信長の領土拡張は実力なのか？棚ボタなのか？ P35 (625ﾚｽ)
上下前次1-新
464: 2014/12/22(月)15:37 ID:FwIXKUXc(1) AAS
ま〜た暴れてる
>>1に反論してみろよｗ
465(1): 2014/12/22(月)16:10 ID:2w9zhu4F(2/3) AAS
>>463
まーた願望妄想かｗｗｗ
越前豊原まで着陣した信長は滝川への書状の中で
「走り入り候う者共、悉く首を切るべく由しかるべく候
とまで言って越前内で織田側へやってくる仲間まですべて皆殺しにしろと
大虐殺の徹底を指示してるのにｗ
466: 2014/12/22(月)17:10 ID:3zgJ4lJh(2/3) AAS
>>465
越前の詳細
まず寺「納税しろ〜」、門徒「脱税出来ると思って入信したのにそんなの聞いてね〜」
そこに織田軍到来、門徒達、坊さん助けず大脱走
ってことで、上の書状が言ってる「走り入り候者」とは、寺の人か脱走しなかった一部の門徒か知らんけど、
寺の人だったら一揆の首謀者は根絶って意味だろうし、門徒だったら脱税者懲罰、見せしめって意味だろう。
467: 2014/12/22(月)18:00 ID:2w9zhu4F(3/3) AAS
などと願望妄想の作り話を書き散らす低脳が織田朝鮮人。
468: 2014/12/22(月)18:22 ID:AMS5sIKd(3/3) AAS
ひどいデタラメを見た…これが織田在日クオリティか。
469(1): 2014/12/22(月)20:04 ID:3zgJ4lJh(3/3) AAS
納税のことで寺と門徒がケンカ。この辺の話は「朝倉始末記」って史料に書いてあるよ。
その寺に今まさに所属してる人とか、不快かも知れないけどあえて書いちゃった。
事実は事実として認める懐の広さもあるだろうと期待しまして。
470: 2014/12/23(火)22:28 ID:wCllHCEK(1) AAS
>>469
そんなこと天正3年の信長の越前侵攻の記事にまったく無いだろウソつくな。
書いてあるのは織田軍が妻子は刺し殺したり、
手足に薪を結びつけて燃やして、人間を土に戻したり、
穴を掘って人を埋めたりという手段で大殺戮すること夥しいって書いてるだけだろ。
471: 2014/12/23(火)23:46 ID:sRibuShb(1/2) AAS
3/22渡辺清忠→元行書状
勢州之儀は、為御先陣御次様・羽柴美濃守殿・滝川殿人数二万四五千にて御打ち入り候
家康尾張境陣取候之条、可被討果之由候て、築州御人数十万余にて、至濃州御陣替候、
4/8秀吉→長秀書状
去六日に池勝入・長可・孫七郎・左衛門督人数二万四五千にて、至小幡表差遣…
勢州表人数二万余りも五三日中に可令著陣候…
泉州表為番勢、備前衆一万計相越候条、岸和田・大阪ニ達、最前遣申候人数五六千候間、
省3
472: 2014/12/23(火)23:55 ID:sRibuShb(2/2) AAS
享禄以来年代記
２１日秀吉率十二万五千兵出大阪、二十七日著陣犬山
八月下旬秀吉率十六万兵出尾州
6/2小早川秀包→藤四朗書状
我等之事、今度存外遠国令在陣、軍労雖無是非候、最前以来十万余之人数見物、本望此事候
473: 2014/12/24(水)01:24 ID:UItYDs0/(1) AAS
秀吉文書をすべてチェックし『豊臣秀吉文書目録』を編纂した三鬼清一郎は、
秀吉研究の第一人者だから間違いはないだろうね。
世界で一番秀吉に詳しい人と言っても過言じゃない。
474: 2014/12/24(水)09:03 ID:WShmnNIF(1/2) AAS
三鬼清一郎は享禄以来年代記6/2小早川秀包→藤四朗書状3/22渡辺清忠→元行書状
4/8秀吉→長秀書状
4/11秀吉→長船・富岡 すら読んでなかったって事だな
