[過去ﾛｸﾞ] 織田信雄を語る (1001ﾚｽ)
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15: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/12(月)07:05 ID:D8tsDRSZ(1) AAS
弟の有楽斎も長生きだね
16(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/12(月)09:22 ID:Rw0h2dj2(1) AAS
>>14
一般的に評価の低い人は長生きだね。
今川氏真とか
17: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/12(月)21:57 ID:4C94u50R(1) AAS
信忠や信孝と違い子孫を残したんだから偉い
18: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/13(火)18:25 ID:Xh/MGIMs(1) AAS
右大臣を貰った人？
19: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/13(火)18:46 ID:ohmiem7y(1) AAS
>>16
戦に巻き込まれずに済むしね
それに競争社会からドロップアウトするとストレス感じないというのもあるんだろうけど
20: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/13(火)18:54 ID:/R1fZrZR(1) AAS
何度か大敗し、信長に殺されそうになるも
なんとか２年かかって伊賀平定
それも滝川・筒井・丹羽らの活躍で
21(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/13(火)20:20 ID:Tgs9gr0S(1) AAS
信雄さんって信孝より生まれるのが遅かったのに、
母親の身分が高かったから、次男にされた人ですね
22(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/13(火)22:12 ID:YzXC6yZ5(1) AAS
やっぱみんなの中では総合力
信忠＞信孝＞信雄？？
23: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/13(火)22:25 ID:WHkwyvr6(1) AAS
>>21
そういう複雑な事情が兄弟間の対立を生み出し秀吉に権力を奪われる事になってしまったんだろうな
24: 747砲 ◆RX/MoGZ9xs 2006/06/13(火)23:32 ID:uGL4Z9Q1(1) AAS
俺が高校の頃の教科書には「おだ のぶお」ってフリガナふってあってなんだか笑った(=^Дﾒ)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
25: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/14(水)00:01 ID:IkKZW5W2(1) AAS
のぶおは笑わないが奇妙丸は奇妙
26: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/14(水)01:11 ID:mXnGfe9u(1) AAS
>>22
織田家を存続させた信雄の圧勝
27: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/14(水)01:47 ID:quGVMJA7(1) AAS
織田信成
28: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/14(水)02:59 ID:JGZbqwy3(1) AAS
有楽斉や信包の方が評価高い…信雄は嫌いじゃ無いけど。
29(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/14(水)03:01 ID:WlJ3chJz(1) AAS
織田信雄は、安土城焼いた事になっとる以外、何一つ俺の記憶に残らん御仁やな。
30: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/14(水)03:04 ID:ye+YU1vt(1) AAS
>>29
むしろ小牧長久手以後、秀吉から警戒されないため、あえて表に出てこない人生を
選んだように見えなくも無い。
小牧長久手で秀吉と家康の間で翻弄されて、自分の限界を感じちゃったんじゃないかな？
31: 747砲 ◆RX/MoGZ9xs 2006/06/15(木)13:05 ID:UoUTtJ2J(1) AAS
やっぱり策に乗せられて、家老を斬っちゃったのがマイナスに響いてるんじゃあないかな？
でも信雄って北畠の人間を謀殺したりしてるんだよな
前述の信長に似てるって話はこういう、激しい気性のことかもな。
32: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/16(金)09:43 ID:00bxq8Y6(1) AAS
織田の御曹司ってプライドが崩れたら、もう後はどうでもよくなっちまったのかねえ。
持ち続けたら持ち続けたで、淀の方の様な末路迎えただろうけど。
33: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/17(土)15:53 ID:Ai4zAKc8(1) AAS
信長が転封に従ってたら、歴史は確実に変わっていた！
34: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/17(土)16:49 ID:JE4p8NPU(1) AAS
信長が転封命じられてる時点で歴史変わってるから。
35: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/17(土)16:54 ID:D0NaUdfd(1) AAS
信雄だった。
36: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/17(土)18:33 ID:uhgnm/mX(1) AAS
ふいた
37: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/18(日)12:06 ID:vaKq7Zzi(1) AAS
かねて庸人、不覚人で名高い織田常真入道は尾張、伊勢107万石から、
