[過去ﾛｸﾞ] 幽霊等がいないとの証明は「悪魔の証明」か？ ２ (988ﾚｽ)
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748: 2013/09/19(木)23:32 ID:??? AAS
まあ結局>>742に戻っちゃうんじゃないか、という気がするな。
まずもって「幽霊」なんてものが存在するのかどうか、
存在するというならそう主張する側が証拠を示すべきであって、
懐疑派をも納得させるような証拠を誰も提示できない、という段階で
その程度のものだ、と見なさざるを得ない。
749: 2013/09/19(木)23:33 ID:??? AAS
>>747
でも、嘘発見器の結果だけを証拠にして告発することはできないでしょ？
その程度のもの、だと思ってるんだけど。
750: 2013/09/20(金)23:46 ID:??? AAS
あくまでも証拠は物証だから、自白でも物証がそろわなければ意味がない。
嘘発見器でわかることは嘘をついてるかどうかで
犯人が誰なのかではない。
つまり、ここでは犯人が判る必要がない。幽霊を見たのが嘘かどうか判ればいい。
少なくとも幽霊を見た見ないの低レベルに関しては充分すぎるほどの性能ですね。
よほどの精神的訓練と図太さがない限り無意識に出てしまう体の反応を抑えるのは極めて難しい。
751: 2013/09/20(金)23:53 ID:??? AAS
× 幽霊を見た
○ 幽霊と信じるモノを見たと思った
752: 2013/09/21(土)00:22 ID:??? AAS
↑どーも
より客観的に言えばそうなるでしょうｗ
753: 2013/09/21(土)00:27 ID:??? AAS
「幽霊と信じるモノを見たと思った」では
嘘発見器はパスしても、
幽霊の実在の証拠にはなり得ないね。
754: 2013/09/21(土)00:34 ID:??? AAS
幽霊を見たという嘘をついてることを見破る。
本人が幽霊を見たと思っているのは事実。
しかし幽霊の正体は枯れ尾花だった！みたいな
755(1): 2013/09/21(土)00:40 ID:??? AAS
つまり、嘘発見器が役に立つのは
自称・霊能者が、現実には何も見えてないのに「幽霊が見える」と
自覚的に嘘をついていた場合、に限るということですな。
思い込みや先入観で「幽霊が見えている」と本気で誤認している場合には
嘘発見器は無力。
756: 2013/09/21(土)00:57 ID:??? AAS
なんとか嘘発見器で幽霊を発見する方法はないものか。
マジカル頭脳パワー的発送で以外な発見方法がひらめくかも
757(1): 2013/09/21(土)01:17 ID:??? AAS
それはそう言ってるだけで実際は自分を騙して納得させて思い込もうとしてるに過ぎない
言葉の選び方に心理的な強さを感じられない、ゆえに
問題は信じるや思ったというような後で逃げられるような自信のない言い方ではなく
本当に見た！と言い切るほどの強い形でなければパスは難しい
わずかな不安でも体の反応の違いとして敏感に出る
嘘発見器でわかることは、あくまでも嘘かどうかだけですよ
758: 2013/09/21(土)01:40 ID:??? AAS
>>757
＞嘘発見器でわかることは、あくまでも嘘かどうかだけですよ
だから>>755でFAなんでは？
759: 2013/09/21(土)11:04 ID:??? AAS
嘘発見器で最初は反応ないのに厳しく「本当にそうなんですか！？」と何度も問い詰めれば
どんどん自信を失って嘘かもしれない、って反応が出たりするのかも
760: 2013/09/21(土)12:52 ID:??? AAS
嘘発見器ってのは「精神的な動揺の身体的反映」を計測するだけだから、
普通の取り調べみたいに会話調に問いかけたりはしないだろ。
確か、質問者側が事件に関わりのありそうな「単語」を一つひとつ読み上げて、
被験者側はそれに対して全て「いいえ」で答える、という手順で進めるんじゃなかったか。
被験者側が何かを知っていたり関わりがあったりするのに「いいえ」と答えることによる「動揺」を
嘘発見器は計測するわけだろ。
761: 2013/09/21(土)15:08 ID:??? AAS
自白剤を投与して「本当に幽霊を見たのか！？」
幽霊っぽい何かを見た・・・あれは・・・ゆ、幽霊・・・・！？
