[過去ﾛｸﾞ] 【マルクス その可能性の中心 in 2ch P7】 (1001ﾚｽ)
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524: くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆lvJLGG3k26 04/04/22 16:50 AAS
ｲｰｯﾋﾋﾋﾋﾋﾋ
525: くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆lvJLGG3k26 04/04/22 16:50 AAS
ウフフウフフウフフウフフ
526: くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆VuOxwdhJHw 04/04/22 16:52 AAS
えへへえへへえへへえへへえーっへへへへへえへっへ
527: くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆VuOxwdhJHw 04/04/22 16:52 AAS
おほほおほほおほほおーほほほほほほ
528(1): ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw 04/04/23 03:26 AAS
>>508
資本家、労働者の自意識は(少なくとも資本制の分析には)関係なし。「人はそう思っては
いないが、そう行う」。そもそもマルクスが言う資本家、労働者は「ここで人が問題にさ
れるのは、ただ、人が経済的諸範疇の人格化であり、一定の階級関係や利害関係の担い手
であるかぎりのことである。経済的社会構成の発展を一つの自然史的過程と考える私の立
場は、ほかのどの立場にもまして、個人を諸関係に責任あるものとすることはできない。
というのは、彼が主観的にはどんなに諸関係を超越していようとも、社会的には個人はや
省3
529: ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw 04/04/23 03:54 AAS
資本主義的生産様式が支配的な社会の内では、他の生産様式が支配的な社会の場合(ex.奴隷制、封建制)と違い、
人と人との関係の実体が、現象として顕現しない。よって「人と人との関係の実体」は「分析」によって「発見」
されることが必要になってくる。
530(3): くろしろ ◆oP1E0fjvmE 04/04/23 08:45 AAS
>>528
しかし、その論法で言うなら、企業、家計、政府、外国も経験・主観でなく
諸関係の所産として現れる。この半無意識な観念の把握は経験・主観により
表されているのではなく。マクロ経済学による分析による発見として現れる
からである。
マルクスが労働者、資本家しか語らなかったのは端的に彼が資本を描く途中
で倒れてしまったからで、もし経済学批判が最後まで、行われていたのなら、
省4
531(1): くろしろ ◆oP1E0fjvmE 04/04/23 08:58 AAS
ある主観を持つことである関係ができあがるはいいすぎか。
それだと妄想でもいいしな。
ちょっと訂正。下部構造が彼の主観をある程度決定するが、
そのことは上部構造の全部を支配しない。上部構造の反射
はマルクスもみとめることであり、ウェーバーはプロ倫で
上部構造が下部構造を決定するモデルを提示した。
だから資本家が資本家であること、労働者が労働者であることは
省8
532(2): くろしろ ◆oP1E0fjvmE 04/04/23 09:06 AAS
わしおだこやた（大学教授になる方法で有名な人、字は忘れた）
がフロイドの無意識の提示をしたが、マルクスもまた資本制
による無意識の提示を行ったとしたが言い得て妙である。
ただこのことは分析によっても現れるのであるが、マルクスの
分析がもはや世に出てしまった以上、それを知った人間は、
意識的にも・主観的にもそれを自覚しうるということがある。
エンゲルスは工場主だったらしいが、彼はマルクスの言う
省1
533: くろしろ ◆oP1E0fjvmE 04/04/23 09:07 AAS
＞フロイドの無意識の提示をしたが、
訂正
フロイドは無意識の提示をしたが、
534: 04/04/23 14:38 AAS
ネオマルクス主義国家論の検討つまんねー
5000円もだしたのに・・・
535(1): 04/04/23 20:12 AAS
>>532
鷲尾小弥太、だったはず。
536: 04/04/23 21:28 AAS
>535
！
537(1): ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw 04/04/24 00:10 AAS
>>530-532
マルクスの経済学批判プランのことはともかく、言いたいことはなんとなく解ります。しかし、
資本制の無意識を分析し、自覚し、意識的にその無意識を変革していくにはもう一つ技術がい
るのだと思います(われわれはフロイトを読んでも友人の神経症を治すことはできない)。確か