徳川家康の旧領5ヶ国130万石への転封を拒否したため、下野烏山に
蟄居となったのである。その後、関ヶ原の戦いで石田方に与したため
捨て扶持2万石も没収され、越前宰相秀雄に寄食し、やがて大坂城に流寓し、
土いじりが好きな落廃した老人になりはてたのである。
大坂城内での密議を家康に売り渡すことによっていくらかの報酬がもらえると踏んだ
信雄はなんと！暴風雨にまぎれて大坂城を退去してしまったのである。
38: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/19(月)17:08 ID:F6+lXwT3(1) AAS
信長って何人子供が居たのよ？ やることやってんだな
39: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/19(月)18:13 ID:mGZ3afF8(1) AAS
ざっと20人ほど子供がいたようですが
40: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/20(火)11:40 ID:YqF7QtWp(1) AAS
男子は信正、信忠、信雄、信孝、秀勝、勝長、信秀、信吉、信高、信貞、信好、長次ぐらい
41: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/20(火)20:42 ID:nlCxe46N(1) AAS
織田信成って、信雄の子孫なのか？
42: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/21(水)12:28 ID:RRdfQMlG(1) AAS
信高の子孫だよ
幕臣の高家織田家
43: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/22(木)23:06 ID:c4rwt249(1) AAS
信雄が家康の旧領に移転していたら五大老になっていたのでは？？
44: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/22(木)23:19 ID:MTcupvHU(1) AAS
ええな、先祖が有名人で。
「俺の先祖、織田信長」なんて言ってみてぇわ。
ちなみにウチの御先祖様はお百姓さん。
45: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/23(金)00:21 ID:DedLOz0q(1) AAS
織田無道は、誰とつながるんだ？
46(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/23(金)06:50 ID:Jjj7M3+N(1/2) AAS
仮に信雄が秀吉に対し素直な性格であったとしても、難癖つけられていつかは厳封処置か改易はされていただろう。
主筋の子息は邪魔なはずだ。
47: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/23(金)08:55 ID:h7FqJoIR(1) AAS
>>21
単に信孝の方が報告が遅くなっただけだろ？
>>46
信雄に対して手の出し難い理由があったのかな？
でも、文禄元年に、一応改易はされてるよね。
とはいえ、排除されたって程でもないからなぁ。
商人気質だったっていうし、もみ手でもうまかったのかね？
48: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/23(金)09:33 ID:pVmJ4bQ+(1) AAS
秀頼が大坂退転しても100万の太守でずっといられたか？って話だな。
おいらが天下人なら、やだ。
そんな大軍閥＆しかも元主筋なんてきっつい。
49: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/23(金)15:24 ID:qTHjeON7(1) AAS
三法師が十三万三千石だから、百余万石ではバランス悪いなあ
そのままはなさそうかな
だが秀吉は家康みたいに息の根は止めないような気もする
50: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/23(金)16:46 ID:QKyPy4tN(1) AAS
でも、まぁ、織田信雄、今川氏真っていう戦国２タコ武将は、ちゃんと
江戸時代でも生き残っているからなぁ。
ある意味、これも器量なのかもしれん。
51: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/23(金)18:01 ID:bBHp320/(1) AAS
氏真がもっとがんばって「蹴鞠は武士のたしなみ」ってレベルまで普及させていれば…
52: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/23(金)18:47 ID:Jjj7M3+N(2/2) AAS
劉禅っぽいよな。
53: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/23(金)19:37 ID:eRisOneX(1) AAS
大坂の陣の時、世間で信雄が豊臣方の総大将になるといううわさも流れていたようである。
信雄すげー
54: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/23(金)20:56 ID:l1E4cfbE(1) AAS
織田信雄
ヲタの部活
55: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/24(土)22:41 ID:RRkh3DAO(1) AAS
長益と信雄は生き方上手
56: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/25(日)01:07 ID:YukMO7q7(1/2) AAS
バカだったから生き残れたってのもあるだろ。
信忠、信孝みたいに中途半端に優秀だったら消されてただろう。
57: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/25(日)02:37 ID:1C2yPYgO(1) AAS
鼻毛抜きの前田利常みたいに馬鹿を装ったのかもよ。
58: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/25(日)11:06 ID:e717psF9(1) AAS
ここまで無能でヘタレだと爽快ではある
なんか素のままで生きたって感じで俺は好きだよ
