[過去ﾛｸﾞ] 【おすぎは】戸田奈津子の字幕15【味方よ！】 (1001ﾚｽ)
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887: 03/03/02 14:59 ID:9MFqfp0y(1) AAS
>>886
テンプレぐらい読んでから煽ってくれ。ツマランから。
888(2): 03/03/02 18:33 ID:zM1LPAfx(1) AAS
エリザベスⅠ世がThe Virgin Queenと称され
日本で「処女王」と呼ばれているのを知っての議論なのかな？
"I have become a virgin,"はこれを受けての台詞で
ここの virgin は処女と聖母のダブルミーニングだよ。
しょせん字幕で背景まで伝えるのは不可能なんだし
知識のない人間は誤訳だと騒ぐかもしれないが
英国史を多少なりともかじった観客には伝わる言葉だと思うけど
889: 03/03/02 19:02 ID:sHnHNvPe(1) AAS
ダブルミーニングであり、英国史を多少なりともかじった観客であるなら・・・
『聖母』と書いてくれれば処女である事がわかるが
『処女』と書いても聖母であるかどうかは気付かない人も居るのでは？
というか戸田なっちが「処女と聖母のダブルミーニング」なんて考えるとは思えない
890(2): 03/03/02 19:19 ID:+2ktIpoT(1/2) AAS
TTT見てきた。
映画のさいご、普通なら「翻訳：誰それ」って出るところに
「原作は瀬田氏・田中氏の翻訳です」って出てるのは、
戸棚は字数チェック以外は関わってないって意味?
だったら、戸棚いらないじゃん。
891: 03/03/02 19:26 ID:MOmAIoVI(1) AAS
>>888
伝わってないと思う。「処女王」という名前はおそらく世界史で習っているので大隊の人間
が知っていると思うが、ほとんどの人間は>>579や>>711のように片方の意味でしか知らないと思う。
（かく言う自分もそう）
少なくともテンプレの ５）その他、観客を誤解・混乱させる不適切な意訳、誤訳
にあたるのではないだろうか。
892(1): 03/03/02 19:28 ID:Ry0gcexA(1/2) AAS
>890
TTTに関しては、田中氏および評論者が下訳したものを
戸田が字数を削るなどして字幕化した
>「原作は瀬田氏・田中氏の翻訳です」って出てるのは、
これは、現地で出版されている翻訳本を紹介しる！というＰＪ監督の意向に従ったもの
893: 03/03/02 19:35 ID:Ry0gcexA(2/2) AAS
>888
「処女王」というは有名だけど、エリザベスと教会の関係については知らない人も多いと思う。
で、最初にレスしてくれた人の説明を読んで、あそこは「聖母」じゃないと
脚本の意図が台無しだなー、と思った。
だいたい、普通に考えて「処女になった」って日本語おかしいよな（ｗ
お前は処女膜再生手術でも受けたのかと・・・
894(1): 03/03/02 19:43 ID:sd0mCJFW(1) AAS
今日 本屋にいったら、新潮文庫でエリザベスの原作本があったけど、
「私は愛人を一人もつ、夫は持たぬ」
「私は処女になった」
って文章だった。
エリザベスの映画の写真もたくさん使われてて、あくまで映画の原作本
という形なんで、映画の翻訳に合わせてるのかとも思うけど
895(1): 03/03/02 19:43 ID:+2ktIpoT(2/2) AAS
>892
>>「原作は瀬田氏・田中氏の翻訳です」って出てるのは、
> これは、現地で出版されている翻訳本を紹介しる！というＰＪ監督の意向に従ったもの
サンクス
戸棚お払い箱かと思って一瞬喜んじゃったよ
まっとうな(笑)訳だったし。
896: 03/03/02 21:36 ID:/1UuXtc/(1) AAS
>>895
さらに、一回できた字幕映画を、字幕運動サイト管理者に見せて再チェック
させ、そこで指摘された幾つか（全部ではない）も、本公開までに直した模
様。詳しくは指輪スレのテンプレ参照。
2chｽﾚ:cinema
ま、確かに名前は残ったけど、本来の仕事（字幕「製作」）に戻っても
らい、「翻訳」は原作翻訳者がやっていた、と言って良い。
897(1): 03/03/02 21:47 ID:Fdr3GBK1(1) AAS
>>894
御苦労だが、新潮文庫の訳に関しては>>743でガイシュツ。
エリザベス関連のネタは>>577から。
色々面白い意見が出てるよ。
>>890
映画の冒頭、日本語でタイトルが出るところの下に
字幕制作・戸田奈津子
省2
898: 03/03/03 09:29 ID:VR2qaRzC(1) AAS
