[過去ﾛｸﾞ] 織田信雄を語る (1001ﾚｽ)
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314(2): 2007/05/07(月)11:53 ID:r2vGF6Fn(1/3) AAS
>>313
信雄も側室腹だけどね。
単純に報告の遅れだろ。
清洲城の産屋で生まれた信雄はその日のうちに報告。
熱田で生まれた信孝は、少し遅れて報告。
ほとんど同じくらいに生まれたからに過ぎない。
信雄生母の生駒より、信孝生母の坂の方が、由緒正しいし
省4
315: 2007/05/07(月)13:06 ID:BMqbQPhq(1/2) AAS
>>314
＞信雄が生駒屋敷で生まれたとか、生駒が正室格だったなんてのは
＞偽書に出てくるだけだし、
悪名高い「武功夜話」ですな。
316: 2007/05/07(月)14:45 ID:OD+wTfWz(1) AAS
母系の家格が信用できないのはわかった。
でも一門の順位にはこの兄弟の間に信包が入るよな？
届けが遅れたというだけならばすぐ上下に並んでいれば話もわかるんだが、
間に楔を打つ理由は何なんだ？
317(1): 2007/05/07(月)15:00 ID:r2vGF6Fn(2/3) AAS
そりゃ、信包が親族の代表だからだろ。
信雄は北畠、信孝は神戸の養子だから、明らかに格差を付けなくてはいけない。
その更に下に、親族代表を置けるか？
信長は武将としては、信雄と信孝にその実力に見合った格差を付けているし
信雄が二男なんだから、こういう馬揃えの時くらい信孝より上に持ってこなければ
親族間の乱れに繋がるだろう。様はバランス感覚だよ。
信忠が、生駒腹ではないと考察もされ始めているし、信忠と信雄が生駒腹だから
省1
318(1): 2007/05/07(月)15:03 ID:r2vGF6Fn(3/3) AAS
追記
信孝は四国征伐のあとは、三好の養子に決まっていた信長の書簡が残っている。
三好の養子に信孝がなったら、信雄と並ぶから、養子先の家格で
２人の格差を明確にしたというのも、なしだな。
信孝が神戸に養子にいったのは、坂が神戸の親戚だからだしな。
319: 2007/05/07(月)20:11 ID:BMqbQPhq(2/2) AAS
>>317
そういや、信包は長野氏に入嗣したんだっけ？（長野信良）
320: 2007/05/14(月)01:43 ID:qwwoxvJA(1) AAS
信雄と信孝の不仲は有名だけど、信忠と信雄、信忠と信孝の関係はどうだったの？
321: 長門 ◆q8GdomS4XA 2007/05/14(月)01:51 ID:QFKVhfFN(1) AAS
信雄信孝はいくらがんばっても信忠にはかなわない。
だからいろんな意味で仲が自然とよくなるものだ。
322: 2007/05/22(火)22:00 ID:jpxETEIT(1) AAS
>信忠と信孝
信孝は連枝衆として信忠の下で働いてた
323(2): 2007/05/24(木)20:26 ID:mJaSEgC7(1) AAS
俺は織田３兄弟が好きだ。
まあ信忠が一番優秀かな、
あと、異戦国志の信雄、信孝の扱いがひどい気がする。
誰か信雄が活躍する小説知らない？
324: 2007/05/24(木)20:46 ID:5f0RcbS4(1) AAS
>>323
乾坤関ケ原
325(1): 2007/05/25(金)13:41 ID:1MfNzlBU(1/2) AAS
一部の本では正室の北畠具教の娘、雪姫が具教一族討伐の際に自刃したと書かれ
ているけど、実際は1583年に秀雄を産み、その後も高雄と２人の娘の母親になっ
ているんだね
なんで雪姫は助命されたのかな、そんなに殺すのに惜しい程の器量があったとい
うわけかな、４人も子作りしてるぐらいだし
あと世界帝王事典見てたら信忠に信正(1554-1647)という兄が載っていた
何者？
省1
326(1): 2007/05/25(金)13:49 ID:R2SOSq42(1) AAS
>>325
長庶子だが、ホントにいたのかね？
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
