[過去ﾛｸﾞ] 織田信雄を語る (1001ﾚｽ)
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66: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/29(木)12:15 ID:c8YDLsMo(1/2) AAS
足利だって喜連川で十万石格とはいえ、五千石だからね
名門で完全に滅んだところも多いし、上等なんじゃない、五万石
67: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/29(木)12:22 ID:c8YDLsMo(2/2) AAS
厳密には五万石じゃなくなるが
宇陀松山藩二万八千石→柏原藩二万石
＋
小幡藩→天童藩二万石
68: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/30(金)20:46 ID:M4dBxHLD(1) AAS
ルイス・フロイスが著書「日本史」で信雄のことをボコボコに言ってるのは有名な話だと思うけど
確か信雄が安土城を焼いたと言う話の出所でもあったはず
69: バロン曽志崎 2006/06/30(金)23:17 ID:nN7SKgHI(1) AAS
信雄放火説には興味があったので以前、「日本史」（もちろん訳本）をパラ
見してみたけど、信雄が放火したという記述は無かった様な気がした。
天正10年の「イエズス会報告書」（こちらも訳本）には安土城炎上の記事が
あるけど、「近くにいた信長の子の一人が、愚かなためか火をつけた」との
記述しかな信雄とは断定していないようだ。
馬鹿な息子＝信雄と解釈されてしまって、信雄犯人説が広まったのなら哀れ
だ。
省3
70(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/01(土)18:06 ID:HOZSCyPK(1) AAS
フロイス日本史文庫版3巻176頁に
付近にいた信長の子、御本所（信雄）が焼き払うよう命じた
ゴホンジョ
とある。この本では、カタカナで振りがなが振ってある単語は、原文の音を
そのままカナに直したもののようなので、宣教師がゴホンジョが焼いたという
認識を持っていたのは間違い無いだろう。
71(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/01(土)23:46 ID:tg0hcli8(1) AAS
名門北畠家の最後は織田信雄……
72: バロン曽志崎 2006/07/02(日)00:23 ID:kRAyb+OA(1) AAS
>>70
なるほど、「御本所」となると信雄とするのが妥当でしょうね。
そうなると国内資料で安土城の炎上と信雄を関連づけてるのは若干ニュアン
スが違いますが「武功夜話」くらいでしょうかね。
>>71
北畠家は公家中院通勝の3男・親顕が名跡をついで公家として再興しましたよ。
子が無くて、結局一代で断絶してしまいましたが。
省1
73: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/02(日)01:22 ID:GCcjojNv(1) AAS
信雄配流先の秋田で伝えられていること。
・配流先の家の娘と出来てしまったとき、生まれる子供が
女なら薬を作って生計を立てよということで、実際に女の子が
生まれたことによって以後薬の販売を生業にしたという。
・大正天皇御巡幸のとき、奥羽本線八郎潟〜鯉川の間にあった
信雄配流先（天瀬川）近辺を徐行して通過したという。
74: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/02(日)23:54 ID:mJfmVVY1(1) AAS
小牧、長久手での信雄の単独講和って悪く言われる事が多いけど
非常に正しい判断だったと思う。
あの時、信雄が講和してなかったら家康も危なかったろうに。
75: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/03(月)16:54 ID:29/mvi2g(1) AAS
『狂気の父を敬え』
鈴木輝一郎（新潮社）信雄主人公の小説ってこれくらいか？
この信雄は燭台を相談相手にしたり、結構ﾃﾞﾑﾊﾟｗ
そして本能寺の黒幕。
76(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/04(火)22:22 ID:N1988ZJ6(1) AAS
秀吉は信孝を殺害してるから秀頼が殺されても文句はいえん
77: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/05(水)01:32 ID:AVByqhGc(1) AAS
信孝は信長の後継者じゃねーもん
78: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/05(水)08:17 ID:CP+AmYwZ(1) AAS
戦国時代なのにノブオってモダンな名前じゃん
とおもっていました。
79: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/05(水)12:57 ID:zKPv4KgS(1) AAS
まぁ、何気にしぶといんだよな。
散々失敗しているんだけど、最後まで諦めないでちゃんと小大名にまでは
復活しているわけだし。
80(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/05(水)21:09 ID:fV16aDtX(1) AAS
一度領土ゼロになってしぶとく再興させるのは強烈な外交手腕があったからでは？
81(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)02:52 ID:tpNpKEqw(1) AAS
鈴木輝一郎の「片桐且元」に出てくる信雄は飄々としていてちょっとカッコイイ。
82: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)12:47 ID:0qNw+rBm(1) AAS
>>80
つうか、打たれ強いんだと思うが。大名の御曹司ならプライドが邪魔して
できないことでも、信雄はけっこうやってのけるから。
83: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)13:25 ID:HPo1UOz5(1) AAS
なまじ有能でないだけに、生き残れたという感じかな。
結構評判の良かったらしい、信孝の死に方を考えると
そんな気がする。
秀吉にとって生かしておくのは危険だった信孝と
生きていてもどうでもよかった信雄の差。
「昔より 主を内海(討つ身)の 野間なれば 恨みをみよや 羽柴筑前」