にただ単に変革することは出来るかも知れない。でもそれは無意味です。ソ連のようにたいてい
は現状より悪く変えるだけだと思う。それと、くろしろさんは自分の実存の問題を書きすぎると
思います。それで議論がごちゃごちゃになっている。自身の実存の問題は２ちゃんなどのような
省1
538(1): くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/04/24 02:43 AAS
>>537
無意識を意識する事が変革につながりうるのかがまず、話が飛びすぎて
いると思います。私は無意識の話を変革を前提としていったわけではあ
りません。無意識を意識して変革しない場合もありうるし、無意識
のままでありながら変革する事もあります。
(無意識ー変革、無意識ー現状維持、意識ー変革、意識ー現状維持）
だからおっしゃるように変革が成功するかしないかは別の変数の問
省7
539: くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/04/24 03:06 AAS
まあ、ちょっと最初の方で社会的な無意識にあるものが、主観により
変革する例をあげたので全体的に変革を意識した文に見えてしまった
のかも知れませんね。ここいらの事は宮台がよく言う社会学者と心理
学者は仲が悪いと言う文脈として捉えていただければいいと思います。
人間の行動・立場が社会的制約で決まるのか心理的主観で決まるのかは
どちらが絶対だとはいえないというのが私の言いたかった第一点です。
（それはばか〜さんがマルクスの社会制約モデルをあげたことへの
省7
540: 04/04/25 08:32 AAS
541: 04/04/25 08:45 AAS
つまり、このスレの心を一言で詠うと
マルクスの
正体みたり
なんでも哲学
（ｼﾞｱﾏﾘ）
ってことなんだろ？
542: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
543: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
544: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
545: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
546: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
547: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
548: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
549: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
550: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
551(1): あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
552: 04/04/25 09:26 AAS
くろしろ＝勝利宣言
553: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
554: 04/04/29 14:31 AAS
まあマルクス主義は実質破綻したんだからさあ。いまさら難しい専門用語こねくりまわされてもね。
2chｽﾚ:news2
555(1): くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/04/29 15:34 AAS
まあ、マルクスは終わってもマルクス的問題は終わって無いわけで。
556: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
557: 04/04/29 16:52 AAS
107 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/29 15:50
まあ。いい加減にしないと本当に警察がお前の元に行くぞ。
俺は本当にやる男だからな。早々に荒らし終了しないと、
警察に垂れ込むぞ。
まあ刑法上はたいした罪にはならないだろうが、
学生か引きこもっているお前には親に知られるのは痛いだろうし、
永久にアク禁になるかも知れないな。
省4
558: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
559: 04/04/29 20:01 AAS
>>555
どういう意味？搾取か？w
560: 柄谷行人 ◆WcOabcjNAM 04/04/29 20:03 AAS
単なる無能がこんなことを語るとはね。
561: 04/04/29 20:45 AAS
