[過去ﾛｸﾞ] ファミコンの限界について語るスレVer.5 (823ﾚｽ)
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179(1): 2022/12/15(木)08:08 ID:kJp/V8ZR(2/3) AAS
ちなみに「高額なものは作っても売れないから作らない」のであって、
「高額なものは需要がないからつくれない」ではないんだよな。
製品化されるされないで本体スペックは変わらない。
「大容量ROMにより本体スペックを引き出せる」ことはあっても、「大容量ROMにより本体スペックが変わる」ことはない。
180(1): 2022/12/15(木)08:26 ID:kJp/V8ZR(3/3) AAS
>>176
発端は、 >>49 と >>50
49が「低いと言われるSFCのCPUスペックでも、ROM容量があればCD-ROM2も多くは移植できたのでは？」という問いに、50が「大容量ROMは非現実的だからその質問は無意味」とアホなコメントをしたのが原因。
現在ではなんら非現実ではないが、50が言い訳のために「90年当時」だの「高いから売れない」だの「製品化できない」と勝手に条件を追加したからこじれている。
普通に考えれば「ROM容量さえあればCD-ROM2タイトルの最大の売りであるボイスを含めてほぼ遜色ない移植ができた」と思われる。
181(1): 2022/12/15(木)09:18 ID:tZhyNzkC(1) AAS
>>169
レトロゲーム板の同スレに行った方がいいよ、書けないかもしれないけど
182(1): 2022/12/15(木)12:07 ID:0E3CdtkR(6/10) AAS
>>178
> この発想が仮定を仮定として理解できないやつの発想だな。
いや、普通に理解してても言うだろ。
「もしあればっていうけど、実際には無理だよな」ってくらい日常会話の範囲内。
> 数十万でも「ROM容量があれば」という仮定は成り立つ。需要の有無は関係ない。
需要がなければ「実際には無理だろ」に結びつく。
そうやってお前は >>49 に対する >>50 を問題視してるが実際はそこじゃない。
省28
183(1): 2022/12/15(木)12:16 ID:0E3CdtkR(7/10) AAS
>>179
結果的に同じこと。コストは価格だけの話で、需要は内容に見合った価格であるかなど
製品自体の価値がコスト込みの話になるだけの差で、この話の流れでの意図としては結局同じ話だ。
スペックが云々ってのもすでに言った話だ。媒体が違う以上無視できない話。
>>180
> 50が「大容量ROMは非現実的だからその質問は無意味」とアホなコメントをしたのが原因。
もしアホなコメントだったらここまで引っ張らずに終わってたろ。実際はそうじゃないから続いてる。
省17
184(1): 2022/12/15(木)13:00 ID:sDO1DPIs(1/3) AAS
>>182
>>いや、普通に理解してても言うだろ。
>>「もしあればっていうけど、実際には無理だよな」ってくらい日常会話の範囲内。
普通は言わんぞ。
「晴れていれば遊びに行けたのに」に対して
「突然晴れるのは現実的でない」
とか、
省15
185(1): 2022/12/15(木)13:19 ID:sDO1DPIs(2/3) AAS
実際のところ、
現在ではCDROM並みのSFC用の大容量ROMカートリッジを作ることは可能だし、SFC本体から見てバンク切り替えで大容量ROMに見せかけることも可能たから>>50の一連の発言はただのこじらせ。
原価など技術の進歩による集積度向上だけでなく、生産量や生産地、為替レートなど変動要素が多く設計されたスペックとは全く関係ない。
普通に考えれば「ROM容量さえあればCD-ROM2タイトルの最大の売りであるボイスを含めてほぼ遜色ない移植ができた」と思われる。
186(1): 2022/12/15(木)13:45 ID:sDO1DPIs(3/3) AAS
世の中には、CDドライブ機構自体が存在せずメガCDの媒体を再生することはできないが、メガCDタイトルをメガドライブ本体で再生することができる機会は存在するんだよ。
バンク切り替えで540MBのROM容量が使えるSFCカートリッジも30年前とは実装方法が異なるだけで可能なんだよな。
技術的に可能にもかかわらず、>>50の発言の「実現性がない」という間違いを認めたくないから「当時」だの「原価」だの「需要がない」だのと言い訳を繰り返しているだけなんだよな。
187: 2022/12/15(木)15:55 ID:W8ThY9P3(1) AAS
>>181
さんきゅう 行ってみるよ
188: 2022/12/15(木)16:31 ID:hmYqGe9b(2/2) AAS
とりあえずガイジが複数沸くとスレが機能しなくなるのはよくわかった
189(1): 2022/12/15(木)16:49 ID:0E3CdtkR(8/10) AAS
>>184
> 「晴れていれば遊びに行けたのに」に対して
> 「突然晴れるのは現実的でない」
> とか、
> 「もう100円があれば買えたのに」に対して
> 「突然100円が出てくることは現実的でない」
> とか、いちいち言うのはひねくれてるやつぐらいだな。
省27
190: 2022/12/15(木)16:50 ID:0E3CdtkR(9/10) AAS
>>185
> 現在ではCDROM並みのSFC用の大容量ROMカートリッジを作ることは可能だし
と言ってるが実際には
→「そんなのコスト的に非現実的だ」（最初のレス）
49「CD-ROM並の大容量は実現できる」
→そもそも移植にCD-ROM並の容量はいらないのは知らなかったのか
49「バンク方式で可能」
省9
191(1): 2022/12/15(木)16:58 ID:0E3CdtkR(10/10) AAS
>>186
CDドライブとバンク切換えの仕組みの違いを理解してないのをわざわざ曝け出してるだけだな。