尾張内海で腹を切った、信孝辞世の句。
省5
84: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)14:47 ID:KojK1AQ9(1) AAS
昔より主を内海の浦なれば 報いを待てや羽柴筑前 川角太閤記
昔より主を内海の浦なれば 尾張を待てや羽柴筑前 氏郷記 勢州軍記
昔より主を内海の野間なれば 報いを待てや羽柴筑前 坂役叢話
はしば が しばし ってのもあるな
85(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)16:17 ID:/GGL5bd9(1/2) AAS
信雄、信孝両方殺すのは立場上まずいから、
無能なほうを残したと。
信雄と信孝は中悪かったけど、信忠とはどうだったんだろうね？
信雄と信忠は同母だから、悪くは無いだろうけど。
86: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)16:31 ID:bPqTFura(1) AAS
信忠と信孝は意外とうまく行ってたらしい。
信雄はあまり家中ではうまく行ってなかったとか聞いた。
史板にあったけど、
信長＞林、平手＞武家気質
信忠＞斎藤、美濃衆＞武家気質
信雄＞生駒＞商人気質
信孝＞丹羽、津田＞武家気質
省2
87: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)16:38 ID:qv8+EcEZ(1/2) AAS
>>85
同母と言っても、信忠は濃姫の養子だから、一緒に育った訳じゃないだろ？
信長と信行の例もある事だし、仲が良かったとは限らないんじゃないかな？
88: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)16:50 ID:Q6l5oac/(1) AAS
あまりに資質が悪い場合、同じ環境で育った方が疎みやすいって事もある。
信忠結構気性激しかったらしいし、愚鈍な弟を可愛いと見るか馬鹿と蔑むか。
89: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)16:58 ID:qv8+EcEZ(2/2) AAS
戦国の世で、天下をどうこうしようって家だと、愚鈍ってだけで罪だからなぁ
90: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木)17:59 ID:/GGL5bd9(2/2) AAS
商人気質の信雄だから処世に長けて生き延びれたのかな。
この時代だと同母だからってだけで仲いい要素にはならないんですね。
武将としては駄目だけど、有楽斎と同じく文化人としては優秀な感じ？
91: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/07(金)19:57 ID:d0dO6s8N(1) AAS
処世に長けていたら減封されてないよ
むしろ長けていたのは長益のほう
92(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/08(土)00:43 ID:xq/lO9hs(1) AAS
ずっと「のぶお」だと思っていた
93: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/08(土)01:17 ID:poFiTtA0(1) AAS
100億あった父親の財産が相続税や借金や振込みサギなんかで1億しか残らなかった･･･てなカンジかな？
それでも長生きした信雄は無能だけど、ある意味スゴイ。
94: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/08(土)21:45 ID:GNV63mEE(1) AAS
司馬遼太郎は信雄のことを「庸人」だの「愚人」だのさんざんこき下ろしていた。
95: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/08(土)21:59 ID:efVzsznO(1) AAS
信雄の孫娘が徳川忠長に嫁いだんだっけ。でも子供は無し。何処までも微妙な家系だ
96: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/09(日)00:45 ID:mSJKBtqJ(1) AAS
うちの先祖信雄に仕えて討死した
97: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/09(日)16:54 ID:ZV58xkq1(1) AAS
>>81
織田信雄が切れ者にして風流人
真田幸村に赤っ恥をかかせたりと
98(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/09(日)17:06 ID:ihVA693b(1) AAS
>>92
「のぶお」と読むか「のぶかつ」と読むか、いまだに決着
ついてないらしいぞ。
99: 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2006/07/09(日)18:33 ID:zJZIw7ZY(1) AAS
滝川雄利は誰からの偏諱だろう。
100: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/09(日)19:59 ID:wlx8F6wi(1) AAS
100ｹﾞﾄｰ
101(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/09(日)21:11 ID:WQm31QFZ(1) AAS
ノブカツって本当に愚鈍だったのかな？
信長の息子ってみんなイマイチだったけど・・・それって逆に変だよな。
あの苛烈な信長が、教育に失敗し続けるというのも。
才能なんてなくても英才教育受けてれば1.5流くらいにはみんななれるだろ。
それが何故かみんな3流。
例えば徳川慶喜ってクソだと評されることも、英雄だと評されることもあるよね。
ノブカツも見方によっては・・・・ないのかな
102: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/10(月)03:46 ID:5gxzquQ4(1) AAS
さすがに慶喜に失礼だろ
信雄なんて国民の3%も知らない罠
103: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/10(月)03:47 ID:NXHe8U9N(1) AAS
まあ没落していった者はクソの部分ばかりクローズアップされるからね。
本当にクソかも知れんけど。
104: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/10(月)11:35 ID:z438m1Hw(1/3) AAS