59: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/25(日)14:19 ID:d6imYB0p(1) AAS
勝長なんか、秀吉からは存在すら抹殺されてる。
馬鹿でよかったね、信雄。
信長には認めてもらえなかったけど、長生きできたんだもんね。
もみ手上手どうしで、秀吉とは気があったのかな？
60: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/25(日)15:26 ID:TeM3Ma4Q(1) AAS
父親の威光であるだけの地位
秀吉には敵わないと見極めた信雄はバカじゃないよ
61: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/25(日)16:43 ID:YukMO7q7(2/2) AAS
織田秀雄
織田信雄の嫡男。
父が秀吉に逆らって改易されたにも関わらず、
秀吉の偏諱を受けて越前大野城城主に。
しかし、関ケ原の合戦で大谷吉継に加担したせいで戦後所領没収に。
東軍に加担して所領加増された父の跡目は弟達が継いでしまう。
62: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/25(日)21:40 ID:82lvwzAH(1) AAS
信長亡き後の織田家は悲惨だな。低空飛行を続けている感じがする。
小牧・長久手合戦直後に、秀吉の甘い調略にのらずに単独でも断固決戦に持ち込めば良かったのに。
負けて死したとしても、歴史に違う意味で名を残せたと思う。
63: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/25(日)23:13 ID:pEITEU9e(1) AAS
名より生を取った人なんでしょ
64: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/25(日)23:28 ID:LA/C5aRA(1) AAS
生き残ったもの勝ち
信雄＝長益＞＞＞＞＞＞＞信長＝信忠＝信孝
65: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/29(木)03:00 ID:cvVAlLFv(1) AAS
信包は？
66: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/29(木)12:15 ID:c8YDLsMo(1/2) AAS
足利だって喜連川で十万石格とはいえ、五千石だからね
名門で完全に滅んだところも多いし、上等なんじゃない、五万石
67: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/29(木)12:22 ID:c8YDLsMo(2/2) AAS
厳密には五万石じゃなくなるが
宇陀松山藩二万八千石→柏原藩二万石
＋
小幡藩→天童藩二万石
68: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/30(金)20:46 ID:M4dBxHLD(1) AAS
ルイス・フロイスが著書「日本史」で信雄のことをボコボコに言ってるのは有名な話だと思うけど
確か信雄が安土城を焼いたと言う話の出所でもあったはず
69: バロン曽志崎 2006/06/30(金)23:17 ID:nN7SKgHI(1) AAS
信雄放火説には興味があったので以前、「日本史」（もちろん訳本）をパラ
見してみたけど、信雄が放火したという記述は無かった様な気がした。
天正10年の「イエズス会報告書」（こちらも訳本）には安土城炎上の記事が
あるけど、「近くにいた信長の子の一人が、愚かなためか火をつけた」との
記述しかな信雄とは断定していないようだ。
馬鹿な息子＝信雄と解釈されてしまって、信雄犯人説が広まったのなら哀れ
だ。
省3
70(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/01(土)18:06 ID:HOZSCyPK(1) AAS
フロイス日本史文庫版3巻176頁に
付近にいた信長の子、御本所（信雄）が焼き払うよう命じた
ゴホンジョ
とある。この本では、カタカナで振りがなが振ってある単語は、原文の音を
そのままカナに直したもののようなので、宣教師がゴホンジョが焼いたという
認識を持っていたのは間違い無いだろう。
71(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/01(土)23:46 ID:tg0hcli8(1) AAS
名門北畠家の最後は織田信雄……
72: バロン曽志崎 2006/07/02(日)00:23 ID:kRAyb+OA(1) AAS
>>70
なるほど、「御本所」となると信雄とするのが妥当でしょうね。
そうなると国内資料で安土城の炎上と信雄を関連づけてるのは若干ニュアン
スが違いますが「武功夜話」くらいでしょうかね。
>>71
北畠家は公家中院通勝の3男・親顕が名跡をついで公家として再興しましたよ。
子が無くて、結局一代で断絶してしまいましたが。
省1
73: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/02(日)01:22 ID:GCcjojNv(1) AAS
信雄配流先の秋田で伝えられていること。
・配流先の家の娘と出来てしまったとき、生まれる子供が
女なら薬を作って生計を立てよということで、実際に女の子が
生まれたことによって以後薬の販売を生業にしたという。
・大正天皇御巡幸のとき、奥羽本線八郎潟〜鯉川の間にあった
信雄配流先（天瀬川）近辺を徐行して通過したという。
74: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/02(日)23:54 ID:mJfmVVY1(1) AAS
小牧、長久手での信雄の単独講和って悪く言われる事が多いけど
非常に正しい判断だったと思う。
あの時、信雄が講和してなかったら家康も危なかったろうに。
75: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/03(月)16:54 ID:29/mvi2g(1) AAS
『狂気の父を敬え』
鈴木輝一郎（新潮社）信雄主人公の小説ってこれくらいか？
この信雄は燭台を相談相手にしたり、結構ﾃﾞﾑﾊﾟｗ
そして本能寺の黒幕。
76(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/04(火)22:22 ID:N1988ZJ6(1) AAS