> メガCDタイトルをメガドライブ本体で再生することができる機会は存在するんだよ。
CD-ROMはストレージなので代わりに安価なストレージメディアを載せれば移植可能だ。
ただしそのためにはソフト的な対応ももちろんだが、プログラムを読み込んで実行する読込先のRAMが必要。
（あるいはRAMと同タイプのバス直結の書き換え可能ROMでも可能。上の方で言ったマジコンはこっち）
SFCでのバンクROM方式は、読込先のRAMを必要とせず直接コードをそこで動かす方式なので
省12
192(1): 2022/12/15(木)19:38 ID:wZPOG+aA(1/3) AAS
>>189
>>>> 数十万かかろうとできるなら「ROM容量があれば」が成り立つよな。
>>そうだよ。成り立つも何も >>50 はそう言ってるんだよ。だから不可能じゃないけど非現実的だってな。
不可能じゃなければ「ROM容量さえあれば」は成り立つから、やはりこじらせているのは>50。
絶対にできないというなら、仕方ないけどな。
>>> 結びつけるのは勝手だが、
>>というなら >49 に >50 のようなレスをつけるのも勝手なはず。
省18
193(1): 2022/12/15(木)20:17 ID:wZPOG+aA(2/3) AAS
>>191
>>>>CDドライブとバンク切換えの仕組みの違いを理解してないのをわざわざ曝け出してるだけだな。
>>CD-ROMはストレージなので代わりに安価なストレージメディアを載せれば移植可能だ。
相当頭が悪そうなので言っておくが、SFC本体から見えるのはカートリッジの信号線につながれた領域だけ。
そこから先がRAMだろうがROMだろうがストレージだろうが、バンク切り替えを行った時に充分な速度で切り替わっていればカートリッジ側でどのような動作しようが関係ないんだよ。
>>SFCでのバンクROM方式は、読込先のRAMを必要とせず直接コードをそこで動かす方式なので
>>そのような用途に使うことはできない。
省8
194(1): 2022/12/15(木)20:41 ID:wZPOG+aA(3/3) AAS
技術的に可能にもかかわらず、>>50の発言の「実現性がない」という間違いを認めたくないから「当時」だの「原価」だの「需要がない」だのと言い訳を繰り返しているだけなんだよな。
195(1): 2022/12/16(金)00:35 ID:YmWe4Hph(1/7) AAS
>>192
> 不可能じゃなければ「ROM容量さえあれば」は成り立つから、やはりこじらせているのは>50。
> 勝手なはずと思って>>50が勝手に結びつけたからこじれたんだろ。
> 普通は「ROM容量さえあれば」の時点で製品化されてなかったことがわかるだろ。
面倒だからこの辺まとめて。
結局、>>50 に対する初手の対応を間違って、それをさらに別の話で取り繕って
最終的にどうしようもなくなってるだけ。
省12
196(1): 2022/12/16(金)00:52 ID:YmWe4Hph(2/7) AAS
>>193
> そこから先がRAMだろうがROMだろうがストレージだろうが、バンク切り替えを行った時に充分な速度で
> 切り替わっていればカートリッジ側でどのような動作しようが関係ないんだよ。
でもお前は「バンク切替えで可能」と言ったし「ROMじゃなきゃ何？」って質問にも答えずROMであることを認めたろ。
その前提はなかったことにはできない。お前が言った事が今のこの話の続きなんだけど。
もちろん間違いを認めて謝罪すれば、別の話をすることもできるぞ。どうするんだ？
> 切り替え範囲が１MB単位か2MB単位かは知らんが、540MB利用できるバンク切り替えの仕様を策定し、
省26
197(1): 2022/12/16(金)00:52 ID:YmWe4Hph(3/7) AAS
>>194
あほ過ぎるぞ。 >>155 で俺が先にお前に対して
> お前こそ「技術的には可能だが事実上は無理」という技術屋がよく使う言い回しを理解できてないのだろ。
と言ってるのだけど、これを本当に理解してないって自己紹介しただけだな。
認めてごめんなさいすれば終わるのに、それができないってお前は人間として本当に終わってるなｗ
技術的に可能でも現実的じゃない、というレスに噛み付いたもののお前がやったことは恥を晒しただけだな。
198(1): 2022/12/16(金)05:56 ID:Q0hJ21+s(1) AAS
>>195-197
>>結局、>>50 に対する初手の対応を間違って、それをさらに別の話で取り繕って
>>最終的にどうしようもなくなってるだけ。
いや、>>49に対するレス自体が間違いだろ。
>>「ROM容量さえあればという仮定が成り立たたない」とは一言も言ってない
実際「ROM容量さえあれば」の仮定は成り立つし。>>56で「スペックの高い低いはその媒体容量も単価も含まれる」と言っている。
やはりスペックの話に原価を絡めた>>50がこじらせの原因だわ。
199(1): 2022/12/16(金)07:08 ID:nGUtLDJw(1/2) AAS
>>171、その他
>>今発売されてるのは任天堂非公式のマニア向けのタイトルに過ぎない。
MD版ダライアスもセガは非公認で動作保証をしていない。
公認・非公認に関わらず需要があれば作られるし、それによって本体スペックが変わることはない。
>>> 16MBならそれを上回っている。
>>だがそこにには、その容量は使われないってな事が書いてあったけど？
使う使われないではなく、任天堂に関係なく仕様は作られるということがポイントだな。
省12
200(2): 2022/12/16(金)08:19 ID:sftfB7Eg(1) AAS
マジコンの動作を見る限り、
・UIは本体側から制御
・ROMイメージファイル一覧表示可能
・容量は6Mバイト
・書き換えには時間がかかる
本体側から制御できるのだから2MBずつ書き換えりゃ書き換え時間はともかくバンク切り替えイメージで使えるだろう。
書き換え時間が遅いのは仕様としてもいいし、原価かけて高速化してもいい。
省6
