[過去ﾛｸﾞ] 織田信雄を語る (1001ﾚｽ)
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255(1): 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月)18:21 ID:DZyEmDzC(1) AAS
東海道100万石貰わなくて正解だろ
貰ってたら秀吉に殺されてたかも
256: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月)19:21 ID:JBjihzrZ(1) AAS
常真って名前もなめてるよなｗ
257(1): 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月)22:32 ID:nnyUdvmv(1) AAS
>>255
家康に殺されるだろ。
信雄を東海に封じるのは徳川の対抗馬のため。
それに家康が恩義ある織田家を東海に封じれば
家康もおとなしくするだろうという考えだ。
しかも尾張美濃に三法師もいるしかなり強固だ。
258: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火)21:13 ID:/1MOK4bi(1) AAS
>>257
秀吉に騙されて成人した三法師以外の織田一族は秀吉に対する忠誠心なんてかけらもないのだがｗ
259: 名無し議論スレにて投票方法審議中 [age] 2007/01/10(水)00:33 ID:v1nTF7mE(1/3) AAS
信雄の立場って義昭的な感じなんじゃないの？
家康を裏切る際も（勝手に講和）微塵も罪悪感を覚えなかったし
秀頼を裏切った際も（大阪の陣）微塵も罪悪感を持ってなかった。
人間として恩義を感じるとか、義理や約束を重んじるという習慣は全く無く
朝鮮人みたいな気質だったんだろうと思うよ。
仮に反日朝鮮人に東海をあげたら、家康の盾になるどころか
「日本海ではなく2000年前から東海だったニダ！」「天皇の先祖は韓国人ニダ！」とか
省1
260: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水)00:39 ID:iPUiEBCb(1) AAS
そもそも家康自身織田家に対する恩義なんて全く感じてないだろ
この人は生来そういう感覚が薄い
261(1): 名無し議論スレにて投票方法審議中 [age] 2007/01/10(水)05:19 ID:v1nTF7mE(2/3) AAS
家康は良くも悪しくも三河の豪族の頭領の家柄だからね。
人質の苦労もしたけど、やはり生まれつきのボンボン。
他人に忠誠を誓わせるのが仕事で彼が心から他人に忠誠を誓う必要は全く無し。
ただし、徳川家の存続のために必死に義元や信長や秀吉に忠誠心を持ってるような演技は
命がけでした。
でも家康も今川家に領地を与えて再建しようとしたし
秀吉も今川時代に世話になった松下某に心からの礼をしたそうだし
省1
262(1): 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水)13:40 ID:prJOLrSK(1/2) AAS
>>261
いい視点かもな。
今川氏が客分を大切にしない家風だったら後北条氏・徳川氏・豊臣氏はなかったわけだ。
東海道を押さえる交通要所の守護大名だからお大尽気質だったのだろう。
263(1): 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水)13:42 ID:BSSQpxdw(1) AAS
信雄って、織田家のためにと頑張ってた佐々を秀吉と一緒に討伐したんだろ？
佐々的にはお前なにしてんねんって感じだろうな
さらに関ヶ原では西軍に組し、改易くらってるし
その後は豊臣家に助けられ生きてたのに
豊臣がピンチになったらそそくさと豊臣から離れて徳川に媚びてるし
どうしようもねえ糞だな信雄はよ。
264(1): 名無し議論スレにて投票方法審議中 [age] 2007/01/10(水)14:44 ID:v1nTF7mE(3/3) AAS
>>262
三国志で例えれば劉表の立場だろうか。
265: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水)15:49 ID:prJOLrSK(2/2) AAS
>>264
あるいは劉焉でもいいかも。
266: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水)16:25 ID:B+JeW4G/(1) AAS
>>263
信雄は信孝にも勝家にも家康にも、むしろ秀吉にも「なにしてんねん」って思われてただろうな
信長も地獄でポカーンだろう
267: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水)18:42 ID:jBaqeONT(1) AAS
そんなわけはないでしょう、戦乱の時代に生きた武士達だもの
生存のリアリズムは誰でも分かってることだし
主家が弱るたびにそれを滅ぼして幕府を築いた某家と、どっちの性根がマシかといわれるとなー
庶民的には、まだ信雄の行動の方が飲み込みやすいような
268: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水)18:54 ID:IQAjyjdo(1) AAS
あまりに無節操で定見が無いのもどうかと。
269: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水)21:01 ID:x9k4pax4(1) AAS
豊臣厨必死だなｗ
270: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木)03:06 ID:BGFSpzqK(1) AAS
裏切りまくるわりには時流を見る目が全然ないな
さすがに大坂の陣では上手くいったが
271: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木)11:44 ID:xd3OdfSA(1/2) AAS
信雄でも身の危険だけはギリギリわかるだろ