>>98
そう
のぶを説も根強いみたいだね
105: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/10(月)11:50 ID:b7GW1ncB(1/2) AAS
信雄はノブカツ
１、信雄の前の名が信勝
２、宮廷女官の日記にのぶかつと書いてあった
これが根拠だと前に日本史か三戦で見たぞ
106: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/10(月)11:57 ID:z438m1Hw(2/3) AAS
寛政重修諸家譜はのぶをだそうだ
現に二三人名辞典的なものを見たが、両方載ってるね
107: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/10(月)12:04 ID:b7GW1ncB(2/2) AAS
寛政譜は後代のものだが女官の日記は当時のものだ
どっちが信頼性が高いかと言われれば後者のような気がするね
108: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/10(月)12:21 ID:oR/58Lf2(1/2) AAS
武士関係は「のぶかつ」
公家関係は「のぶお」
109: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/10(月)12:23 ID:z438m1Hw(3/3) AAS
のぶお だぁと言いきってるわけでなく、両説あるよ言ってるだけなので…
と引き下がります
110: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/10(月)13:06 ID:26jxcnHO(1) AAS
真ん中とって、「のぶおつ」とするとか。
111: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/10(月)13:56 ID:WyUk/f9Y(1) AAS
ﾒﾝﾄﾞｲから馬鹿でおｋ
112: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/10(月)16:02 ID:oR/58Lf2(2/2) AAS
でも戦国時代は天才か馬鹿じゃないと生き残れない
中途半端に頭いいとすぐ殺される
113: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/10(月)21:01 ID:hsZNh6SG(1) AAS
頭が良すぎて殺された例を教えてよ
114: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/10(月)21:09 ID:mgt3rDBl(1) AAS
信孝さん
115: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/11(火)10:11 ID:IV2cNFkD(1) AAS
彈正さん
116: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/11(火)23:40 ID:bogTaat+(1/2) AAS
「ノブオ」のほうがイメージ的には合ってると思う。
のろまでバカっぽくて。
「ノｵ〜ブオ」
雰囲気でてるねぇ!!
117: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/11(火)23:47 ID:bogTaat+(2/2) AAS
余談だが･･･小早川秀秋と織田信雄以外の戦国バカ武将っていないよな。
あ、愛しい子をなくした後の無気力オトコ・朝倉義景がいたか。
118: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/12(水)10:43 ID:wqR6f/0V(1) AAS
長宗我部とはちがって死ぬまえもよく書かれてるかとがないよね。
佐久間仙石龍興etcをヨイショｼﾃ名将にするセンゴクですら朝倉は………
119: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/12(水)23:14 ID:TOfKt/Mw(1) AAS
本当は信孝のほうが次男なんだよね？
それが、信孝の生母の身分が低かったため三男にされちゃったんでしょう？
120: 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2006/07/12(水)23:17 ID:gbctNDk6(1) AAS
表向きは届出が遅かったからじゃなかったっけ。
121(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/13(木)01:14 ID:isCYv3bM(1) AAS
先走って惨敗した信雄。
先走って武田を壊滅させた信忠。
122: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/13(木)10:16 ID:nfQbsuyA(1) AAS
ウチの母方の先祖はこいつの子孫（天童藩）に仕えてました･･･
123(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/14(金)21:22 ID:HOqz1wlt(1) AAS
養子とか抜きで純粋な信長の血統は現代に残ってるのかな？
天童や柏原には別家から養子が入ってるみたいだし…。
124: 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2006/07/14(金)21:38 ID:RUILMdTW(1) AAS
っ【織田無道】
自称だったけどね。
125: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/16(日)09:50 ID:erPEduSe(1) AAS
>>123
逆に徳川に嫁いだ孫娘がいたりするから母系で残ってると思う
126(3): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/17(月)12:16 ID:n7WFX9Li(1) AAS
大河ドラマ〜織田信雄〜
父信長を超える器量人と噂されながらも兄を立てるため自らの才覚をひた隠しに隠し
自ら北畠の養子となり、伊賀を独断で攻めた家臣の責を自らが被るといった美談が光る
「青雲の章」
非業に倒れた父、信長の遺志を継ぎ、織田の天下を奪わんとする奸賊秀吉の野望
を阻止すべく盟友、家康とともに挙兵する
「火炎の章」
省9