201(1): 2022/12/16(金)18:52 ID:YmWe4Hph(4/7) AAS
>>198
> >>「ROM容量さえあればという仮定が成り立たたない」とは一言も言ってない
> 実際「ROM容量さえあれば」の仮定は成り立つし。
否定してないのに肯定で反論した気になってるのか？ 日本語読めてる？ お前大丈夫？
> いや、>>49に対するレス自体が間違いだろ。
何度も繰り返しだが、そう思うなら最初から相手にしなきゃいい。
「実現可能」って言っちゃった手前、完全に手詰まりになってからそんなこと言い出すのは本当に見苦しい。
省3
202(1): 2022/12/16(金)18:54 ID:YmWe4Hph(5/7) AAS
>>199
> 使う使われないではなく、任天堂に関係なく仕様は作られるということがポイントだな。
非公式ソフトですら、そこまでの容量が使ったソフトが出てこないのに
増やせるのならもっといけるだろって思っちゃうのは本当に素人臭いニワカの発想だなｗ
現実のコスト感がわからず適当言ってるだけなのに自覚ないってのはヤバイぞ。
> 今なら安価にできるわけだから現実的。
でもバンク切替式で安価にはできないじゃんｗ
省22
203: 2022/12/16(金)18:58 ID:nGUtLDJw(2/2) AAS
>>200
16Mビットのゲームに一万円以上払っていた事を考えると、20000円ぐらいまでが許容範囲だろうな。
今の感覚だと90年も当たりにゲームソフトに大枚払っていたのも凄い話だが。
そもそも需要がないから移植されてないのであって、｢ROM容量さえあれば移植できた｣に対して｢需要がないから実現性がない｣などと言われてもな。
｢ときメモ｣あたりは大容量ROMがあればグラフィックも大幅に強化されてPCE版より遙かに良い物ができただろうな。
204(1): 2022/12/16(金)19:21 ID:MMYJMMnh(1/2) AAS
>>201
>>何度も繰り返しだが、そう思うなら最初から相手にしなきゃいい。
>>「実現可能」って言っちゃった手前、完全に手詰まりになってからそんなこと言い出すのは本当に見苦しい。
実現可能だから手詰まりになるという意味がわからんのだが？
>>別に絡めるもクソもないだろ。普通にそんな容量は非現実的と返してるだけ。
実現可能だし非現実でもないけどな。
>>>>50 にレスをして詰んでるのに認めようとすらしないお前がこじらせてるだけ。痛い。見苦しいｗ
省1
205(2): 2022/12/16(金)20:02 ID:MMYJMMnh(2/2) AAS
>>202
>>> 今なら安価にできるわけだから現実的。
でもバンク切替式で安価にはできないじゃんｗ
「大容量ROMは非現実的」がいつしか「バンク切替え式で安価にできない」にレベルダウンかよ。
>> これも現実的。カートリッジ側でバンク切り替えROMのエミュレートすれば良いだけ。
>>いや、現存するパーツで考える限りコスト的に難しいか明らかに無駄。
省16
206(1): 2022/12/16(金)23:33 ID:YmWe4Hph(6/7) AAS
>>204
> 実現可能なんだからいつまでも非現実的だなどと繰り返してるなよ。
最初から「実現できても非現実的」と言ってるんだよ。実現不可能とは最初から言ってない。
今までの流れ完全に無視しておかしなこと言い出して笑わせに来てんのか？
それとも >>50 の内容忘れるようなアルツハイマーかなんかなのか？ｗ
207(1): 2022/12/16(金)23:35 ID:YmWe4Hph(7/7) AAS
>>205
> 「大容量ROMは非現実的」がいつしか「バンク切替え式で安価にできない」にレベルダウンかよ。
50 に何が書いてあるか忘れちゃったの？
結局同じだぞ。最初から「コスト的に非現実的」って話なんだけどｗ
> 本体側から見て同じアドレスで異なる領域のメモリ/データが参照できれば同じだろ。
同じじゃねーよ。バンク切替はCPUの数命令レベルの時間で一瞬で切り替わる。
ストレージ読み込みは下手すりゃ数秒掛かる。
省18
208(1): 2022/12/17(土)06:46 ID:+q7oLJjC(1) AAS
いつ終わるの？
このやり取り
209(1): 2022/12/17(土)08:57 ID:YTfrO6O6(1/2) AAS
>>206
>>最初から「実現できても非現実的」と言ってるんだよ。実現不可能とは最初から言ってない。
「スペックの高い低いには当然媒体価格も含まれる」と50は56で言ってるからな。
実現可能なのに非現実的だとスペックは低い、ってわけのわからん理屈で>50はこじらせている。
>>207
>> 50 に何が書いてあるか忘れちゃったの？
>>結局同じだぞ。最初から「コスト的に非現実的」って話なんだけどｗ
省13
210(1): 2022/12/17(土)09:06 ID:YTfrO6O6(2/2) AAS
>>208
現在では容量の大きなROMカートリッジも実現可能だが、>>50がそれを認めたくないから延々と言い訳してるだけ。
実現性がないとするために
・需要
・CDDAのストリーミング再生
・高速バンク切り替え
と次から次へとコストがかかる理由を繰り出している。
省2
211(2): 2022/12/17(土)11:00 ID:jwpsiI4h(1/3) AAS
>>210
最初は容量さえあればCDDAもPCMで代用出来ると思ってたのを従来のBGM再生で代用すると後出し
の見苦しい奴と
ROM容量で価格他、商売には非現実的
の奴がが非を認めなくて横道で非難合戦
PSの元になったSFCのCD-ROM機が出てたら
CD-ROM2やMegaCDのようにバッファの多いPCMとメモリを用意し、
省2
212(1): 2022/12/17(土)14:04 ID:UE3m4yvB(1/2) AAS
>>211
>>最初は容量さえあればCDDAもPCMで代用出来ると思ってたのを従来のBGM再生で代用すると後出し