272(1): 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木)12:26 ID:iCMer3P5(1) AAS
>>101
長男以外は家臣として扱えという風潮の時代だったからね。
信忠には教育っぽいことしてたみたいよ。
この人が有楽斎くらい抜け目がなければ歴史は変わってただろうね。
273: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木)12:56 ID:HIkKgZKY(1) AAS
そもそも信長が手ずから教育って訳じゃあるまいし
274: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木)13:01 ID:UR3A4JhE(1) AAS
信忠には守役は付けてないから、ある意味手ずからみたいなもののようだが。
275: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木)13:15 ID:xd3OdfSA(2/2) AAS
有楽が信長の長男に生まれてれば、国名を茶と改名。
>>272
御所から逃げたあとも有楽みたいな中身じゃ、三法師と大差ないな
信忠は岐阜貰ってるし、滝川等がサポートしたし配下も尾張衆美濃衆と
出来あがったものを与えられて過不足なくレールの上を走ったという感じ。
信雄はその滝川の計略に利用され養子に出される程度の扱いだし天地の差だな。
276(1): 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木)18:38 ID:00EvK8Id(1/2) AAS
信忠の守役が信長に様子を話したときのエピソードは親としての期待と愛情が感じられていい話だな。
277: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木)18:46 ID:USuUKMSM(1) AAS
拾ってもらって世話になった姪を
見捨てて逃げるとはなかなかやるな、ノブヲ。
278(1): 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木)18:48 ID:8+WuI+/j(1/3) AAS
>>276
それ、誰が書いた小説？
279: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木)18:56 ID:00EvK8Id(2/2) AAS
>>278
さあ？知らないけど史実ではないの？
280: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木)19:06 ID:mbORCT1M(1) AAS
てか守役だれだ？河尻？
281: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木)19:44 ID:8+WuI+/j(2/3) AAS
守役は確定してない。
成人後は確定してるけど、成人前はいなかったと思われる。
282(1): 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木)20:19 ID:d5QlbJd2(1) AAS
川尻秀隆じゃなかろうか？
283(1): 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木)20:21 ID:uY8aq0X7(1) AAS
>>282
河尻は信忠の方が縁深いかと。
284: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木)20:50 ID:8+WuI+/j(3/3) AAS
>>283
今は信忠の守役の話だよ。
河尻という説もあったが、成人前の守役ではなかったらしい。
285: 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2007/01/11(木)22:52 ID:75GaMVin(1) AAS
傅役って林秀貞とか坂井利貞あたりじゃないのかな。
286: 朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA 2007/01/12(金)00:22 ID:JnYYUBWl(1) AAS
信雄の傅役については…「武功夜話」には小坂孫九郎、「勢州四家記」には織田掃部助とあります。
287: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土)20:45 ID:gRwz+PWO(1) AAS
征夷大将軍源信雄
関白太政大臣平信雄
288: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/07(水)00:56 ID:nCyNO4yZ(1) AAS
転勤を拒否するサラリーマンは辞表を懐入れておく覚悟が必要だ。
信雄は解雇されると知らずに辞令を返上するサラリーマンと同じように
人生に甘えた男であった。
引用だけど信雄の暗愚さ加減を端的に表している。
289(1): 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/07(水)06:55 ID:zDX3BRhB(1) AAS
雇用主と雇用者が逆転してるんだけどな。
サルの詐欺行為とかっぱらいで。
290(1): 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/07(水)10:17 ID:KdQnCrl+(1) AAS
小牧長久手では信雄も直率軍を率いて戦ってるのに、功績は全部徳川に持ってかれてるよな……
291: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/07(水)14:15 ID:aeWFQvrO(1) AAS
>>290
陣頭指揮した経験が少ないし、天正伊賀の乱の過去があるから評価されてないね。
292: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/07(水)14:41 ID:KoIuhtAK(1) AAS
>>289
それは逆に自分の立場が見えて無いって事だよな?