475: 2014/12/24(水)09:07 ID:IJSlkyEe(1) AAS
信長だって15万くらい軽く兵ひねり出してるし
兵の動員限界が6万や４万とかマジで馬鹿だろ
476: 2014/12/24(水)09:11 ID:WShmnNIF(2/2) AAS
そもそも源平合戦とか戦国期より遥かに後進的軍隊の頃でも１０万２０万と大軍動員してるし
中国とかヨーロッパの戦史とかだとそれより遥かに昔の時代に規格外の大軍が動員されて動かされてるのに
戦国期の日本の軍隊の動員数が2〜3万が限界とかアホにも程があるだろ。
戦史まともに勉強しろや。確か元寇のときでももっともっと動員してただろ
信長も多聞院日記天正5年2/13条で信忠信雄信孝を始め分国中の兵力かき集めて15万余騎もの
大軍を河内に集めてるのがわかる
織田は西は播磨方面北は丹波越前加賀
省4
477: 2014/12/24(水)23:23 ID:Wl+nnu1s(1/2) AAS
誇大宣伝の誇張戦果や誇張兵数による情報戦だろ。
478: 2014/12/24(水)23:27 ID:Wl+nnu1s(2/2) AAS
あっ、アンチ秀吉の織田厨にレスしてしまった。
荒らしにレスするのはマナー違反だったすまぬ。
479: 2014/12/25(木)00:06 ID:bOSKA9Mw(1) AAS
>>534-535
いえいえ、わざわざ名乗っていただいてありがとうございます菅沼さんｗ
480(1): 2014/12/25(木)08:31 ID:G54Spxm4(1) AAS
信長が15万動員されてるのは多門院日記にあるし秀吉が計135000動員してるのは毛利の秀包や渡辺の書状や秀吉が配下に宛てた書状や享禄以来年代記からも明らかだもんな
481: 2014/12/25(木)15:00 ID:72DQmI+f(1) AAS
三鬼清一郎は享禄以来年代記6/2小早川秀包→藤四朗書状3/22渡辺清忠→元行書状
4/8秀吉→長秀書状
4/11秀吉→長船・富岡 すら読んでなかったって事だな
482: 2014/12/26(金)00:29 ID:vgoaK9PH(1) AAS
そもそも万石250人計算は明治時代の算出法だし
483: 2014/12/26(金)08:01 ID:FUf7MQ93(1) AAS
戦国期だと一万石300人くらいだな
秀吉の朝鮮出兵のころだと大体平均一万石350人くらい動員かけてるし
伊達など一部の大名は一万石450人か500人くらい動員かけてる
484(1): 2014/12/26(金)18:21 ID:+GKcDIvT(1) AAS
>>480
15万騎も動員されてるとかあからさまなウソ宣伝じゃんあれｗ
馬だけで15万匹も揃えたら兵が食うもんなくなるわｗ
運動量が高くなる戦闘用の馬は高タンパクの穀物を飼料とするため
人間の食料と競合するデメリットが存在してるからな。
ただそこらの草を食わせるだけの放牧とは違うんだぞｗ
だからあくまで聞いた話で事実かそうかわからない「云々」がついてるじゃん。
省1
485: 2014/12/27(土)02:22 ID:UvBDQXY6(1/2) AAS
三鬼氏は秀吉文書目録を完成発表した秀吉研究での第一人者なのも知らんとは…
486: 2014/12/27(土)08:07 ID:TYpjdsth(1/3) AAS
三鬼が秀吉の文書を読んでたら>>462みたいなバカな発想は出てこんわなw
487: 2014/12/27(土)08:35 ID:FyORG85F(1) AAS
三鬼の大昔の妄想論文に何の意味があるんだよ
488: 2014/12/27(土)10:07 ID:f1Qm/OBC(1/2) AAS
>>484
愛知県史もそこの云々をあくまで噂と訳しているんだよなー。
489: 2014/12/27(土)10:21 ID:f1Qm/OBC(2/2) AAS