マルクス的ｗ問題に対するアプローチとして、マルクスが無意味になったのが大昔の話。
なのにもりしまんの、著作がそこそこ売れているのは……面白い現象だな。
562: 04/04/30 10:31 AAS
マルクスは間違っていたなどという主張を耳にする時、
私には人が何を言いたいのか理解できません。マルクス
は終わったなどと聞く時はなおさらです。現在急を要す
る仕事は、世界市場とは何なのか、その変化は何なのか
を分析することです。そのためにはマルクスにもう一度
立ち返らなければなりません。……次の著作は『マ
ルクスの偉大さ』というタイトルになるでしょう。それ
省4
563: 04/04/30 10:54 AAS
シュムペーターは、静態においては利潤は消滅すると考えた。
静態というのは、生産において技術革新が行なわれず、また毎期、
同一の規模の経済である。もっとも、静態においても均衡に至る
過渡期において利潤が生じることを否定しているわけではない。
また、競争が独占によって制約されているとき、利潤が発生すること
否定しているのではない。資本家のあいだの競争が十分にゆきわたる
と、けっきょく利潤は消滅せざるをえない、というのが彼の主張である。
564: 04/04/30 10:59 AAS
シュムペーターの革新的技術導入による較差的利潤の発生
という考えは、マルクスの個別的価値を社会的価値より低める
ことによって、資本家が得る特別利潤の考えを取り入れたものと
考えられる。シュムペーターによるこの点を確認した文章はないけれども、
ベーム−バヴェルクのゼミナールにおいて、ヒルファーディングを
はじめとするマルクス主義者たちとの交流があったことからも、
その確度は高い。
565: 04/04/30 11:15 AAS
つまり、シュムペーターはマルクスの特別利潤の理論を
剽窃したのである。
566: 04/04/30 11:40 AAS
マルクスはすでにみたように、再生産表式論において、
諸商品の実現、従って、利潤の実現が行なわれるために、
需要は、従ってそのための貨幣はどこからくるかという
問題をとりあげ詳細な分析を行なった。そして、資本家が個人消費
や新投資のために、かれらの商品が販売されるよりまえに
貨幣を投入することなしには、諸商品の実現、従って利潤の実現
も不可能であることを明らかにしている。資本家による「売りなき買い」
省3
567: 04/04/30 11:47 AAS
ケインズは、マルクスほどに詳細に諸商品の実現のための
貨幣の動きについて分析を行なっていない。彼の投資乗数は
事実上、このことをニ部門分析、階級視点抜きで行なったに
過ぎない。はじめ、自分の商品の販売にさきだって、新投資需要
のために貨幣が投入されると、その貨幣はつぎつぎに諸商品への
需要となり、諸商品を実現していくことによって、はじめの新投資需要の
乗数倍の価額の諸商品を実現されるのである。
568: 04/04/30 11:55 AAS
シュムペーターは、マルクスやケインズが商品の実現問題を
本格的にとりあげたのに比べると、実現問題そのものをとりあげて
いない。彼の利潤論は、革新技術導入による特別利潤に中心をおくもの
であった。シュムペーターは、特別利潤の理論をマルクスから密かに
剽窃しておきながら、マルクスが詳細に取り上げた、商品の実現、つまり、
利潤の実現の問題を無視したのである。
569: 04/04/30 15:52 AAS
リカードにおいて頂点に達する古典派経済学は、すでに労働価値説に
もとづき、年々の労働の成果が労賃、利潤、地代に分割される関係に
内容的な考察を進めていた。しかしそこでは、資本主義経済が自然的な
自由の秩序とみなされていたため、資本主義の特殊な歴史性を理論的
に解明する観点は欠落していた。そのため、古典派の価値論ではまた、
商品経済を構成する価値の形態的特質と、経済生活の原則をなす労働生産過程
の本質との区分と関連は、理論的にとうてい明確にならず、労働による相対価格
省1
570(1): 04/04/30 18:56 AAS
経済学の歴史を公平にみて、数学的方法を経済学の分析に
援用するという点で、マルクスは、同時代の経済学者と
比べて、ずば抜けて優れていたと思う。実際、『資本論』第二巻
における再生産表式を用いての社会全体の経済的再生産、
および、その各期にわたる運動の分析は、同時代のいずれの
経済学者の数学的方法の援用よりも深い。また『資本論』第三巻
における価値の生産価格への転化についての分析も、高度な数学的
省3
571: くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/04/30 19:27 AAS
当時最大のｗ
572: 04/04/30 19:36 AAS
ああ、書き忘れたが、>>570は「数理経済学」に通暁している
置塩信雄の著作「現代資本主義と経済学」のｐ２１
から引用したものである。
573: くろしろ＠社会学白0痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/04/30 19:40 AAS