秀吉は信孝を殺害してるから秀頼が殺されても文句はいえん
77: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/05(水)01:32 ID:AVByqhGc(1) AAS
信孝は信長の後継者じゃねーもん
78: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/05(水)08:17 ID:CP+AmYwZ(1) AAS
戦国時代なのにノブオってモダンな名前じゃん
とおもっていました。
79: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/05(水)12:57 ID:zKPv4KgS(1) AAS
まぁ、何気にしぶといんだよな。
散々失敗しているんだけど、最後まで諦めないでちゃんと小大名にまでは
復活しているわけだし。
80(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/05(水)21:09 ID:fV16aDtX(1) AAS
一度領土ゼロになってしぶとく再興させるのは強烈な外交手腕があったからでは？
81(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)02:52 ID:tpNpKEqw(1) AAS
鈴木輝一郎の「片桐且元」に出てくる信雄は飄々としていてちょっとカッコイイ。
82: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)12:47 ID:0qNw+rBm(1) AAS
>>80
つうか、打たれ強いんだと思うが。大名の御曹司ならプライドが邪魔して
できないことでも、信雄はけっこうやってのけるから。
83: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)13:25 ID:HPo1UOz5(1) AAS
なまじ有能でないだけに、生き残れたという感じかな。
結構評判の良かったらしい、信孝の死に方を考えると
そんな気がする。
秀吉にとって生かしておくのは危険だった信孝と
生きていてもどうでもよかった信雄の差。
「昔より 主を内海(討つ身)の 野間なれば 恨みをみよや 羽柴筑前」
尾張内海で腹を切った、信孝辞世の句。
省5
84: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)14:47 ID:KojK1AQ9(1) AAS
昔より主を内海の浦なれば 報いを待てや羽柴筑前 川角太閤記
昔より主を内海の浦なれば 尾張を待てや羽柴筑前 氏郷記 勢州軍記
昔より主を内海の野間なれば 報いを待てや羽柴筑前 坂役叢話
はしば が しばし ってのもあるな
85(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)16:17 ID:/GGL5bd9(1/2) AAS
信雄、信孝両方殺すのは立場上まずいから、
無能なほうを残したと。
信雄と信孝は中悪かったけど、信忠とはどうだったんだろうね？
信雄と信忠は同母だから、悪くは無いだろうけど。
86: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)16:31 ID:bPqTFura(1) AAS
信忠と信孝は意外とうまく行ってたらしい。
信雄はあまり家中ではうまく行ってなかったとか聞いた。
史板にあったけど、
信長＞林、平手＞武家気質
信忠＞斎藤、美濃衆＞武家気質
信雄＞生駒＞商人気質
信孝＞丹羽、津田＞武家気質
省2
87: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)16:38 ID:qv8+EcEZ(1/2) AAS
>>85
同母と言っても、信忠は濃姫の養子だから、一緒に育った訳じゃないだろ？
信長と信行の例もある事だし、仲が良かったとは限らないんじゃないかな？
88: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)16:50 ID:Q6l5oac/(1) AAS
あまりに資質が悪い場合、同じ環境で育った方が疎みやすいって事もある。
信忠結構気性激しかったらしいし、愚鈍な弟を可愛いと見るか馬鹿と蔑むか。
89: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)16:58 ID:qv8+EcEZ(2/2) AAS
戦国の世で、天下をどうこうしようって家だと、愚鈍ってだけで罪だからなぁ
90: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)17:59 ID:/GGL5bd9(2/2) AAS
商人気質の信雄だから処世に長けて生き延びれたのかな。
この時代だと同母だからってだけで仲いい要素にはならないんですね。
武将としては駄目だけど、有楽斎と同じく文化人としては優秀な感じ？
91: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/07(金)19:57 ID:d0dO6s8N(1) AAS
処世に長けていたら減封されてないよ
むしろ長けていたのは長益のほう
92(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/08(土)00:43 ID:xq/lO9hs(1) AAS
ずっと「のぶお」だと思っていた
93: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/08(土)01:17 ID:poFiTtA0(1) AAS
100億あった父親の財産が相続税や借金や振込みサギなんかで1億しか残らなかった･･･てなカンジかな？
それでも長生きした信雄は無能だけど、ある意味スゴイ。
94: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/08(土)21:45 ID:GNV63mEE(1) AAS
司馬遼太郎は信雄のことを「庸人」だの「愚人」だのさんざんこき下ろしていた。
95: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/08(土)21:59 ID:efVzsznO(1) AAS
信雄の孫娘が徳川忠長に嫁いだんだっけ。でも子供は無し。何処までも微妙な家系だ
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