327: 2007/05/25(金)13:57 ID:1MfNzlBU(2/2) AAS
>>326
徳川時代はどうなったんだろう？
史料が断片だけじゃ、ほんと実在してたかもわからんし
328: 2007/05/25(金)15:43 ID:NqBGFrNy(1) AAS
どうも実在はしたらしい。
96歳ぐらいまで生きた、と歴史読本
「信長と26人の子供たち」で読んだ。
あれ買えばよかった。もう一度読みたい。
329: 2007/05/25(金)17:39 ID:9wG4dek8(1) AAS
信正は信広の後継なんだな。
古渡に固定されているのを見ると、一族の墓守を職分にさせられたか。
330: 2007/05/26(土)03:08 ID:OeoSTuNR(1/2) AAS
フィギュアスケートの織田信成って、織田の誰の末裔なの？
織田の家系は美男美女が多いと聞くが、織田の末裔にしてはブサイクすぎ〜
331: 2007/05/26(土)11:34 ID:Ne6SkyEU(1) AAS
信高の家系だけど、信雄の家系から養子をもらって家系維持しているから
結局のところ信雄の血筋なんじゃね？
332: 2007/05/26(土)11:45 ID:g+DIlVZ9(1) AAS
信成君はお母さんそっくりのような。
333(1): 2007/05/26(土)14:23 ID:I9DL60wd(1/3) AAS
同族会の会長は認めてないんだよな＞信成くん
334: 2007/05/26(土)15:00 ID:iYdehuNY(1/2) AAS
えっ、なんで？
可哀想じゃん
335: 2007/05/26(土)15:12 ID:I9DL60wd(2/3) AAS
史料に基づいた血縁証明ができないから。
336: 2007/05/26(土)15:33 ID:JcqzbuWj(1) AAS
誰か2003年ごろに出た歴史読本の「信長と26人の子供たち」
持ってないか？
図書館で読んだんだが内容を忘れた
337: 2007/05/26(土)15:37 ID:2KYg0jKQ(1) AAS
末裔がご先祖そっくりのほうがビビるわ。
338: 2007/05/26(土)17:31 ID:PcJbfGmh(1) AAS
>>333
自称信長の子孫なんて掃いて捨てるほどいるだろうからな
339: 2007/05/26(土)17:44 ID:I9DL60wd(3/3) AAS
同族会からすれば、織田無道の事件があってからナーバスになってるんじゃないかな。
由緒正しい家系まで変な目で見られかねなかったんだし。
340: 2007/05/26(土)21:02 ID:iYdehuNY(2/2) AAS
信成くんのお陰で織田家そのものに世の中に好印象与えたのに
341: 2007/05/26(土)22:12 ID:OeoSTuNR(2/2) AAS
えっ！あの畜生坊主の織田無道も織田の末裔を名乗っていたの？
嘘と判っていてもなんだか笑える。
342: 2007/05/26(土)22:20 ID:22e3FsPT(1) AAS
のぶおーーーーーーーーーー
343(1): 2007/05/27(日)06:26 ID:XUr0CogO(1) AAS
>>323
異戦国史って信雄は家康に唆されて信長を裏切ってたけど
信孝ってどんな扱いだっけ？
344(1): 2007/05/27(日)08:39 ID:c9Qrjx2v(1) AAS
>>343
信雄よりは功績があるという事で信長から後継者に選ばれた。
信長が死ぬと仇討ちに向かうけど、家康の返り討ちに遭って逃げる途中で討ち死に。
345: 344 2007/05/27(日)14:35 ID:A/PyIpSY(1/3) AAS
加賀井重望に討たれたのが納得出来なかった
346: 2007/05/27(日)15:33 ID:CkWH15xb(1) AAS
架空戦記ものだとだいたい信孝は性格悪い。
辞世の句が効いてるのか。
347: 2007/05/27(日)15:41 ID:A/PyIpSY(2/3) AAS
尾張を待てや羽柴筑前
報いを待てや羽柴筑前
辞世の句がここまで凄いのは他に知らん