293: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/07(水)23:39 ID:sqPnaVbe(1) AAS
中村ノリを連想しちゃった。
294: 2007/02/17(土)21:43 ID:tz9k1+kv(1) AAS
結局よ、散々馬鹿にされながらも
天童藩の藩祖にはなってるんだよ。
同じ織田の血でも
信忠・信孝・秀信・淀君・秀頼よりは
マシかと思うんだがどうよ？
あ、有楽斎と家光よりは劣るけどな。
295: 2007/02/17(土)23:27 ID:+s8bagqu(1) AAS
家光を入れるなら京極忠高や蒲生秀行も混ざってきて、まあ大変なランキングに
296(1): 2007/03/10(土)16:05 ID:8YYUfagG(1) AAS
信孝はかなり焦っていたらしいね
馬揃えでは一門衆の中で叔父の信包に次ぐ４番目にされたり
神吉城攻めでは足軽に混じって城にのりこんだり
まあ勇猛さでは北畠の雪姫にのめり込んでいる信雄よりあったと思うが
さぞかし親父代りの滝川一益もこの二人には苦労したことだろうね
297(1): 2007/03/10(土)17:06 ID:NfMPAh9i(1) AAS
>>297
信孝は四国攻めの総司令官を勤めてるぞ。重臣の蜂屋や丹羽を従えてな。
小国伊賀とは比べ物にならない大任だ
298(3): 2007/03/10(土)18:40 ID:/sxU+7np(1/2) AAS
>>２２８
素人考えだけど・・・ この時代、読みが３文字の武将っている？
皆、４文字な気がする
「のぶお」 より 「のぶかつ」 のほうが自然な気がする
299(1): 2007/03/10(土)18:48 ID:/sxU+7np(2/2) AAS
居たら教えて 幼名しか思いつかない
しきたりでもあるの？
300: 2007/03/10(土)19:08 ID:0JsSTNRR(1) AAS
>>298
>>238
301: 2007/03/10(土)20:56 ID:VDo8sr5U(1) AAS
>>298-299
大久保忠世は「ただよ」で良いんだっけ？
だったらこの人。
302: 2007/03/10(土)21:04 ID:w5TSsAfB(1) AAS
相良義陽（よしひ）とか、酒井忠世（ただよ）、大久保忠世とか…
考えなきゃ出てこないぐらい少ないのは確かだね
法号にはそこそこあるんだけど
303: 2007/03/17(土)16:33 ID:Edm1f0nR(1) AAS
>>298
松浦系なら２文字、３文字だよな
波多親とか鶴田前とか、いろいろ
304: 2007/03/18(日)00:20 ID:H6c7EDUt(1/2) AAS
でも読みは３文字じゃん。
305: 2007/03/18(日)00:21 ID:H6c7EDUt(2/2) AAS
しまった。意味不明なこと書き込んだ。スマヌ…
306: 2007/04/09(月)12:46 ID:Oei8Gf9L(1) AAS
age
307: 2007/04/11(水)02:51 ID:DDHUx2f7(1) AAS
信長の子供ってたくさんいるのにみんなどうなったの？
308: 2007/04/11(水)04:41 ID:63o8b7+4(1) AAS
皆お墓の中に入った
309: 2007/04/11(水)07:32 ID:5HV0M/sk(1) AAS
ﾜﾛﾀ
310: 2007/05/04(金)10:20 ID:PAelbWSZ(1) AAS
信成ｸﾝは信雄の家系なんですか
311: 2007/05/04(金)13:34 ID:bxcWf4nY(1) AAS
信高
312: 2007/05/04(金)13:50 ID:eOAwTlAj(1) AAS
信雄って三男だろ？信孝の弟
313(1): 2007/05/07(月)10:34 ID:FHZaiqka(1) AAS
生物学上ではね
でも側室の子だから三男にさせられた
で>>296の言っているように次男と仲が悪い
314(2): 2007/05/07(月)11:53 ID:r2vGF6Fn(1/3) AAS
>>313
信雄も側室腹だけどね。
単純に報告の遅れだろ。
清洲城の産屋で生まれた信雄はその日のうちに報告。
熱田で生まれた信孝は、少し遅れて報告。
ほとんど同じくらいに生まれたからに過ぎない。
信雄生母の生駒より、信孝生母の坂の方が、由緒正しいし
省4
315: 2007/05/07(月)13:06 ID:BMqbQPhq(1/2) AAS
>>314
＞信雄が生駒屋敷で生まれたとか、生駒が正室格だったなんてのは
＞偽書に出てくるだけだし、
悪名高い「武功夜話」ですな。
316: 2007/05/07(月)14:45 ID:OD+wTfWz(1) AAS
母系の家格が信用できないのはわかった。
でも一門の順位にはこの兄弟の間に信包が入るよな？
届けが遅れたというだけならばすぐ上下に並んでいれば話もわかるんだが、