127: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/17(月)13:49 ID:eBrY5UbR(1) AAS
>>126
ぐっとじょぶ。
見方次第で確かにその通り。
128: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/17(月)16:02 ID:YpuCQ9V7(1) AAS
愛しい子をなくした後の無気力オトコ・朝倉義景がいたか。
大内義隆も
129: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/17(月)23:21 ID:OqkY8irN(1) AAS
>>126
いつみても秀逸な文章だ。
ちょうど見たかったからＧＪ。
130: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/18(火)01:09 ID:t2EtNTVd(1) AAS
信雄役の俳優って誰が一番しっくりくるんだろうね。
131: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/18(火)07:50 ID:9dApzxur(1) AAS
つ佐藤隆太
132: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/18(火)08:01 ID:QaKMJGPs(1) AAS
ずーと、[おだ のぶ]おって読んでたけど
本当は[おだ のぶかつ]って読むんだな
とんだ赤っ恥だぜ
133: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/18(火)08:05 ID:Y7Ca4eTC(1) AAS
どっちでもええよ。信長んとこの足り無い坊やって呼んでもええよ。
134: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
135: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/20(木)00:28 ID:lhwTTMVb(1) AAS
濃姫が息子生んでればなぁ。
まむし道三の娘の濃姫とあの信長の血を引いた息子だったら、、、
父親を超える男になってたかもしれない。
歴史は確実に違ってたな。
136: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/20(木)01:27 ID:8C96lwkY(1) AAS
長益は趣味人として一流だったから好感が持てるんだがなぁ・・・
137: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/20(木)19:56 ID:cIVQipC8(1) AAS
信雄は舞の達人ですよ？
いや、本当に達人だったかな
一般人より少し巧い程度？
だれか詳しく
138: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/20(木)21:04 ID:djycgZPs(1) AAS
虚けの舞―織田信雄と北条氏規 伊東 潤かあ
139: バロン曽志崎 2006/07/22(土)00:45 ID:gKbLRKMN(1) AAS
どの程度、上手であったかは検証不能でしょうな。
公家の近衛信尹が文禄二年に秀吉が禁中で主催した能に参加した時の手記に
一、山姥 常真 ワキ 矢田 ツレ
大(鼓) 新八 出来驚けり、 笛
小(鼓) 五郎二郎 太 彦二郎
常真(信雄)御能比類無し、扇あつかひ殊勝ゝ。
こっちは作り話だろうけどちょっと面白かったので、「常山紀談」より
省4
140: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/23(日)22:47 ID:X+vV78XV(1) AAS
祝！功名が辻登場！！ナレーションでは散々な言われようだったなｗｗｗ
141: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/24(月)00:58 ID:t+RBQOt8(1) AAS
しかし、後継者候補と捏造を受けてたぞ
142: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/24(月)02:29 ID:LuW8JqjL(1) AAS
>>126
>豊臣方にその隠れた力量を見込まれ総大将に抜擢された信雄。
ほんと最後まで御笑い人生だよな。「なんでワシが！」みたいな気持ちだったろうなｗ
功名が辻は信雄が脚光浴びてるじゃないか
143: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/24(月)18:56 ID:l1jSanr1(1) AAS
司馬の「城砦」では、土いじりがすきな落廃した老人という形で描かれている。
しかも、豊臣が信雄を総大将にしようとしたら、びっくらこいて、大雨に
まぎれて大坂を退去してしまった。
144: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/24(月)20:54 ID:5fHeLNay(1) AAS
この人が大名として残れたのはオヤジの七光だろ
145(3): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/24(月)21:48 ID:dIQtxFF9(1/4) AAS
織田信雄 （おだ のぶかつ）
永禄元年（1558年） - 寛永7年4月30日（1630年6月10日）
織田信長の次男（出生順では三男と言われる）。
1570年、北畠家との和睦の条件として若干12歳にて北畠の養子となり、17歳ま
での間には、完全に織田領化するなど、戦後処理に卓越した手腕を発揮する。
また、北畠家時代には、伊賀の地侍の危険性にいち早く着目し、この点に鈍感で
あった父信長の勘気を受けてでも伊賀攻めを実施するなど、先見の明もあった。
省9
146: 145 2006/07/24(月)21:50 ID:dIQtxFF9(2/4) AAS
三法師救出後は、織田家の家政を秀吉ら重臣に任せて一歩退いた形で所領の尾張
から後見をすることになる。しかし、これは時期尚早でもあった。信雄不在の中、
秀吉が勢力を伸ばして織田家の所領を自分のものにしはじめたからである。
これのを見て、信雄はやむを得ず東隣の徳川家康の助力を得て秀吉の暴虐に対抗
することになる。（小牧・長久手の戦い）
この戦いでは、機動力と統制力に優れる信雄・家康の連合軍が数で勝る秀吉軍に
勝利し、戦線を膠着状態に持ち込むことに成功する。後方に不安のある秀吉は、
省9
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