信孝は父信長の性格を受け継いでいたんだな
俺は信忠も信孝も好きだ。
信雄は違う意味で好きだ。
348: 仙台藩百姓 2007/05/27(日)15:55 ID:kpVgFoFp(1/2) AAS
辞世で未練たらしい泣き言ぐだぐだ言うなんて
見苦しいだけだお( ´ω｀)
信長はこんな女々しい事言わなかったお
単に言う暇もなかっただけかもしれないけど(≧ω≦)
349(1): 2007/05/27(日)15:58 ID:ahTtQDQl(1) AAS
その辞世の句、本によってバラバラだし後世の創作っぽくない？
そういう心境でも不思議ではない状況だけどさ。
350: 2007/05/27(日)15:58 ID:EUaYeyMR(1) AAS
この辞世の句の良さがわからんとはな
351: 349 2007/05/27(日)16:13 ID:A/PyIpSY(3/3) AAS
「昔より主を内海の野間なれば、
報いを待てや羽柴筑前」
定説はこれ
尾張を待てや、とかは誰かが尾ひれを つけたっぽい
あと切腹したとき自らの腸を引きちぎり
羽柴秀吉への恨みを込め、投げつけたという。
その時にでた血がついた掛け軸が今もある。
352: 仙台藩百姓 2007/05/27(日)16:33 ID:kpVgFoFp(2/2) AAS
確かに創作の可能性はあるおね
余りに酷過ぎるお(；＾ω＾)
辞世は己の生き方を示し、最後を飾るものだお
それが武士が戦いに敗れて
「ｷｰｯ悔しい、お前なんか死んじまえﾊﾞｰｶ」
的な無様な辞世遺すなんて普通有り得ないお
これじゃ負け犬人生世間に曝して自分を貶るようなもの
省2
353(1): 2007/05/27(日)17:41 ID:seTIc0qw(1) AAS
信孝スレになってきたから、誰か信孝専用スレ立ててくれ
俺はなぜか立てられぬ
354: 2007/05/27(日)18:19 ID:5C9wymoz(1) AAS
>>353
つ2chｽﾚ:sengoku
355: 2007/05/27(日)19:20 ID:4DFEH2Cq(1/2) AAS
各々の器量はどうあれ信雄の家臣団は信忠家臣団程でないが、ある程度整ってい
たと思うが、信孝の家臣団はどうだったの？
可児とか下っ端でいたらしいが
もちろん長秀とか蜂屋とかみたいな四国遠征軍編成時の寄騎は除いて
356: 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2007/05/27(日)21:02 ID:o6LCyiRg(1) AAS
岡本良勝・関盛信とか?
357: 2007/05/27(日)22:31 ID:4DFEH2Cq(2/2) AAS
メジャーどころですね
信雄家臣団にさえ母衣衆とかいたけど信孝家臣団にも母衣衆いたんですかね
358(2): 2007/05/28(月)00:45 ID:Ed0uBmyz(1) AAS
>>318
＞信孝が神戸に養子にいったのは、坂が神戸の親戚だからだしな。
確かに神戸氏の支族に坂氏はいるが、信孝生母の坂氏とは別だろう。そんな話は知らない。
断定するなら根拠を示せ。
359: 2007/05/28(月)00:52 ID:IwS1OJT+(1) AAS
>>358
何でそんな攻撃的なの？落ち着けよ。
360: 2007/05/28(月)09:40 ID:xPtPLFMI(1) AAS
同じ伊勢への養子でも、国司家の信雄・名門長野家の信包に対して
信孝の神戸家は一等低いやね。
親父信長に能力を認められて引き上げてもらった瞬間に本能寺。
自前の家臣団をまとめきる時間がなかったのではないかな。
361: [禿] 2007/05/28(月)11:13 ID:l85Cfsxi(1) AAS
養父もそうだけど関盛信が癌だろうね
北畠みたいに殺せばよかったのに蒲生に気を遣ってか日野に幽閉だもんな
一時的には改易処分だけど子供の一人は武田に走ってるし
家臣団統制に苦労してたんだろうな
362: 2007/05/28(月)11:32 ID:p2xRFlnL(1) AAS
尾張から家臣団統制できるような家臣連れていなかったのかな
まあ、すぐ側には頼れる一益がいたけど