？？？ >>49読み直してもCDDA垂れ流しなどとは書いてないし、ちゃんと移植と書いてある。
MDのFM音源からSFCのPCM音源に書き直すのも移植だし、その逆も移植。
CDDAのBGMもPCM音源で書き直すのも移植。
わざわざ移植だと書いてあるのにCDDAのBGMをそのまま垂れ流すと勝手に思い込んで文句を言う方がおかしい。
思い込むこと自体は悪くはないのだが、当時とかCD並みの容量などと言い出してコストがかかることしか言ってないしな。
省12
213(2): 2022/12/17(土)15:27 ID:jwpsiI4h(2/3) AAS
>>212
＞わざわざ移植だと書いてあるのにCDDAのBGMをそのまま垂れ流すと勝手に思い込んで文句を言う方がおかしい。
そういう移植なら最初から書いておけと言っただろ？だから後出し
移植って言葉が表す内容が広すぎて曖昧
当時の普通のROMに収まり本体スペックで実現できる所まで改変するのも移植って事
何もおかしくない。
省1
214(1): 2022/12/17(土)16:25 ID:ditH54HW(1/2) AAS
>>211
>>最初は容量さえあればCDDAもPCMで代用出来ると思ってたのを従来のBGM再生で代用すると後出し
>>の見苦しい奴と
後出しも糞も、そもそもCD再生機能のないSFCへの移植にあたってCDDA垂れ流しすると思う方がおかしいだろ。
>>50は56で
｢CD-ROMをROMに置き換えたらどうなるか？ってつもりでレスしただけ｣と言ってるくらいだから>>50は移植だとは考えてなかったんだろう。
スペックの話の中で｢スペック的にCDDA再生は無理｣ならわからんじゃないが、スペックではなくコストの話に終始している。
省2
215(1): 2022/12/17(土)16:37 ID:ditH54HW(2/2) AAS
>>213
>>そういう移植なら最初から書いておけと言っただろ？だから後出し
勝手に｢CDDA垂れ流し｣に話を限定したのは>>50だからな。
CDROM2タイトルをメガCDではないMDに移植すると聞いてCDDA垂れ流しだと思う奴はいないだろ。
普通はFM音源への書き換えだと考えるわ。
>>当時の普通のROMに収まり本体スペックで実現できる所まで改変するのも移植って事
>>何もおかしくない。
省1
216(2): 2022/12/17(土)18:51 ID:UE3m4yvB(2/2) AAS
>>213
>>移植って言葉が表す内容が広すぎて曖昧
内容が広すぎて曖昧にもかかわらず、コストがかかる方法だけを選択する理由がわからん。
わざわざ「コストが高くなるから非現実的」を強調したいだけにしか見えん。
>>そういう移植なら最初から書いておけと言っただろ？だから後出し
SFCのPCMチップが16ビット44.1KHzに対応しているわけでもないのにわざわざCDDAだと言うのも無駄に容量を増やそうとしているし、
1/60秒で読み込み完了するようなCDなどないのに、バンク切り替えに1/60を要求する。
省3
217(2): 2022/12/17(土)21:44 ID:jwpsiI4h(3/3) AAS
>>214
CD再生機能ないけど、32kHz16bitStereoADPCMなんで若干レート落して再生出来ない事も無いので
ROM容量さえ有ればと言うからだよ。
>>215
CD-ROM2からMDならCDに近いPCM再生は不可能だから間違いようがないので当たり前。反論にならん
>>216
俺はROM容量君ではないからな、コストとかで不可能とは言っていない一緒にするな
省2
218(1): 2022/12/17(土)23:51 ID:HZBcWriN(1) AAS
>>217
>>CD再生機能ないけど、>>32kHz16bitStereoADPCMなんで若干レート落して再生出来ない事も無いので
>>ROM容量さえ有ればと言うからだよ。
結局のところ勘違いしたのは>>50
>>CD-ROM2からMDならCDに近いPCM再生は不可能だから間違いようがないので当たり前。反論にならん
結局間違えたのは>50
>>44kHz→32kHzでダメってんなら横320からSFCの256の劣化も無しだろう。
省9
219(1): 2022/12/18(日)02:32 ID:SbmBtIHe(1) AAS
限界を感じさせるソフトはファミコンにはなかったな
SFC末期のソフトなんかは凄いと思うが
220(6): 2022/12/18(日)05:17 ID:PwAFEcNQ(1/2) AAS
他の人とのやり取りを見てて >>49 の本性が見えてきたｗ
>>217
そもそも音楽をストリーム再生で移植するのかしないのかの齟齬がなんで生まれたか分かった。
以下はADPCMも含めてPCMと呼称する（本当は別物だが面倒なので便宜的に）。
49は「内蔵音源で譜面データを使いシーケンス再生する」楽曲のつもりで「PCM音源での移植」と言ってるようだｗ
もちろん別のレスでは同じ意味で単に「内蔵音源での移植」とも言ってたりするのだが。
普通PCM音源で鳴らすと言えば、パソコンなんかでは確実にCD-DAと同じように音源波形をそのまま鳴らすことを意味する。
省21
221(2): 2022/12/18(日)05:30 ID:PwAFEcNQ(2/2) AAS
ってことで 49 の本性も見据えてレスするｗ
>>209
> 「スペックの高い低いには当然媒体価格も含まれる」と50は56で言ってるからな。
あくまで俺が言ったのは「使える容量だってスペックのうち」という話。
CD-ROMドライブがあればストレージとして最大500MB程度の容量は使える。
同時期のROMカセットではコスト次第で変わってくるが、せいぜい数MBが限界値。
さらにROMカセットの場合、容量を増やせば製品価格に跳ね返るのだから
省26
222(4): 2022/12/18(日)08:23 ID:Le9oOyyF(1) AAS
>>220
>>普通PCM音源で鳴らすと言えば、パソコンなんかでは確実にCD-DAと同じように音源波形をそのまま鳴らすことを意味する。