徳川如きが2万騎も動員されてるとかあからさまなウソ宣伝じゃんあれｗ
馬だけで2万匹も揃えたら長篠で対陣するために柵を作ったのに兵が食うもんなくなるわｗ
運動量が高くなる戦闘用の馬は高タンパクの穀物を飼料とするため
人間の食料と競合するデメリットが存在してるからな。
ただそこらの草を食わせるだけの放牧とは違うんだぞｗ
武田征伐の時だって北条が織田に馬の飼料を贈呈しにやってきてるところを見ても
そこら辺の草を馬が喰っていないことを証明してる。
490: 2014/12/27(土)13:32 ID:UvBDQXY6(2/2) AAS
アンチ秀吉の織田厨のキチガイさは世界一〜。
491: 2014/12/27(土)14:50 ID:TYpjdsth(2/3) AAS
>>1>>562
つまりお前の願望で偽書状でしたってことか
492: 2014/12/27(土)14:53 ID:TYpjdsth(3/3) AAS
信長は多聞院日記天正5年2/13条で信忠信雄信孝を始め分国中の兵力かき集めて15万余騎もの
大軍を河内に集めてるのがわかる
兼見卿記においても１０万もの兵力を動員したと書かれてるし、相当規模の大軍を集結させられているのは間違いない
493: 2014/12/27(土)14:55 ID:kRuOWOFl(1) AAS
多門院日記において嘘だと判明してるときはウソナリとしっかり書かれてるからな
云々なんてどこの条にも書いてる言葉だし
494: 2014/12/28(日)14:26 ID:eWm0dRZV(1) AAS
愛知県史が確かに云々を噂と訳しているのを確認しますた。
495: 2014/12/28(日)15:19 ID:EHfTKD+h(1) AAS
云々が噂なら全条噂になっちまうよ
496: 2014/12/28(日)20:57 ID:qxHW/Fh2(1) AAS
全条が噂とか読んだことないのが露呈w
497(1): 2014/12/28(日)22:17 ID:gO/i+FuP(1) AAS
多門院日記2/13条を見ると信長が分国の人数１５万余騎を今日河内へ来させて、一揆退治の用云々と書かれてる
信長が一揆退治をさせてたのは続く15日条でも明らかに事実だし、その条に書かれてる事も事実だろ
498(1): 2014/12/29(月)08:01 ID:4j8Ug3OV(1/2) AAS
>>497
平然とウソを書くなよキチガイ織田チョン君。
13日に織田の大軍が河内国へ一揆退治でやってきた噂が書かれたが
その風聞とは違い、
15日の条で実は信長手勢だけでやってきていて、しかも和泉国へ入ったのがわかったと書いてるだけだろ。
499(1): 2014/12/29(月)08:17 ID:4j8Ug3OV(2/2) AAS
そもそも馬を大量に養っていたり、賦課した軍役における騎馬についての命令
といった史料による裏づけ証拠が織田軍には一切ない。
一方の武田軍で騎馬隊があったと思われる証拠がいくつかある。
一騎合衆や軍役衆と呼ばれる下級武士、家臣達が軍役として負担した
騎乗の家来や傭兵など多様な身分の人々がおり
また武田信玄旗本陣立図に騎馬のみで編成された馬之衆などの記載があり、
甲陽軍鑑にも馬上戦闘に関する記載が散見されることから武田軍に騎馬隊が存在することがわかる。
省3
500: 2014/12/29(月)08:41 ID:3Zn3uKyF(1) AAS
>>498
お前は相当馬鹿だな
2/13条で書かれてるのは信長が分国の人数１５万余騎を今日河内へ来させて、一揆退治の用と書かれてて
一揆退治のために１５万かき集めているのと
2/15条で、信長の衆泉州に入ったと書かれてるのは全く矛盾しない
お前の馬鹿な解釈⒈ 「信長の衆」を信長が分国からかき集めた１５万ではなくなぜか信長手勢だけと勘違いしてる