のどかな時代もあったもんだ。
574: 04/04/30 19:41 AAS
206 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/04/06 20:31
>>204
数学的には楽だよ。算数しかでない感じ。
ただ文章は(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ
575: 04/04/30 19:42 AAS
AA省
576: 04/04/30 19:50 AAS
＞経済学の歴史を公平にみて、数学的方法を経済学の分析に
援用するという点で、マルクスは、同時代の経済学者と
比べて、ずば抜けて優れていたと思う。
因みに、ここにいう「同時代の経済学者」には、ワルラスらも入る。
近代経済学に通暁している置塩は彼ら近代経済学者とも比較した上で、
マルクスは当時における最大の「数理経済学者」であった
といいうるかもしれないといっているわけ。
577: くろしろ＠社会学白0痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/04/30 19:53 AAS
まあ、置塩だからな。
578(1): 04/04/30 19:56 AAS
置塩信雄はノーベル経済学賞の候補になった
ことがある。
579: くろしろ＠社会学白0痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/04/30 20:01 AAS
嗜好ということだな。
580: 04/04/30 20:04 AAS
くろしろ＠社会学白0痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE へ
さ、どうぞ、自分の巣へ逃走して下さい。
↓
2chｽﾚ:philo
581: くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/04/30 20:07 AAS
巣じゃないもん。実験作だよ。むしろこっちの方が巣に近い。
582: 04/04/30 20:10 AAS
くろしろ＠社会学白0痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE へ
さ、どうぞ、自分の実験作へ逃走して下さい。
↓
2chｽﾚ:philo
583: くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/04/30 21:00 AAS
搾取、生産手段の不保有、長時間労働、労働のつまらなさ、等々
マルクス的問題はまだまだ未解決なわけだが、
それより異性関係の方が大変だと言う事は無いかね？
584: 04/04/30 21:03 AAS
>>578
それは初耳。
日本人では、森嶋、宇沢、が候補になったのは知っているけど、置塩が、候補になったって…。
確かに優れた業績を残しているけど…。置塩さん、英語論文って書いていたっけ？
翻訳はあったと思うけど…。
あと数理経済学って、フォン・ノイマン以後と以前とじゃ、まるで…。
585: 04/04/30 21:09 AAS
置塩の単細胞理論がノーベル賞候補？
sage
586: くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/04/30 21:19 AAS
つまりだね。モテるとか、モテないとか言う事は搾取より
根源的なことなのではないのかという。
587(1): くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/04/30 21:34 AAS
やはりこの話題には食いつかない。鉄板住人にとって男女関係
は禁忌か。ﾌﾌﾌﾌ
588(1): 04/04/30 21:36 AAS
>>587
いや、普通すぎてどう答えればいいのかわからん、呆れたと思われ。
俺も正直呆れました
589: くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/04/30 21:48 AAS
>>588
無理するのはよせﾌﾌﾌﾌ
さて本でも読むか。今日も残り2時間となりました。
右や左のだんな様
590: くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/04/30 21:51 AAS
しかし、ある意味男女関係で悩めるってのは恵まれた証よ。
資本論一巻で描かれたようなきっつーい搾取があったとしたら、
そんなもんで悩む前に死んでしまう。
まあ、哲板住民は問題外ﾀﾞｶﾞﾅ｡ﾌﾌﾌﾌ
591: 04/04/30 23:07 AAS
>>563-569
柄谷？
これ見ると、561がいかにアホか分かるな。
592(1): くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/05/01 00:03 AAS