いや・・・違う・・・もっと・・・・こう・・・邪悪な存在・・・悪魔！？
762: 2013/09/21(土)16:37 ID:??? AAS
自白剤なんて、それこそあることないこと何でも全部薬がかき立てる衝動のままに喋っちゃうから
情報として全くアテにならないと、米軍すら使用を諦めたというじゃないか
763(1): 2013/09/21(土)16:45 ID:??? AAS
そもそも、「霊能者が見た」という形で幽霊の実在を確かめようとすると、
霊能者側の「幽霊を見る能力」と、
「幽霊そのものの存在」という
２つの超自然現象を前提にしなきゃならない。
これは、科学的な実験の手順としては「論外」と言っていいぐらいに無理筋だよね。
誰でも見られるような形で幽霊が出現するか、
もしくは、そういう幽霊が出現していることを明白に（誰が見ても分かるような形で、撮影ミスや誤認ではなしに）
省1
764: 2013/09/21(土)18:25 ID:??? AAS
シュワルツェネッガーの映画で自白剤うたれて
「どうやって脱出する気だ？」
「まずお前を倒してから機会を破壊、そののちにドアを破って脱出する」
「そんなことどうやってやるんだ？」
「こうやってだ！」
と、手錠がもうはずれてて相手のこめかみに釘を刺す、
みたいなシーンがあったがあれは映画の話って感じだな
765: 2013/09/21(土)18:56 ID:??? AAS
悩んだ時に自白剤を射てば自分がどうすればいいのかわかりそうと思ったがそうでもなさそう
766: 2013/09/21(土)19:14 ID:??? AAS
そんなわきゃーないｗ
その悩みやら妄想やら思いつきやら何やらまで見境無く口をついて喋りだすことにしかならないよ
767: 2013/09/21(土)22:48 ID:??? AAS
アクション・コメディみたいな映画でスパイにほれた女が自白剤だかうたれたら
「きゃーすてき！あなたとセックスしたいの！」とか言ってつきまとうというシーンがあったがでもこれは映画の話
768: 2013/09/21(土)23:08 ID:??? AAS
みんな自白剤とか嘘発見器とかに過大に期待しすぎｗ
769: 2013/09/22(日)20:27 ID:??? AAS
>>763
「霊能者が（幽霊を）見た」というのは、
結局のところ「その霊能者の個人的な妄想の発露」という可能性を排除できない。
>>745,746みたいに「複数の霊能者を同時に」テストすれば、その可能性は排除できるかもしれないけど、
そもそもその「テスト現場」に「本当に幽霊が居たのかどうか」すらテストする側には分かりようがないわけで、
ものすごく曖昧でルーズなテストにしかならなさそうな気がするな。
770(1): 2013/09/22(日)20:53 ID:??? AAS
霊が（嘘でなく見えていたとして）脳内現象であろうことはとある霊能者自身の発言が裏付けている。
とある霊能者はモニターに映る人を見てもその背後霊が見えるといった。
そんなはずはないので（本当に見えていたとして）脳内現象であるといえるだろう
771: 2013/09/23(月)00:41 ID:??? AAS
だとしたら、霊能者を介する形で幽霊の実在を確認する実験は
（科学的な厳密性からすれば）不可能だ、ということでFAにならざるを得ないね。
メディアに記録することも可能だ、という定義を認めるとして、
そういう「メディアに記録された霊」の具体的な事例の提示を求めるしかない、
てことになるのかな。
772: 2013/09/23(月)00:54 ID:??? AAS
心霊ビデオとか？
773: 2013/09/23(月)01:26 ID:??? AAS
心霊写真や心霊ビデオの大半は、
撮影時のミスや偶然による説明可能なものだったり、
意図的に加工したものだったりするから、
そうではない、「幽霊」が写っていると明晰に判断でき、
かつ加工がないことも検証できるようなもの、というのが
求められる条件でしょうな。
774: 2013/09/23(月)01:56 ID:??? AAS
映像加工技術の進歩によって専門家でも見破れないフェイク動画も既にあるんでない？
775: 2013/09/23(月)13:27 ID:??? AAS
健常者には何も見えないのに霊能者が見ると見えるらしいモニターに写った背後霊とか