お前の馬鹿な解釈２ 河内に１３日に来た軍勢が和泉の国へ１５日へ入り終わったというのをなぜか矛盾だとわめき散らし、河内→和泉と軍勢が移動したのではなく、河内に軍勢が来たという条を
省1
501: 2014/12/29(月)10:16 ID:X2iXwrb8(1) AAS
ばかもなにも「噂」を事実のように書くキチガイで、
他人のレスを盗用改竄し武田厨のフリを装うアンチ秀吉のコピペ爆撃織田チョンのウソがまたバレただけwww
502: 2014/12/29(月)10:50 ID:hiS5llr5(1) AAS
云々が噂という根拠がない
また、兼見卿記にも信長が１０万集めたという記事が同様に出ているので真実だとわかる
503: 2014/12/29(月)18:15 ID:gl0eWSvt(1) AAS
云々が噂って誰の見解？
菅沼大先生？
504: 2014/12/30(火)01:36 ID:2xL3L/aM(1) AAS
菅沼超先生だろうな
505: 2014/12/30(火)09:33 ID:xEFENgwh(1) AAS
愛知県史で云々を噂と訳している。
相変わらず織田厨は事実を正視できないクズだな。
506: 2014/12/30(火)15:05 ID:TWVcoIvd(1) AAS
どうせ菅沼君の曲解でしょ？
意味が変わらないからって一字省いたモノを転記なんて言っちゃうぐらいだからね
507: 2015/01/02(金)09:47 ID:aKh0+hoF(1) AAS
>>499
まったくない
そもそも織田は兵種ごとに隊を編成してすらいない。
そういう訓練を馬がしてないで300騎の馬を動員するだけでも
馬が興奮して暴れだし軍隊が崩壊する。
508: 2015/01/03(土)09:50 ID:ixRYGPY6(1) AAS
1騎につき最低5人以上は兵を引き連れてくるから、
15万騎となるとたかが農民一揆相手に75万以上の大軍か。
さすが信長の手勢はすげーな。
曹操軍100万と号す！と同じか。
それでまったく戦果がないってどういうこと？
509: 2015/01/04(日)12:27 ID:da+YjIRs(1) AAS
信長の手勢だけでなく、
宿老や重臣や譜代や与力や外様を合わせたら500万の兵力はあるよ。間違いなくね。
普通は主君直率の側近層が一番兵力が少ないからね。
510: 2015/01/04(日)13:02 ID:DvBcYbXO(1) AAS
まぁ最後に謀反で殺されるところが信長らしいというかｗ
511: 2015/01/04(日)17:46 ID:w5kekiZ0(1) AAS
信長が持って生まれた運がいいのは間違いないが、実力の方が大きいと思う
512: 2015/01/04(日)17:54 ID:w2BKY6qo(1) AAS
まぁ運が良すぎて実力が過小評価されてる部分はあるな
桶狭間も大雨だの奇襲だの実態とかけ離れた通説がまかり通ったせいで
513: 2015/01/04(日)19:07 ID:38KeBzt4(1) AAS
今川が本格的に攻めてくる前に尾張をある程度統一するタイムアタックが
なにげにキツイからなあ。
514: [age] 2015/01/04(日)19:53 ID:bSzjCRor(1) AAS
今川義元を打ち取ったら家康が独立、信玄が駿河に攻め込んで東の心配が無くなる
信長を苦戦させた斉藤義龍が早死に、ガキの龍興が国主となり美濃大混乱
信玄、謙信が絶妙なタイミングで死亡
御館の乱で北条と武田が手切れとなった上北条が勝手に臣従してきて信州切り取り放題
最近の研究だと朝倉氏も一族に内紛を抱えてて
それが原因で信長包囲網の際に十分に兵を出せず信長を打ち取り損ねたって話もある。
棚ぼたとはちょっと違うが恐ろしくツイてたのは間違いないな。