まず、人間を殺す事がなぜ、タブーなのかについて考えてみよう。
人間の平等と言うことについて考えよう。
そして不幸な人間がいるのに、物理的には多分死後の世界が無いという
不平等が在るのか？ このことについて考えよう。
搾取について語るはそれからだ。
ﾌﾌﾌ今日は寝るがな。ﾌﾌﾌ 明日もかけそうに無いがな。ﾌﾌﾌ
593(1): 04/05/01 01:01 AAS
>>592
共産主義黒書って知ってる？
外部ﾘﾝｸ[htm]:www2s.biglobe.ne.jp
594: 04/05/01 11:38 AAS
新古典派経済学は、理論的基礎を生産から流通表面に移しながら、
資本主義を自然的自由の秩序とみなす思想的枠組みは古典派経済学
からひきついでいる。事実上資本主義的市場経済における
価格現象に考察を限定していながら、その歴史性を無視し、
一般に希少性のある生産資源を用い、さまざまな財を生産し
分配する行為を普遍的に扱っているかのような理論が組み
立てられる。つまり、新古典派経済学は、むしろ特殊な事例に
省2
595: 04/05/01 16:08 AAS
あぼーんはレスの搾取だ
596: くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/05/01 16:56 AAS
>>593
そのページは知っているがね。
僕が話そうとしていることは何も共産主義に限った事じゃない。
まあ、今日は飲み会もあるし、悪霊も読まねばならないから、
ここまでにしようか？
だがね、そこでも問題になっている『なぜ人を殺すのは悪いこと
なのか？」それについて簡単に説明してあげるよ。
省1
597: 04/05/01 17:42 AAS
くろしろは自分で他人が終わらせないよう設定してしまいました。
ここからは血反吐を吐きながらマラソンを続けるくろしろの最後の断末魔をお楽しみ下さい。
598: くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/05/01 23:46 AAS
別にこのことくらい血を吐くほどの事じゃないさ。
僕はこの問題について考え抜いてきたからね。
まあ、後で書くよｳﾌﾌﾌﾌ
599(1): 04/05/02 00:00 AAS
「人」を国籍・肌の色を越えて普遍的なものとして捉えれば
人を殺すのが悪いことってのは、物凄く近代的な概念やけどね。
2次大戦のころは白人以外は虫とか動物みたいなもんだったから
600: くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/05/02 00:24 AAS
>>599
おや、それは批判に当たらないぜ。
君のその捉え方が近代的であって、
結局そこでは人の範囲が今とは異なるだけで、
「人とみなすものを殺す事が悪い」と言うルールは変わらないぜ。
白人は白人だけを人間とみなし、それを殺す事は悪だったわけだからね。
まあ君の指摘は面白いけどね。
省2
601: くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/05/02 12:26 AAS
まあ諸君、気を静めて聞いてくれたまえ。
僕が昨日あれほど、もったいぶって言った
『なぜ人を殺すのが悪い事なのか？』
ということについて、さも秘密があるような書き方をしたが、
(もっとも秘密と言うものは当たり前のものにさえ、見つけること
ができるものであるが）
種を明かせば簡単なものである。
省14
602: くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/05/02 12:39 AAS
もちろん、殺人も起きれば、自殺も起きる。虐殺や集団自殺も起きるので
あるが、このことは人を殺してはいけないと言う事を「権力的には」
否定しない。
なぜというには物足りないかもしれないが、少し実例を挙げてみれば、
少なくとも人類は今のところ滅んではいない。そこにはただ生命的連続が
本質として端的に存在し「そのために」人を殺してはいけないという機能
があるだけであって、それは意識されているか意識していないかわからな
省1
603: 04/05/02 12:49 AAS
宗教板でやれ
604: くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE 04/05/02 12:52 AAS
つまり端的に言えば、｢生命的連続」と言う現象が何故かあり、
「そのために」人を殺してはいけないと言うルールが「権力的に・
歴史的には」一度も破られはしなかったということが出来る。
もちろん、人を殺してｲｲと言うルールも「生命的連続に反する形で
マニアックに(快楽殺人など）」「生命的連続に添う形で限度的に
(死刑など）」行われる。しかし｢人類を滅ぼすと言う生命的連続
を権力的に越えるルールが」存在し実行されたケースは今まで無い
省4
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