363: softbank218130162042.bbtec.netn [@J] 2007/05/28(月)11:55 ID:XbfItyWC(1/2) AAS
enter
364: [@J] 2007/05/28(月)12:04 ID:XbfItyWC(2/2) AAS
最強の戦国武将！
365: 2007/05/28(月)12:05 ID:GkiZEtj1(1) AAS
ようこそ裏にちゃんねるへ
366(1): 2007/05/28(月)16:01 ID:tCMQhV77(1) AAS
安土城の発掘調査によると、燃えたのは本丸部分だけだったみたい。
ソースは出せないけど、何かに書いてあった。
想像だけど、放火したのは夜盗連中じゃないのかなぁ。
信雄放火説は、「あいつならやりかねん」みたいな認識をみんな持ってたのかもね。
367: 2007/05/28(月)18:07 ID:5ie+VV0L(1) AAS
信雄が警備を怠ったせいで
土民が城に乱入し放火したらしいね
368: 2007/05/29(火)12:07 ID:yF4TYIM4(1) AAS
>>366
イエズス会の書簡で信雄がやったと書かれたのが原因かな？
369(2): 2007/05/29(火)20:11 ID:msITwJQ7(1) AAS
信雄の失敗
伊賀攻めで苦戦
長久手の戦いで勝手に講和
以外にもこれぐらいしか思いつかんのだが
370(1): 2007/05/29(火)21:51 ID:8wk0PI6R(1) AAS
移封拒否して改易
関ヶ原の時の優柔不断な態度で改易
371(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/01(金)19:39 ID:BMVwLbV0(1) AAS
将としても駄目。政治家としても駄目。ただ権力者の取り巻きとしてはなかなかの実力を発揮する人物。
372(1): 2007/06/02(土)10:22 ID:kPWMSgWJ(1) AAS
>>371
今だったら政治家、議員として１流
家名がある、知名度がある、政治的資質なんかなくていいし
猿以下の知能しかない大○田、神○よりは知性があるだろうし
贅沢、女好き、政治的適性が無いくせにプライドが高いのも現代政治家の特徴
373: 2007/06/02(土)18:40 ID:cyxyxIp9(1) AAS
勢州軍記には信雄の坊ちゃん振りが描かれているよ
思慮が足りないおバカさんって感じ
374: 2007/06/03(日)00:07 ID:/hVeTo1D(1) AAS
坊ちゃんの信雄だけど、乱世を生き延びるしたたかさは持ってたんだから面白いな
375: 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2007/06/03(日)00:31 ID:vQaz3D96(1) AAS
本人が改易されようが、子孫はキッチリ大名で残ってる。
愚者に見せかけた才人であると頑なに信じたい。
パラメータでいうと政治も統率も低いけど智謀と教養は高い感じで。
376: 2007/06/03(日)13:32 ID:Kg0p2OSJ(1) AAS
>>372
大○田を馬鹿にするなよ。秀吉の側近中の側近だぞ。
377: 2007/06/04(月)09:31 ID:7IbxEmR8(1) AAS
>>369-370
肝心なところでミスしてるんじゃ低評価もしょうがない。
378: 2007/06/08(金)03:51 ID:6QWt5JrU(1) AAS
織田の次男は〜
379: 2007/06/10(日)12:50 ID:2dRwPjRO(1) AAS
優柔不断な態度で改易
→伊達・上杉・毛利と名だたる大名が・・・
結局小牧・長久手みたく事実上の天下人秀吉に反旗を翻すような大勝負、
出来る器の武将は殆どいないって事。
家康が天下人になったのも当然だな。
380(1): 2007/06/11(月)14:31 ID:3sa/z/5R(1/3) AAS
>>369
信雄の略歴
1569茶筅丸､北畠具房養子になる
71茶筅丸､具教娘雪姫と婚姻
72茶筅丸元服､北畠具豊名乗る
73.1具教､武田氏に鳥屋尾石見守を密使に送り､内通を約す