515(1): 2015/01/04(日)20:54 ID:mhXgJij9(1) AAS
ツイててもそれをきっちり掴んで成功するのは案外難しいからなあ
516: 2015/01/04(日)22:02 ID:0zCz3xyG(1) AAS
>>515
そうなんだよね。
その運を掴めるかどうかが実力なんだよ。
517: 2015/01/05(月)00:49 ID:SEqxa/Tn(1) AAS
今川や斎藤はまあわかるが、信玄や謙信を運がいいで片付けるのはちょっと違うだろ
これは信玄謙信どちらにも言えるが双方とも信長を甘く見積もって好き放題できる状況を作ってしまったことが原因
仮に1570年の段階で反織田連合に謙信や信玄がいたら相当信長は堪えたはず。
信玄謙信にとってのミス、ひいては信長の外交戦略の成果だろ。
518: 2015/01/05(月)01:12 ID:wX0I1EJW(1) AAS
謙信は室町将軍崇拝してた割に出てくるのが遅すぎるわな
519: 2015/01/05(月)04:05 ID:u95lzLTa(1) AAS
織田厨の特徴
まったく具体的根拠を示さず
信長を盲目マンセーするため
読む価値が一切無い
理解不能の文章を書く。
520: 2015/01/05(月)14:40 ID:sn8W/LC4(1/3) AAS
1570年の時点じゃ信玄の方こそ信長に頼らなきゃ詰んでただろ。
北条と片ついたから畿内で手いっぱいの信長の間隙ついて徳川領に侵食しただけやし。
521: 2015/01/05(月)16:13 ID:4ayRKKhJ(1) AAS
結局信玄は戦略性がダメダメだっただけやね
謙信はよーわからん。気まぐれか？
522: 2015/01/05(月)16:46 ID:sn8W/LC4(2/3) AAS
謙信も謙信で越中の一向一揆やらに手こずってたから信長と戦う以前の話だった。
だいたい謙信の一番の敵は北条だしね。
523(1): 2015/01/05(月)19:20 ID:qj4NIBlu(1) AAS
まぁ信玄も今川義元みたいに上洛目指してた感じはないよなぁ
なんか最後に棚ぼた来て織田と手切れした感じで
行き当たりばったりの外交の犠牲者が勝頼と
524: 2015/01/05(月)19:25 ID:sn8W/LC4(3/3) AAS
いや義元も上洛なんて狙ってないよ
味方側の大高城が織田の砦に囲まれたから後詰めにでて蹴散らそうとしただけ。
そこで運悪く討ち取られてしまったと。
状況的には長篠のときの信長の立場に近い。
525: 2015/01/05(月)22:39 ID:GZ8DcvLP(1) AAS
ここはゴミ織田チョンの願望を書く落書き帳じゃないんだぞ。
526: 2015/01/06(火)00:05 ID:1exsvFq0(1/2) AAS
菅沼遼太が言ってもなあｗ
527: 2015/01/06(火)01:13 ID:emFmKNLB(1/3) AAS
ゴミ詐欺師の明智光秀がいなければ天下を取れた
口先がうまい詐欺師光秀
ろくな功績もないくせにいつの間にか口先で信長の信頼を得て信長を裏切ったゴミ光秀
528: 2015/01/06(火)01:16 ID:emFmKNLB(2/3) AAS
本能寺の変もゴミ光秀の欲望から出たもの
しかしあくどい詐欺師の子孫が今度は黒幕がいると騒ぎ立て始めた
でも、実際にはそんなのはいねえし、詐欺師光秀がゴミだという事を知らない現代人
529: 2015/01/06(火)01:18 ID:emFmKNLB(3/3) AAS
ゴミチョン詐欺光秀は最近は信長より有能な武将だったと寝言を言い始めた
全くゴミはどこまで行っても腹黒いゴミだ
530(1): 2015/01/06(火)03:48 ID:riRBhryq(1) AAS
>>523
とは言っても代替わりした時点で織田は和睦しようとしたわけだし勝頼もそれを蹴った訳だからな