なるほど、>50がゲーム機やパソコンの音源の進化の過程を知らないニワカであることがわかった。現在のパソコンやゲーム機の感覚で90年当時のゲーム機を語っていたわけだ。
楽曲まるごとPCM垂れ流しなとPS1でもやってねぇよ。
PS2でもギリギリ、PS3でようやくといったところだろうな。
>>221
>>あくまで俺が言ったのは「使える容量だってスペックのうち」という話。
省17
223: 2022/12/18(日)08:50 ID:lknEj2pg(1) AAS
こいつらまだやってたのか
224(2): 2022/12/18(日)10:31 ID:v4cvc077(1/2) AAS
>>218
＞44kHz→32kHzについてだれも駄目とは言ってない。
>>216 で
＞SFCのPCMチップが16ビット44.1KHzに対応しているわけでもないのにわざわざCDDAだと言う
ここで44.1kHzでないからとか逃げ口上言っといてか？
＞無理やりストリーミングにする必要もない。
それ言い出したら普通のROM容量に収まるように移植するのと大差ないから大容量ROMで何が嬉しい？
省8
225(1): 2022/12/18(日)11:07 ID:ST77QDIq(1) AAS
>>220
>>49は「内蔵音源で譜面データを使いシーケンス再生する」楽曲のつもりで「PCM音源での移植」と言ってるようだｗ
PCM音源はこれが正しい使い方。
音色(波形)を実在する楽器にどのように近づけるかで音源は進化してきた。
実在する楽器から録音したサンプリングデータを波形に使うのがPCM音源。楽器の数だけchが必要。
SFCでは8chあり、最大8つの楽器の和音ということになる、
>>普通PCM音源で鳴らすと言えば、パソコンなんかでは確実にCD-DAと同じように音源波形をそのまま鳴らすことを意味する。
省10
226(1): 2022/12/18(日)15:20 ID:fG0VZmp+(1/2) AAS
>>221
>>>>「スペックの高い低いには当然媒体価格も含まれる」と50は56で言ってるからな。
>>あくまで俺が言ったのは「使える容量だってスペックのうち」という話。
>>同時期のROMカセットではコスト次第で変わってくるが、せいぜい数MBが限界値。
当時すでにバンク切替え技術が確立されていたから、論理上使える容量はCD-ROMを超える。
540Mを超えるI/F仕様を作れば実装方法は問わない。
30年経過した現在ではそれも可能だ。
省30
227(1): 2022/12/18(日)15:36 ID:fG0VZmp+(2/2) AAS
>>224
>>ここで44.1kHzでないからとか逃げ口上言っといてか？
16ビット41KhzはCDDAだが、16ビット32kHzしかもADPCMならCDDAじゃない。
機種に合わせてつくり直しだわな。
>>それ言い出したら普通のROM容量に収まるように移植するのと大差ないから大容量ROMで何が嬉しい？
ボイスが入らないから大容量ROMが必要なんだろ。
省6
228(1): 2022/12/18(日)16:51 ID:v4cvc077(2/2) AAS
>>227
ダメだコイツ
CDDAじゃなくても32kHzADPCMに作り直しじゃダメな理由を言わなかった。
＞やはりCD-ROM2のボイスはCDDAだけでなくADPCMも使われているということを知らんらしい。
アホか、ADPCM前提だからこそ、ボイス以外というのは効果音位だろうと言っただけなのにな。
＞楽曲まるごとPCM垂れ流しなとPS1でもやってねぇよ。
省4
229(1): 2022/12/19(月)02:03 ID:TwAKaGPz(1/6) AAS
>>222
> 現在のパソコンやゲーム機の感覚で90年当時のゲーム機を語っていたわけだ。
>>225
> PCM音源はこれが正しい使い方。
なんで同じ話を2度してるんだか？
これは単純に自分の凡ミスだった。
確かに、「PCM音源で鳴らす」と言っても「内蔵音源で譜面データを使いシーケンス再生する」のは間違いではない。
省8
230(2): 2022/12/19(月)02:08 ID:TwAKaGPz(2/6) AAS
>>222 その他の箇所について
> 自分で>>56読みなおせ。
そのレス元の >>54 をお前が読み直せｗ
「本体スペックの高い低いという話に媒体単価は関係ないと思うが？」と言ってる。
56はそれに答えてるだけ。そもそもの表現としてそんな言い回しがおかしいって話だ。
> 今さら単価は関係ないとか言い出すなよ。
その部分の認識が変わるとお前の中では「単価は関係ない」って話になるのか？
省17
231(1): 2022/12/19(月)02:16 ID:TwAKaGPz(3/6) AAS
>>226
> 540Mを超えるI/F仕様を作れば実装方法は問わない。
> 30年経過した現在ではそれも可能だ。
つまり、「バンク切替えROMでCD-ROM並の容量が可能」と言った話は結局、非現実的な話でした。と言うわけだ。
> 6MBの半導体が値上がりしようが値下がりしようが6MBは6MB。
> 540MBのCDは石油が値上がりしようと値下がりしようと540MBは540MB。
「スペックが変わることがない」と主張するならば、その意味するところは
省24
232(2): 2022/12/19(月)09:55 ID:17mbp7XS(1) AAS
>>228
>>CDDAじゃなくても32kHzADPCMに作り直しじゃダメな理由を言わなかった。
駄目な理由？
別に32KHZのADPCMが駄目とする理由がわからない。CDDAは駄目だけどな。
>>>>やはりCD-ROM2のボイスはCDDAだけでなくADPCMも使われているということを知らんらしい。
>>アホか、ADPCM前提だからこそ、ボイス以外というのは効果音位だろうと言っただけなのにな。
「CDDA除いたら効果音しかない」ということはボイスはCDDAだ、と思っているということだな。
省10
233(2): 2022/12/19(月)12:34 ID:9gOjJpSG(1/3) AAS