心霊ビデオとか霊も健常者に見えたり見えなかったりするパターンと
健常者にもわかるようにカメラに映ったり映らなかったりするのは霊が
見える見えないスイッチをいじってるようなものなのだろうか
776: 2013/09/23(月)13:58 ID:??? AAS
霊の側が「自分の姿を『見せたいと思う相手』にだけ見せる」ことができる、
と仮定するとしたら、
それはつまり霊の側が各個人の脳内の感覚神経を操作できる、ということになってしまうので、
「見た／見ない」という物理的な二元論で存在証明しようとするのは不可能だ、
ということになりますね。
「見た」と感じている人も、結局のところ脳内に幻覚を生じさせられているのと大差ない、
ということになってしまうので。
777: 2013/09/23(月)16:35 ID:??? AAS
>>770
最近では霊能少年は直に見ると霊が見えるけどモニター越しでは見えないとかいう設定になってた。
やっぱおかしいことに気づいて設定変えたのだろうかとか思ってしまう
778: 2013/09/23(月)18:53 ID:??? AAS
だから >>60、>>133、>>>688が真実なんだってば
779(1): 2013/09/23(月)19:04 ID:??? AAS
>>60
＞過度の金儲けが必要とされない社会主義国家では、
＞オカルトを信じてる国民などひとりもおらん。
そうなのかな
780: 2013/09/23(月)20:03 ID:??? AAS
というか、共産主義ってのは唯物主義と表裏一体だから、オカルトはタブーなんじゃないか？
781: 2013/10/01(火)17:52 ID:??? AAS
>>779
外部ﾘﾝｸ[html]:www.gizmodo.jp
＞「家が荒れ放題放置されている一番の理由はコストではなく幽霊（少なくとも幽霊を信じる迷信）だという人もある。
＞[...]迷信は中国文化に蔓延しており、死を意味する4の数字は携帯電話番号やアパートの号数から自動で消えていることも多い」
迷信は中国文化に蔓延しているようだ
782(2): 2013/10/13(日)03:21 ID:N2jx/f0W(1/2) AAS
あの世は多次元世界だし、
幽霊もこの次元にいるんじゃないから、
科学的に証明はできないし物理法則に反するのも当然なんだが・・・
別に今の物理学が間違っているとかじゃなくて、
そもそも、概念・次元が違うってこと。ニュートン力学の範囲外。
科学というのは現世三次元が研究対象なんだから、
そもそも多次元世界のことが解明できないのは当然。
省5
783(2): 2013/10/13(日)09:22 ID:??? AAS
>>782
>あの世は多次元世界だし、
>今後、もし科学が多次元世界を研究すれば
>幽霊の存在は直ちに明らかになるだろうが、
なぜ断定できる。証拠は？
多次元、という言葉の響きだけからそう思っているだけだろ。
784(1): 2013/10/13(日)12:10 ID:N2jx/f0W(2/2) AAS
>>783
＞多次元、という言葉の響きだけからそう思っているだけだろ。
決め付けてるなら俺に質問する必要はないな
つーか単純な背理法だろうに。
785(1): 2013/10/13(日)14:05 ID:??? AAS
>>783
三次元で証明できないなら、多次元で証明できる。
多次元が存在した場合ならばね。
背理法は厳格な論理学の上でしか適用できないから。
全体集合がはっきりしないこのような命題の場合通用しないよ。
それと、なんで多次元には幽霊がいる、と断言できるんだい。
786: 785 2013/10/13(日)14:06 ID:??? AAS
ミス
>>784
ね。
787: 2013/10/14(月)16:39 ID:??? AAS
別次元≠霊界、死後の世界
788(3): 2013/10/17(木)17:06 ID:cZwI3XIf(1) AAS
三段論法。
いや、Ａ＝Ｂ Ｂ＝Ｃ ∴Ａ＝Ｃ
ってのが三段論法だから
これは三段論法とは言い難いが。
・幽霊がいるのは事実
・しかし誰もその存在を立証（証明）できない
・ならば”存在するがその次元が異なる”と解するのが妥当
789(1): 2013/10/17(木)20:51 ID:??? AAS
＞幽霊がいるのは事実
この前提に根拠がない。
「幽霊は存在しない」という可能性はどこいった？