間に楔を打つ理由は何なんだ？
317(1): 2007/05/07(月)15:00 ID:r2vGF6Fn(2/3) AAS
そりゃ、信包が親族の代表だからだろ。
信雄は北畠、信孝は神戸の養子だから、明らかに格差を付けなくてはいけない。
その更に下に、親族代表を置けるか？
信長は武将としては、信雄と信孝にその実力に見合った格差を付けているし
信雄が二男なんだから、こういう馬揃えの時くらい信孝より上に持ってこなければ
親族間の乱れに繋がるだろう。様はバランス感覚だよ。
信忠が、生駒腹ではないと考察もされ始めているし、信忠と信雄が生駒腹だから
省1
318(1): 2007/05/07(月)15:03 ID:r2vGF6Fn(3/3) AAS
追記
信孝は四国征伐のあとは、三好の養子に決まっていた信長の書簡が残っている。
三好の養子に信孝がなったら、信雄と並ぶから、養子先の家格で
２人の格差を明確にしたというのも、なしだな。
信孝が神戸に養子にいったのは、坂が神戸の親戚だからだしな。
319: 2007/05/07(月)20:11 ID:BMqbQPhq(2/2) AAS
>>317
そういや、信包は長野氏に入嗣したんだっけ？（長野信良）
320: 2007/05/14(月)01:43 ID:qwwoxvJA(1) AAS
信雄と信孝の不仲は有名だけど、信忠と信雄、信忠と信孝の関係はどうだったの？
321: 長門 ◆q8GdomS4XA 2007/05/14(月)01:51 ID:QFKVhfFN(1) AAS
信雄信孝はいくらがんばっても信忠にはかなわない。
だからいろんな意味で仲が自然とよくなるものだ。
322: 2007/05/22(火)22:00 ID:jpxETEIT(1) AAS
>信忠と信孝
信孝は連枝衆として信忠の下で働いてた
323(2): 2007/05/24(木)20:26 ID:mJaSEgC7(1) AAS
俺は織田３兄弟が好きだ。
まあ信忠が一番優秀かな、
あと、異戦国志の信雄、信孝の扱いがひどい気がする。
誰か信雄が活躍する小説知らない？
324: 2007/05/24(木)20:46 ID:5f0RcbS4(1) AAS
>>323
乾坤関ケ原
325(1): 2007/05/25(金)13:41 ID:1MfNzlBU(1/2) AAS
一部の本では正室の北畠具教の娘、雪姫が具教一族討伐の際に自刃したと書かれ
ているけど、実際は1583年に秀雄を産み、その後も高雄と２人の娘の母親になっ
ているんだね
なんで雪姫は助命されたのかな、そんなに殺すのに惜しい程の器量があったとい
うわけかな、４人も子作りしてるぐらいだし
あと世界帝王事典見てたら信忠に信正(1554-1647)という兄が載っていた
何者？
省1
326(1): 2007/05/25(金)13:49 ID:R2SOSq42(1) AAS
>>325
長庶子だが、ホントにいたのかね？
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
327: 2007/05/25(金)13:57 ID:1MfNzlBU(2/2) AAS
>>326
徳川時代はどうなったんだろう？
史料が断片だけじゃ、ほんと実在してたかもわからんし
328: 2007/05/25(金)15:43 ID:NqBGFrNy(1) AAS
どうも実在はしたらしい。
96歳ぐらいまで生きた、と歴史読本
「信長と26人の子供たち」で読んだ。
あれ買えばよかった。もう一度読みたい。
329: 2007/05/25(金)17:39 ID:9wG4dek8(1) AAS
信正は信広の後継なんだな。
古渡に固定されているのを見ると、一族の墓守を職分にさせられたか。
330: 2007/05/26(土)03:08 ID:OeoSTuNR(1/2) AAS
フィギュアスケートの織田信成って、織田の誰の末裔なの？
織田の家系は美男美女が多いと聞くが、織田の末裔にしてはブサイクすぎ〜
331: 2007/05/26(土)11:34 ID:Ne6SkyEU(1) AAS
信高の家系だけど、信雄の家系から養子をもらって家系維持しているから
結局のところ信雄の血筋なんじゃね？
332: 2007/05/26(土)11:45 ID:g+DIlVZ9(1) AAS
信成君はお母さんそっくりのような。
333(1): 2007/05/26(土)14:23 ID:I9DL60wd(1/3) AAS
同族会の会長は認めてないんだよな＞信成くん
334: 2007/05/26(土)15:00 ID:iYdehuNY(1/2) AAS
えっ、なんで？
可哀想じゃん
335: 2007/05/26(土)15:12 ID:I9DL60wd(2/3) AAS
史料に基づいた血縁証明ができないから。
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