>>229
>>> PCM音源はこれが正しい使い方。
>>なんで同じ話を2度してるんだか？
あ、>>222が同じようなことを言っていたのか。見落とした。
CD-ROM2のゲームをSFCに移植すると聞いてCDDAそのまま垂れ流すなどと考える>>50のようなやつは、当時のゲーム機の音源の仕組みをわかってないからだろう。
当時のゲーム機の事情がわかっていれば
「SFCのCPUスペックが低いとはいえ、ROM容量さえあれば多くのPCE/CDROM2タイトルはボイス含めて移植できたんじゃないの？
省10
234(1): 2022/12/19(月)13:05 ID:9gOjJpSG(2/3) AAS
>>230
>>「本体スペックの高い低いという話に媒体単価は関係ないと思うが？」と言ってる。
>>56はそれに答えてるだけ。そもそもの表現としてそんな言い回しがおかしいって話だ。
その答えが「スペックの高い低いには当然媒体単価も含まれる」だろ。
やっぱり>>50がこじらせている。
媒体価格は本体のスペックに関係ない。
>>> CD-ROM2ドライブは媒体ではないだろ。
省14
235(1): 2022/12/19(月)13:27 ID:9gOjJpSG(3/3) AAS
>>231
>>「スペックが変わることがない」と主張するならば、その意味するところは
>>限界6MBのハードに500MB級の容量を載せるのは無理だ。という話に過ぎない。
だが、PCEでは2MB限界のPCEでは20MBを超えるHuカードを提供している。
少なくもメモリマップを超える容量のカートリッジを提供することを否定する根拠はないな。
>>それでも聞きたいと言うなら、なぜ関係があるのか説得力のある説明をしてくれ。
CD-ROMタイトルを移植するのに過剰なスペックのROMカートリッジを作る必要がないからに決まってるだろ。
省12
236(2): 2022/12/19(月)15:12 ID:TwAKaGPz(4/6) AAS
>>233
> CD-ROM2のゲームをSFCに移植すると聞いてCDDAそのまま垂れ流すなどと考える>>50のようなやつは、
> 当時のゲーム機の音源の仕組みをわかってないからだろう。
そんなことは考えてないし言ってない。むしろ >>220 とかでも、
> そもそもCDドライブが乗ってないSFCではCD-DA再生はできないのだが、
> 「（SFCの移植で）CDDAで垂れ流しとは言ってない」とか頓珍漢なことも言ってる。
と俺が指摘したように、仕組みや仕様を理解してないのは49の方だ。
省13
237(1): 2022/12/19(月)15:14 ID:TwAKaGPz(5/6) AAS
>>233 続き
> むしろこちらの方が議論としては有意義。
むしろ逆に、>>100 で「CD-ROM並の容量はいらない、という指摘はついに出なかった」と言ってる通り、
わざわざ途中から「CD-ROM並の容量は非現時的だ」と言ってたのに、
サンプルレートや圧縮率から容量を計算し「そんな容量がなくても移植できる」というような指摘は一切出てこなかったし、
それこそが49は知識もないし有意義な話をすることもできない奴だと思ってたんだがｗ
> バンク切り替えであってもI/F仕様さえ決まれば、ROMカートリッジ側でエミュレーションしてもいいし、ROMカートリッジ側に実際にバンク切り替え回路を作ってもいい。
省19
238(2): 2022/12/19(月)15:20 ID:TwAKaGPz(6/6) AAS
>>235
> 少なくもメモリマップを超える容量のカートリッジを提供することを否定する根拠はないな。
当時の最大容量をムーアの法則的に18ヶ月で2倍にすることは可能かもしれないが、
それは当時の本体用のソフトに限定する限り、世代が変わるまでの話だ。
まず基本的なことから教えてやるが、据置きハードはN64から、携帯ゲーム機はDSから、
カートリッジ内のROMはストレージ型になっており、この形式のマスクROMやフラッシュROMが
どんなに高容量低コスト化しようともSFCのカセットとしてバンク用ROMには使えない。
省20
239: 2022/12/19(月)17:01 ID:TTAY+aCU(1) AAS
>>224
>>PS1だとモーションJpeg動画は動画再生中は他の事できなかったっけ？
それって、ゲーム中のBGMではないし、CDDAまるごと垂れ流しているわけじゃないな。
元々PCM音源はPCM垂れ流すための音源じゃない。
>>同世代期サターンのWA大戦略とかBGMはCDDAになく、ビットレート落したPCMデータだったぞ。
そういう使い方もできるというだけ。
PCM音源と聞いてCDDA垂れ流しだと思いこむのはニワカ。なぜSFCのPCM音源に8chもあるのかわかってないんだろうな。
省22
240(2): 2022/12/19(月)21:18 ID:wBncT0fZ(1/3) AAS
>>236
いい加減>49と間違えるのやめてくれるか。
>>> CD-ROM2のゲームをSFCに移植すると聞いてCDDAそのまま垂れ流すなどと考える>>50のようなやつは、
>>>> 当時のゲーム機の音源の仕組みをわかってないからだろう。
>>そんなことは考えてないし言ってない。
じゃなぜCD-ROM並みの容量が必要なんだ？
多くのCDタイトルはCDDA除けばそれほど容量使ってないぞ。
省19
241(1): 2022/12/19(月)21:52 ID:wBncT0fZ(2/3) AAS
>>237
>>むしろ逆に、>>100 で「CD-ROM並の容量はいらない、という指摘はついに出なかった」と言ってる通り、
今はCD-ROM並みの容量があろうがなかろうがさして媒体コストは変わらない。
媒体容量は問題ではない。
コストしか言わない>>50は不要。
また、データトラックサイズが10MBのタイトルもあれば100MBのタイトルもある。いずれもCD-ROMならではのサイズ。CD-ROM並みの容量はいらないわけがない。「CD-ROM並の容量はいらないという指摘がでてくる」と思っているなら、>50はCD-ROMタイトルのデータトラックを見たことがないんだろうと想像がつく。