790(1): 2013/10/17(木)22:47 ID:??? AAS
>>788
滅茶苦茶だな。
最初の前提もそうだし、
次元というものを、現実を超越した何かと勘違いしていないかい。
791(2): 2013/10/18(金)07:06 ID:c18mO8ZY(1/2) AAS
・女性専用車両に男性が乗っている。なぜ？
↓
・女性専用車両は男性でも小学生以下と障害者は乗れる。
↓
・ということは、あの男性は、
背の高い小学生か、それとも外見では分からない内部障害者なのだろう
↑
省3
792(1): 2013/10/18(金)07:08 ID:c18mO8ZY(2/2) AAS
>>789
＞「幽霊は存在しない」という可能性はどこいった？
「女性専用車両は存在しない」という前提はそもそも誤っているので
考慮する必要がない。
女性専用車両は法的な意味では存在しないが実態としては存在する。
幽霊も、憲法で人権が保障されてないし法的な意味では存在しないが実態としては存在する。
793: 2013/10/18(金)11:41 ID:??? AAS
意味不明。
女性専用車両は、言い方は雑だが、特定の条件を満たす、
物質の集合体だから、存在すると言えるんだろ。
誰にでも触れる。
物質ではなく概念で存在している、心、のようなものもあるが、
これらは、共通認識の上に存在していると言える。
幽霊は、誰にでも見えるものではないから、客観的に存在できるか怪しい。
省1
794(2): 2013/10/18(金)13:12 ID:4Y1OfZ61(1/2) AAS
でも俺は見たことがある。
これ以上単純明快な根拠があるか！
795: 2013/10/18(金)13:13 ID:4Y1OfZ61(2/2) AAS
>>790
では次元とは何か説明を
796(1): 2013/10/18(金)18:55 ID:??? AAS
>>794
それが「錯覚」や「誤認」ではなく、客観的に「幽霊を見た」と確認できることを
証明してください。
797(1): 2013/10/18(金)19:26 ID:??? AAS
>>792
バカだなｗ
>>791の例え話で「幽霊」にあたるのは
「女性専用車両」ではなく、「女性専用車両の中にいる『男性』」だ。
その「男性」が実際のところ何者であるのか、というのが検証のポイントにならなきゃならないはずなんだが、
安易に「『見た目が男っぽい女の人』という可能性は採用しない」と逃げてるし。
物事を論理的に考える、てことができないんだな。
798(1): 2013/10/18(金)22:57 ID:yuyQNx43(1/3) AAS
>>796
人類は科学と懐疑主義に毒され何事にも証明を求める
だがそもそも奇跡とは 証明できないから奇跡なんだ
つーか、なんでも証拠が必要？
レシートがなくても賞味期限切れ商品交換してくれる店って結構あるよね。
松屋で髪の毛が飯に入っている時、それが自分の髪ではなく店員の髪だという証明が求められる？
サービス業の店員の態度について本社に苦情した時、その店員がそういう態度を取ったという証拠（録音など）を提示しろと言われる？
省5
799(1): 2013/10/18(金)23:00 ID:yuyQNx43(2/3) AAS
>>797
ハア？
＞安易に「『見た目が男っぽい女の人』という可能性は採用しない」と逃げてるし。
どう解釈したらそうなるの？
あくまで例え話なのだから
論点が（鉄道の例えだけに）脱線しないよう、
女性専用車両そのものが論点にならないに限定しただけだけど。
省3
800: 2013/10/18(金)23:02 ID:yuyQNx43(3/3) AAS
安易に「『見た目が男っぽい女の人』という可能性は採用しない」と逃げてるし。
物事を論理的に考える、てことができないんだな。
↑
ここに論理的な繋がりがまったくないなｗ
801(1): 2013/10/18(金)23:07 ID:??? AAS
>>798
＞「俺が今牛丼を見ている」ということを俺以外の人に証明する術はない。
んなこたーない。
君の回りに他の人がいて、他の人達にも「牛丼が盛られた丼」が君の前に置かれているのが見えていたなら、
そこに「牛丼が盛られた丼」があることは、君１人が「見た」と言うよりは確かさが増す。
そういうことだよ。
802: 2013/10/18(金)23:15 ID:0FNJdndg(1/2) AAS