でも結果的には織田にとっちゃ仮に和睦が成立してた方が武田の勢力が巻き返し、損だったかも
531(1): 2015/01/06(火)06:03 ID:V8HkHDXK(1/2) AAS
浅間山噴火の火事場泥棒のおかげじゃん。
しかも信玄三年の死を隠していた関係から
天正10年が信玄7回忌で武装解除していた隙だし。
美濃稲葉山城を攻略できたのも義龍7回忌で喪に服して
諸将が武装解除していた隙を突いたコソ泥行為だし。
532: 2015/01/06(火)06:21 ID:1exsvFq0(2/2) AAS
武田も斎藤も敵国がすぐ近くにあるのに
死んだ人間のために武装解除してお休みモードｗｗｗ
533: 2015/01/06(火)08:01 ID:3W1aPGdO(1) AAS
武装解除するほうが悪いやろ
534(1): 2015/01/06(火)08:53 ID:p5/xDD8k(1/2) AAS
>>530
その場合武田はまた上杉との果てしなき抗争にｗ
さすがに織田と和睦して徳川攻撃はできないだろうし
535(1): 2015/01/06(火)08:53 ID:p5/xDD8k(2/2) AAS
喪に服して攻めこまれて大敗って春秋戦国時代の中国ではよくあるが
536: 2015/01/06(火)14:55 ID:VR7KqpUW(1) AAS
>>531
信長は孫子以上の名将やね
537: 2015/01/06(火)18:20 ID:V8HkHDXK(2/2) AAS
侍の筋目ってやつがあるからね。
いくら有利だからと言っても喪中に襲うのは劣悪動物がやるもの。
538: 2015/01/06(火)20:10 ID:+mCQ/av+(1) AAS
不意打ちや騙し討ち、裏切りや寝返りの類が卑怯で劣悪というなら
武田信玄なんて劣悪動物のテンプレみたいな存在じゃんｗ
539: 2015/01/07(水)08:30 ID:3um+t+Zg(1) AAS
今の常識に当てはめて言っている人たちは、何でこの板にいるんだろうかｗ
冠婚葬祭は節目（主たるものが緩い状態で集まる事が多い）だから、攻めやす
いし攻められやすいのに、それなりの防備をしないと。
540: 2015/01/07(水)12:51 ID:DeEzKiO7(1) AAS
常陸小田城の小田家では毎年大晦日に連歌会を催していることを聞いた武蔵岩槻城主の太田資正は
「連歌会の時は油断しているはず」と考えて大晦日の夜に小田城へ攻め込んで奪ったことがあった
戦国の世では大晦日でも安心できないようだ
541: 2015/01/07(水)20:39 ID:zTKyJI5Z(1) AAS
才覚や戦術がない無能だから
喪中に襲うという
侍の筋目を冒涜するしか手段が無かったほど追い詰められていた。
542(1): [age] 2015/01/07(水)21:48 ID:lTV/EVWN(1) AAS
確かに敵を滅ぼした挙句自分の姪を嫁にするような奴は侍の筋目(笑)に反してるよなｗ
自分の父親を追放して息子も廃嫡したんだっけ？ｗ
ゴミみたいな奴だよなそいつーｗ
543: 2015/01/08(木)08:26 ID:Tmf9LbN6(1) AAS
侍の節目とかｗ
そんなものがちゃんと確立されたのは江戸時代からだよｗ
当時の状況を考えないからそういう考えになる。
>>542
親父の追放は騙し討ちに近いよね。
でも、それから国を安定に持って行けたのだから優秀だったのは間違いない。
節目とか、常識とか、とは関係ないけどｗ
544(1): 2015/01/08(木)11:42 ID:Gh2mrs4o(1) AAS
江戸時代に侍の筋目なんて言葉はないわアホ
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