結局>>50が無駄にこじらせているだけ。
省4
242(1): 2022/12/19(月)22:37 ID:wBncT0fZ(3/3) AAS
>>238
>>> 当時の最大容量をムーアの法則的に18ヶ月で2倍にすることは可能かもしれないが、
>>それは当時の本体用のソフトに限定する限り、世代が変わるまでの話だ。
もうね、創造力が欠落しているとしか思えん。
>>まず基本的なことから教えてやるが、据置きハードはN64から、携帯ゲーム機はDSから、
>>カートリッジ内のROMはストレージ型になっており、この形式のマスクROMやフラッシュROMが
:>>どんなに高容量低コスト化しようともSFCのカセットとしてバンク用ROMには使えない。
省23
243(1): 2022/12/19(月)22:42 ID:Up2UMW8v(1/2) AAS
>>232
>>>>>>やはりCD-ROM2のボイスはCDDAだけでなくADPCMも使われているということを知らんらしい。
>>>>アホか、ADPCM前提だからこそ、ボイス以外というのは効果音位だろうと言っただけなのにな。
>>「CDDA除いたら効果音しかない」ということはボイスはCDDAだ、と思っているということだな。
やはり頭がおかしいらしい。そういう認識になるようでは。
>PCMとADPCMの違いわかってないだろ。
244(1): 2022/12/19(月)22:49 ID:Up2UMW8v(2/2) AAS
>>232
間違って送信された
＞PCMとADPCMの違いわかってないだろ。
コレはそっくりそのままオマエの事だ。直前の値との差分指定するか、値の直接指定するかの差
ADPCMも広い意味でPCMの一種
PS1でもSSでも多チャンネルあるPCM系音源の1chをそのままBGM垂れ流しに使ってるのがあるの。
PS3頃の話だとCDDA再生なんか使わなくなったし、
省1
245(2): 2022/12/20(火)02:45 ID:U8dk1l4A(1/5) AAS
>>240
> いい加減>49と間違えるのやめてくれるか。
いい加減も何も49じゃないとか言うの自体このレスが初めてだろ。
ここまでずっと何も言わずにいて見苦しいレスを続けいい訳ができなくなったとたん、
今度は他人の振りすんの？ 本当に人格に問題のある奴なんだなｗ
> じゃなぜCD-ROM並みの容量が必要なんだ？
> 多くのCDタイトルはCDDA除けばそれほど容量使ってないぞ。
省29
246: 2022/12/20(火)02:47 ID:U8dk1l4A(2/5) AAS
>>240 続き
> 16Mビットで1万円も払っていた頃に比べりゃ大差ないどころか安いだろ。
>>238 でわざわざ易しく解説にしてるのに素で理解できないって相当ヤバイぞｗ
もしかして 238 では素でその意味がわからない奴なのか？
本当にニワカだしやっぱり49本人じゃんよｗ
> 需要がないのはコストが高いからではなく、CD-ROM2をSFCに移植したタイトルなどそもそも望むやつがいないからだわ。
だから現実性を考えたら、
省22
247: 2022/12/20(火)02:51 ID:U8dk1l4A(3/5) AAS
>>242
> カートリッジ側にチップ乗せてバンク切り替えの指示にあわせて該当領域を書き換えてりゃいいし、
> 実際に一旦540MB相当のバッファRAMに読み込んでバンク切り替えをエミュレートする回路を作ればいい。
それは断じて「バンク切替え方式」とは言わない。
> また、SFC側からストレージを読み込む方式でもいい。
そもそもストレージ読込み式は「バンクROMより現実的」って俺が先に >>84 で言ったんだからなｗ
さらにストレージ方式にするならメインメモリとしてRAMが必要。さらに読み込み用ファームも必要だろう。
省24
248(1): 2022/12/20(火)08:48 ID:rMg9IaIm(1/2) AAS
>>245
>>「CD-ROM並の容量のバンクROMは非現実的」としか言ってない。
CD-ROM並みの容量のバンク切り替えは技術的に不可能だということか？
また、バンク切り替え以外の方法でCD-ROM並みのROM容量を実現する方法はないのか？
この二つが共にイエスといえないなら、媒体単価は本体スペックに関係ないからコストを持ち出して現実的でないとか絡んでくるのは止めてくれよ。
共にイエスというなら>>49発言を引っ込めるわ。
249: 2022/12/20(火)10:33 ID:2ymMNzzM(1/2) AAS
>>243
>>そういう認識になるようでは。
「CDDA除いたら効果音しかない」
CD-ROM2で追加されたCDDAとADPCMについて、
BGM(CDDA)
ボイス(CDDA)
効果音(ADPCM)
省11
250(1): 2022/12/20(火)11:04 ID:2ymMNzzM(2/2) AAS
>>244
>>直前の値との差分指定するか、値の直接指定するかの差
>>ADPCMも広い意味でPCMの一種
わかっているなら容量も小さくなることもわかるだろう。
>>PS1でもSSでも多チャンネルあるPCM系音源の1chをそのままBGM垂れ流しに使ってるのがあるの。
それが主流ではない。
CD-ROM2もメガCDもSFCもPS1もSSもできるできないで言えばできる。だが、それを前提としたハードじゃない。
省4
251(3): 2022/12/20(火)15:44 ID:U8dk1l4A(4/5) AAS
>>248
> >>「CD-ROM並の容量のバンクROMは非現実的」としか言ってない。
> CD-ROM並みの容量のバンク切り替えは技術的に不可能だということか？
「非現実的＝技術的に不可能」
それがお前の日本語としての認識なのか？
だとしたら国語の勉強からやり直す必要があるな。本当にただの馬鹿かもなｗ
> また、バンク切り替え以外の方法でCD-ROM並みのROM容量を実現する方法はないのか？