君達の科学は、平面的視覚情報を
なぜ立体とするのか、
そのメカニズムすら解明出来ていない。
それなのに、”見た”など、
実におこがましい
803(1): 訂正 2013/10/18(金)23:18 ID:0FNJdndg(2/2) AAS
君達の科学は、平面的視覚情報を
なぜ立体と認識するのか、
そのメカニズムすら解明出来ていない。
それなのに、”見た”と言うなど、
実におこがましい
804: 2013/10/18(金)23:23 ID:??? AAS
>>799
＞「幽霊が存在するという前提がない」と言ってるのは、
＞「女性専用車両に男が？いや、それ以前に、そもそも女性車両が存在する前提がない」
＞と言っているようなもの
それこそ、どう解釈したらそうなるの？ｗ
>>788で書いてあることは、
「幽霊がいる」ということを一人勝手に決め付けた上で、
省15
805: 2013/10/19(土)00:24 ID:??? AAS
メコスジナメイン69
806: 2013/10/19(土)01:41 ID:??? AAS
A→Cだろ＝ってなんだよ倒置法かよ、物理版て高卒の俺よりばかね
807(2): 2013/10/19(土)05:19 ID:zg6JGBjs(1) AAS
参考書見たら、Ａ＝Ｃ と書いてあったけど。
まあ演繹法と帰納法がまんま逆に説明してあった参考書だからあてにならんか（これは単なる誤植だろうが）。
>>801
なるほど。
では、パワハラをする上司がいたとしよう。
その上司は、密室でのパワハラが大好きで、密室パワハラばかりする。
あいにく録音録画はないが（パワハラ対策で録音などの証拠保全が慫慂されているが普通いちいち録音機なんて持ち歩かない）、
省4
808: 2013/10/19(土)05:58 ID:??? AAS
>>807
証拠がないから、幽霊はいない、と結論づけられるんだろ。
多くの人って誰だよ。
809: 2013/10/19(土)12:09 ID:??? AAS
ま、幽霊自体宗教が作った、人間が創作した概念だしね
810: 2013/10/19(土)13:19 ID:??? AAS
>>803
>>794にも同じことを言ってあげるといいよｗ
811(1): 2013/10/19(土)13:24 ID:??? AAS
>>807
＞多くの人が「幽霊を見た」と言っているのだから、
＞証拠はなくとも幽霊がいるとの結論に帰結する。
それは、個人的な体験として「幽霊を見た」と称する事例が数多ある、というだけで、
同じ時・同じ場所で複数の人間が同じ「幽霊」を目撃した、という例はまずない。
ゆえに、その「多数の目撃談」は証拠として採用するには弱い。
「幽霊はいる」という結論に導くにも早計だね。
812(3): 2013/10/19(土)19:16 ID:PMjmGGFz(1) AAS
制限速度は法律である以上守るべきであり、守らない車が圧倒的多数である現状は由々しき事態。
だがそれは置いておくとして・・・
大多数の車は制限速度を守っていない。これって常識だよね。
でもこの根拠は多くの人の個人的体験であり、
その時間・その場所での道路の状況に過ぎず、
本来なら「だから大多数の車が制限速度を守っていない」という普遍化はできない。
同じとき・同じ場所で複数の人間が同じ「制限速度違反」を目撃した事例はまずない。
省8
813(1): 2013/10/19(土)19:22 ID:??? AAS
例え話を無条件に普遍化してしまうところ、文系の一番悪い所だと俺は思う
814(2): 2013/10/19(土)19:23 ID:??? AAS
言うまでもないと思うが
例え話からの連想、アナロジーは論理ではない
815: 2013/10/19(土)19:24 ID:??? AAS
メコスジナメイン69
816: 811 2013/10/19(土)19:27 ID:??? AAS
>>813,814
まさにそのとおりですね。
>>812への反論としてはそういうこと。
817: 2013/10/20(日)06:45 ID:5p2Thpzr(1) AAS
>>814
カタカナ語使えば説得力があるとでも？
じゃあなんで「制限速度違反が一般的」が世論なんだ？
論理的に反論しろよ
818(1): 2013/10/21(月)06:57 ID:FQAncIk+(1) AAS