74.9信雄､信孝と共に大島城攻め(初陣､長島本願寺攻め)
省15
381(1): 2007/06/11(月)15:02 ID:mTaa0cpw(1/3) AAS
>>380
>76.11具房､雪姫以外の具教一族討伐(雪姫はこの時､自決したと言われるが､事実
>は助命されており､その後､信雄との間に秀雄､高雄ら二男二女をもうける)
へぇ〜、裏切り者（というには語弊があるが）の娘の正室を、
そのまま正室として据えておいて、お飾りでもなく子供まで生ませてるのか。
意外と、戦国時代ってそういうものなのか？
382: 2007/06/11(月)15:12 ID:sheYXT56(1) AAS
信長の目下女への優しさは異常
383: 2007/06/11(月)15:16 ID:mTaa0cpw(2/3) AAS
寧々への手紙とかか？
なんか、戦国時代って、実家と対立したら正室は戻されるばかりだと思ってた。
384(1): 2007/06/11(月)15:18 ID:3sa/z/5R(2/3) AAS
(380の続き)
78.6一益､信孝､信包と共に神吉城攻めに参陣-信孝､足軽に混じり城に乱入するな
どの活躍(信長公記より)
78九鬼嘉隆､一益により信長に出仕､信雄に属する?
79.9第1次伊賀討伐-信雄親征
家臣の柘植が討死するなど惨敗
信長より叱責受ける
省15
385: 項龍 ◆Sw15bzOP8. 2007/06/11(月)15:24 ID:YOrlJqml(1) AAS
>>184
乙
結局美少年はどうなったんだ？
386(1): 2007/06/11(月)15:54 ID:3sa/z/5R(3/3) AAS
>>381
あまり当てにはならないが
まず千代御前（雪姫）家臣柘植三郎左衛門の幼い娘をたいそう可愛がっていたの
だが、柘植が木造具政らと共に織田に寝返った際、父具教は人質の幼い柘植の娘
を残忍に生きたまま串刺しにした（これは事実）
雪姫はそれにかなりの嫌悪感を覚え、父を恨んだそうだ
（柘植は勿論、それを恨みに思い、具教一族討伐を願うのだが）
省5
387(1): 2007/06/11(月)19:46 ID:mTaa0cpw(3/3) AAS
>>384
>81.8信忠､信孝を松ヶ島城に呼び舞楽を楽しむが､信長に「金銭を費やし､家業
>を忘れることは国を乱す事だ」と叱責される
結局、信忠が死ななかったら、信雄と信孝って別に後継者争いなんかしないで
普通に庶子の兄弟同士、うまくやってたのかもな。
388: 2007/06/11(月)21:50 ID:uhQfG+FH(1) AAS
父親の生前は別に仲は悪くなかったって話もあるしな。
それにしても信孝スレが地味ではあるが、ハイレベルな話で盛り上がってるのが意外。
389: うんこ麻呂 2007/06/11(月)22:51 ID:2jPqvkeG(1) AAS
・・・いっぺんあげて見る？だれか喰いついてくれるかも。
390: 宇喜多直家信者 2007/06/11(月)23:53 ID:vFRXuLvq(1) AAS
能の舞だけは天下一の逸話は本当か？
391: 2007/06/12(火)02:04 ID:rSC9FvPZ(1/2) AAS
>>387
しかし信孝はかなり信雄との序列の差はかなり意識していたようだ
じゃなかったら神吉城攻めで大将らしからぬ、足軽に混じって城にのり込んだり
しないだろう
信孝の焦りを感じさせるエピソードだ
割りと信孝は地道に働いているのに父親に評価してもらえないのかという焦りが
見えるけど
392: 2007/06/12(火)10:29 ID:Pdt0SDCG(1) AAS
大将自ら突撃城に肉薄ってエピは信忠にもあったような。
393: 2007/06/12(火)10:31 ID:q1CqWydN(1) AAS
信長だってあるし。
394: 2007/06/12(火)15:23 ID:rSC9FvPZ(2/2) AAS
信孝は２回目の伊賀攻めに刈り出されても活躍しているから
「てめえでケツ拭けよ」
って心境か
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