を書かれた時点で全部台無し
596(1): 2015/02/11(水)12:50 ID:AyXvcpxx(1) AAS
家康ほど棚ボタではないけどな
武田の遺領を濡れ手に粟で手に入れたのと比べたら
信長なんて苦労してる方だろ
597: 2015/02/11(水)13:11 ID:PHDyYLgl(1) AAS
>>594
立地がよかったのは確かだけど領土自体はそんなに広くないよな
立地言い出したらほかの畿内大名の方がよほど優秀だし
598: 2015/02/12(木)18:55 ID:JHMcyI+b(1) AAS
足元の部下にあっさり寝首をかかれる信長に完膚なきまでに滅ぼされる武田家・・・
信玄の親不孝、子殺しの罪の重さやね
599: 2015/02/12(木)19:03 ID:jYMXgvWK(1) AAS
>>594
はいはいデタラメ乙
600: 2015/02/12(木)21:10 ID:MWKc5/d3(1) AAS
>ちなみに三方が原当時の織田は北近江で小谷城を囲んでて、姉川封鎖（浅井⇔朝倉遮断）してて
>伊勢で一向一揆と対峙してたから家康にも3000の援軍しか送れなかったと理解してるんだけど
9月末の段階で秀吉と一部の将を残して横山に引いてそこから岐阜に帰っているから、
三方が原当時織田家の主力は美濃尾張に普通にいたと思われる。
籠城するには3000で十分、冬の遠征は織田家はあまりしない、
そして翌年信長が上洛したのは武田軍が信濃に引く前。
601(1): 2015/02/13(金)10:53 ID:+giP0JE5(1) AAS
織田軍は東美濃で秋山隊に追い散らされてるけどなｗ
その後、信長は岐阜で引きこもり。
信玄撤退後に上洛したときはたった１万の貧乏軍で
二条城の義昭に勝てる見込みがゼロだったので城攻めすらできず
さっそく上京も燃やして虐殺略奪で補給物資調達。
信長に京の警備を任せていた天皇も御所に延焼する前に
吉田山へ避難しようとするも信長から拒否される始末ｗｗｗ
602: 2015/02/13(金)11:44 ID:CFYCDGxU(1) AAS
と今日も妄想にふける菅沼くんであった
603: 2015/02/13(金)12:32 ID:GJDTWRA4(1) AAS
貧乏軍1万で反織田連合18万に勝った信長
6万の自軍に12万の共闘軍がいたのに余裕こいて負けた信玄
ウサギと亀より酷いなｗｗｗ
604: 2015/02/14(土)16:35 ID:yC+qwlAJ(1) AAS
>>596
自分よりも強大な今川・武田と戦い続けた上での幸運ですしー
605: 2015/02/21(土)02:20 ID:vWVYiP6d(1) AAS
オープン書き込めないから久しぶりにここ来てみたら菅沼大暴れでくっそワロタwww
606: 2015/02/28(土)08:26 ID:s1Ja+x0C(1) AAS
信長は頑張っていた
607: 2015/03/03(火)03:53 ID:CDlr8/Rz(1) AAS
>>601
東美濃で信長を蹴散らしたのにどうして上洛されちゃったんですか？ｗ
608: 2015/03/10(火)17:34 ID:gS1QhV4U(1) AAS
>>1
信玄の兄弟で河窪を領地にした武田信実は
兄の武田信是の松尾の遺領も継いでるため
信玄に継ぐ武田名門として名声があったからね。
息子の信俊の妻は信玄に娘を嫁がせた従一位左大臣太政大臣三条公頼に
息子がいなかったために正扇町三条家から入った三条実教が入ったりと
名門中の名門である正扇町三条家の娘をもらってるほどなため
省1
609: 2015/03/10(火)19:22 ID:IWME/Cjf(1) AAS
大繁栄というわりに全部足しても１万石いかなそうでわろたｗｗｗ
数字のマジックしかできんのか菅沼遼太は
610: 2015/05/02(土)07:36 ID:2HDC2b44(1) AAS
ごみ
611: 2015/06/02(火)19:33 ID:oR06FpsR(1) AAS
1685年頃成立の『織田軍記』の三方ヶ原の戦いの織田3000の援軍記述は根拠が怪しく前橋酒井家旧蔵聞書によれば織田の援軍は２万。
家康が江戸時代に「神格化」されたため、ほぼ同兵力での合戦で家康が信玄に大敗したことを書くことは「隠ぺいされた」と磯田氏は指摘。
ソースは読売新聞2013年11月27日朝刊、29ページの磯田道史「古今をちこち−『家康大敗』の真相は」
２万が壊滅したため信長は信玄の迎撃行動できず岐阜で引きこもり
朝倉び敗れ信玄にも敗れた信長。
信玄が去ったので兵を募るも細川や荒木ら山城以西からしか動員できず1万が限界。
612: 2015/06/02(火)21:41 ID:4lvoXXJg(1) AAS
で原文はどうなっているの？
新聞みたいな詳しい内容がわからないようなソースじゃなくて論文とかは？
613: P35 ★ [やっとでました] AAS
P35.cgi (Perl,SJIS) 2015/11/18 FOX.
>&ft;1 元のスレ
../sengoku/dat/1380208565.dat
P35 信長の領土拡張は実力なのか？棚ボタなのか？
320089 -> 180298 (バイト)
P35 テストに夢中。これ以降書いても消えちゃうかも
614: 2016/02/11(木)05:48 ID:Mq95h7Jo(1) AAS
動画ﾘﾝｸ[YouTube]マイナスSTAP胞細）(沖縄神田政典制圧）
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
入浴厨森永喫茶大敗タイラーリーマンゲンジシャチョウシュッチョウクルマセンター
ニューヨーク飲会廃線自社買いボーナスワーナー映画(シネマレビュー低所得評論家)
川崎50代厨房教育違反アシスタント
615: 2016/07/07(木)21:01 ID:s2ea7q1W(1) AAS
妄想だけどポルトガルの鉄砲が史実と違って
雨でも使える薬莢型のライフル狙撃
敵の武将を次々狙撃
616: 2017/02/18(土)00:17 ID:VrZATbzj(1) AAS
保守
617: 2017/09/04(月)19:39 ID:0abb2wTZ(1) AAS
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆
618: 2018/07/31(火)13:36 ID:xOGEBbHS(1) AAS
棚ボタと実力の双方。
619(1): 2020/01/03(金)14:34 ID:fZDa5PEF(1) AAS
頭痛が痛い
620: 2020/01/28(火)01:08 ID:HDW2o7H6(1) AAS
画像ﾘﾝｸ[jpg]:i.imgur.com
621: 2023/08/31(木)10:41 ID:OyKwqRAn(1) AAS
REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担
622: 2023/09/01(金)08:54 ID:VKNMk+qA(1) AAS
(￣□￣;)!!
623: 03/23(土)16:40 ID:XAkg07nA(1) AAS
棚ぼたっつーか外線作戦をやっていた側がまるで駄目だったから各個撃破されただけなのでは
624: 09/12(木)17:43 ID:AaPR25Wg(1) AAS
義元・龍興・義景・勝頼・輝元・義昭
与し易き相手だったということか
625: 09/16(月)12:49 ID:6d7uVDju(1) AAS
棚ボタ 家康が嫌々同盟してたから好き勝手ができた
明智光秀をそそのかしたのは家康
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