人間社会は多数決で動くのは間違いない
819(1): 2013/10/21(月)17:28 ID:??? AAS
>>812,818
ここは「学問・理系」カテであって
「一般常識」や「世間智」の類の話をする場所ではない
＞じゃあなんで「制限速度違反が一般的」が世論なんだ？
現実的にほとんどの車が厳密には制限速度を守ってないからだよ。
その時・その道での車の流れに乗って走った方が道路全体としてはスムーズに流れる、という
車を運転する人なら誰でも知ってる「世間智」を優先させてるから、というのが
省2
820(1): 2013/10/24(木)09:02 ID:zce85K1F(1/2) AAS
というわけで、呪いを信じてない人は以下の木を切ってみろってんだ。
中央本線（八王子支社内）の駅にある有名な祟られる木の存在を。
この木を切ろうする者は後日原因不明の病気や事故で必ず命を亡くすという木。
本線を支障しても切れないから木を避けていた。
今は線路を移設しているけどね。
木と人間の違いだけど祟りは同じ。
霊を甘く見るな。
省10
821(1): 2013/10/24(木)09:04 ID:zce85K1F(2/2) AAS
>>819
本論と全く関係ないが、
学問的な話をするなら、
＞ 現実的にほとんどの車が厳密には制限速度を守ってないからだよ。
こんな前提は学術的根拠がない。あんたの思い込み。
警視庁や警察庁の調査結果でも「大多数の車が守っている」と言ってるしな。
＞その時・その道での車の流れに乗って走った方が道路全体としてはスムーズに流れる、という
省5
822: 2013/10/25(金)00:33 ID:??? AAS
>>821
＞警視庁や警察庁の調査結果でも「大多数の車が守っている」と言ってるしな。
だったら>>812が言ってる「大多数の車は制限速度を守っていない。これって常識だよね。」
という前提がそもそも根拠レスだってことになるなｗ
823(1): 2013/10/25(金)00:40 ID:??? AAS
>>820
＞この木を切ろうする者は後日原因不明の病気や事故で必ず命を亡くすという木。
こういう怪談めいた伝説って、実は実態はなかったりするんだよね。
「ツタンカーメンの呪い」とか。
この件についてはどうなのよ？
本当に、その木を切ろうとした者は後日原因不明の病気や事故で必ず命を亡くしてたの？
（つーか、今書き写してて気がついたけど、
省5
824: 823 2013/10/25(金)00:56 ID:??? AAS
「ツタンカーメンの呪い」についてはソース挙げとこうか。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.nazotoki.com
825: 2013/10/29(火)20:29 ID:??? AAS
超能力者が霊と話して沈められた遺体を発見したってテレビでやってる。
霊と話すのか、過去を見てるのかとか何か能力があったとして
何なんだろうかなあと。なんで他の霊は教えてこないんだとか
どうすりゃ死後教えることができるような霊になれるんだとか。ナゾだらけ
826(2): 2013/10/30(水)07:15 ID:??? AAS
霊がいる事は化学的に証明できない
でも霊がいない事も化学的に証明できない
だから「霊がいる」とも「霊がいない」とも断言はできない
ってのが現実なんじゃないの
呪いや超能力もそう
827: 2013/10/30(水)12:30 ID:??? AAS
>>826
でも、事実はいるかいないかの二択だから。
で、いない方が圧倒的に確率が高い。
828(2): 2013/10/30(水)22:29 ID:??? AAS
>>826
＞霊がいる事は化学的（科学的の誤変換？）に証明できない
こう言いきってる段階で、「霊はいない」と言ってるのとほとんど同義なんだけどね。
こういうのは、「霊が存在する」と主張してる側が、積極的にその存在証明を行うべきなのが当たり前。
相手側に「いないことを証明してみろ」というのは、議論上アンフェアな話なのでルール違反。
例えば、「白いカラス」がいることを証明しようとしたら、
「白いカラス」の写真を撮るとか、実物を捕まえてくるとかすれば「実在の証明」はできるよね？
省9
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