省16
252(3): 2022/12/20(火)17:04 ID:U8dk1l4A(5/5) AAS
>>250
こっちは俺へのレスではないが俺のことも言ってるようなのでレス
CD-ROM容量並とは普通600から800MBくらいを指す。CD-ROM2では540MB程度だったらしい。
とにかく、その幅を踏まえてそのくらいの容量と感覚があればそれでよい。細かいことを問う話ではないし。
> いずれにせよ、データトラックだけでSFCのメモリマップ上の上限である6MBを超えるのも多いから、
> 「「CD-ROMと同等レベルの容量はいらない」とかって話に乗ってこない」などと言ってる>50がおかしいんだよ。
お前の認識だけでも、CD-ROM2タイトルのデータトラックは数10MBからコブラ2の150MBくらいの幅なんだろ？
省15
253(1): 2022/12/20(火)17:16 ID:qg9L3IEt(1) AAS
>>245
>>いい加減も何も49じゃないとか言うの自体このレスが初めてだろ。
勝手に49と思い込むなよ。
既に>>132で言ってるし、意見に賛同するしないは別として「49は」「50は」とそれぞれ対等に扱っている。
>>「CD-ROM並の容量のバンクROMは非現実的」としか言ってない。
>>むしろ楽曲がCD-DA前提でないなら49が「そんな容量はいらない」と言うはずだし、
CD-ROM2タイトルのデータ容量みたことないだろ。楽曲減らしてもCD-ROM並みの容量は必要だわ。
省15
254(4): 2022/12/20(火)18:03 ID:rMg9IaIm(2/2) AAS
>>251
結局>>50は
｢SFCのCPUスペックが低いとはいえ、ROM容量さえあれば多くのPCE/CDROM2タイトルはボイス含めて移植できたんじゃないの？
その逆は無理な気はするが。｣
について、イチャモン付けて絡んできただけか。
媒体原価はスペックとは関係ないと何度言っても、｢スペックの高い低いには当然媒体容量もその単価も含まれる。｣などというわけのわからん原理で無駄に絡んでくるのは止めてほしい。。
半導体価格が下がってもSFCのスペックは発売当初からかわらんし、CD 10枚組のタイトルが発売されてもCD-ROMのスペックは変わらない。
省4
255(2): 2022/12/20(火)21:03 ID:FpjvPOaq(1) AAS
>>252
>>CD-ROM容量並とは普通600から800MBくらいを指す。CD-ROM2では540MB程度だったらしい。
800MBもあるようなCDってなんだよ。中華オリジナル企画か？
CD-ROM容量並が800MBもあると考えてるからおかしな話になるんだよ。
>>CD-ROM2タイトルのデータトラックは数10MBからコブラ2の150MBくらいの幅なんだろ？
省9
256(1): 2022/12/21(水)01:46 ID:fUHPp6qP(1/7) AAS
>>253
> 今ならともかく当時の10Mバイト 100MバイトはCD-ROM提供ならではで
SFCの限界超えたら即CD-ROM並って話ではない。その話は >>252 でしてるし
そもそも今の話は「SFCで動くCD-ROM並のバンク切替えROMカセットが現実的か？」って話だ。
当時の限界容量の2倍程度なら、容量のでかいマスクROMが生産できるなら可能って話で終わりだ。
> SFCのメモリマップ超えている。「そんな容量はいらない」と言うはずだ、と思う方がおかしい。
おかしくはない。「CD-ROM並の容量」とはそれが500MBやら600MBだって話は過去レスですでにしている。
省11
257(1): 2022/12/21(水)01:47 ID:fUHPp6qP(2/7) AAS
>>254
> について、イチャモン付けて絡んできただけか。
「容量があれば、と言うが製品としては非現実的じゃん」と言われて散々現実可能だと噛み付いたが
結局は何も言い返せず「イチャモン付けた」としか言いようがなくなった。ってことでいいか？ｗ
> などというわけのわからん原理で無駄に絡んでくるのは止めてほしい。。
論点が違うならスルーすればいいし、想定外の話だと認めるなら否定する必要がなかった。
噛み付いて言い訳ができなくなって最後の言い分が「無駄に絡んでくるのは止めてほしい」とは無様だな。
省12
258(1): 2022/12/21(水)02:10 ID:fUHPp6qP(3/7) AAS
>>255
> 800MBもあるようなCDってなんだよ。中華オリジナル企画か？
細かいことを問う話ではないし。と言った通りどうでもいいから流すが
CD-Rが全盛の時代知らないニワカか？ 今でもCD-Rメディアで買えるくらいだからggrks
> CDでなければ提供できないだろ。当時ROMカートリッジ並みとは言わんだろ。
すでに言ったとおり「SFCで動くCD-ROM並のバンク切替えROMカセットが現実的か？」
という論点の話において、当時SFCカセット最大の6MB以上でCD-ROMの下限の540MBの
省19
259(5): 2022/12/21(水)07:29 ID:frczsk/r(1/5) AAS
以下の例を見れば、CD-ROMだからといって規格上の容量をデータで使い切るようなタイトルは無いことがわかるんだよな。
多くのタイトルが他機種に劣る内蔵音源を補完する目的でCDDAを使っている。
CDDAによる楽曲の多くは内蔵音源に置き換えても問題ないだろう。
シミュレーションなどはCDDAや大容量などとは無縁。単にHuカードより安い媒体もしくはPCE本体の8KBメモリの不足をシステムカード内のメモリで補ったという感じ。
データが多いのはボイスデータや画像データが多くなるアドベンチャーやRPG。こちらはデータの削減は難しいだろう。
とはいえ、ザナドゥですら30MBに至らない。
だから容量があれば移植できるのでは、となる。
省33
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