>897
気が付かなかった。
最後に「原作～」が出てたから、
小説版から訳をもってきたのかな－と思って。
899(1): 03/03/03 10:31 ID:DylK7weY(1) AAS
英語のみならず文化的にも無知なのに、、誤訳誤訳と騒ぎ立てるやつらは
かえって自分の無知を曝け出すだけなのにそれにも気づかないなんて
哀れだとしか言いようがないな。
900: 03/03/03 10:33 ID:RiaV16fi(1/2) AAS
「処女になった」という訳がなんとなく受け入れられてしまったのは
その時のエリザベスの衣装が真っ白→花嫁衣裳→花嫁→処女
と連想したからかなあ。
901: 03/03/03 10:48 ID:8asayrcJ(1) AAS
>>899
煽りにしちゃなかなかうまいね（w
無知なことそれ自体はちっとも恥ずかしいことじゃないよ。誰もがその
文化や言語に精通しているわけではないから。
むしろ、製造者がその無知の上にあぐらをかき粗悪商品を売り続けてい
たことに気づき、消費者が改善運動を起こすことは、至極当たり前のこ
とだと思うけどね。
902: 03/03/03 10:54 ID:I4KFJ+4w(1) AAS
それと、映画のほうはもうあまり詳しくないんだけど、小説のほうで
エリザベスが「処女」になる前の会話で、自分の侍女とかも全員
処女にするって言ってるセリフがある。
「他の男に心を許した女などは使わない」てな感じで
そのつながりで考えると「処女」になったもありかなあとも思う
でも、もともと日本語と違って英語にはその二つの意味があるわけ
で、aかtheで分けられるとしても、その二つの意味が自然にかけて
省4
903: 03/03/03 13:32 ID:13vlMQow(1) AAS
「エリザベス」については >>876 と >>750 が正解だと漏れは思うが
小説版でも誤訳（？）しているので、なっちレベルでは訳せなくて
しかたないか、とも思えてきた。
個人的には絶対に 誤 訳 だと思うけど。
なっちのレベルが字幕業界の第一人者としては低すぎるという現状が
あまり知られてないことは大問題だというのはこのスレの常識かもだ。
904(1): 03/03/03 14:26 ID:TNi30Urp(1) AAS
映画も小説も見てないけど、
「エリザベス」＝「新潮文庫」の小説って「映画」の小説化された「ノベライゼーション」じゃあないの？
「処女王」って呼ばれようが「処女になる」って「現象」がありえないので、
「処女」って訳は駄目で、ナッチ風に逃げるとすれば、「バージンになる」とか、
まあそれでも誤解を与えるので、「聖女」にすべきだと思う。
「殺す前にデスマスクをとる」とか、「ベジタリアンなのに兎の肉を食べる」とか、
普通の人が、「おかしい」って思うのは、やっぱり「訳が間違い」って気付きそうなのに。
省2
905(1): 03/03/03 15:26 ID:tPkPZDe4(1) AAS
＞「処女王」って呼ばれようが「処女になる」って「現象」がありえないので、
宗教によって
処女じゃない人が、ある儀式みたいなのを受けると
処女になったと（宗教的に）認められるってのがあるけど
そういうのはないの？
906: 03/03/03 16:29 ID:Lj00BjMx(1) AAS
>>905
カソリック（もしくは英国教会）で？
907(1): 03/03/03 17:50 ID:RiaV16fi(2/2) AAS
>>904
映画にないエピソードが多数あるので、違うと思う。
908: 03/03/03 19:35 ID:gFmxyjCb(1) AAS
映画本編みないで脚本だけみて
翻訳してるんだーなあ
909: 03/03/03 19:54 ID:RRSxFMkY(1) AAS
AA省
910: 03/03/03 20:57 ID:CyzeCOqY(1) AAS
>>907
ちなみにノベライゼーションに新たなエピソードを加えることは良くあるよ
911: 03/03/03 21:34 ID:XGO5nwcu(1) AAS
過去ログ読んでて「処女王」というのがそもそも誤訳なのでは？と
思ったんだが・・・それはさすがに言い過ぎですか？
最初に訳した人が聖母の意味に気付かなかったとか。
たまにあるじゃない、間違った訳語が一般訳として浸透しちゃってる言葉。
いつ頃から使われだしたんだろう「処女王」って訳。
聖母と処女、２つの意味をもたせるなら聖女王とか、もっと他の訳にすれば
よかったのに。
912(1): 03/03/03 21:52 ID:j+FV0HZq(1) AAS
戸棚三国志
（桃園の誓い）
「死ぬ時は一緒だ」
（脾肉の嘆）
劉表「なぜ涙を？」
劉備「国の行く末を思って」
（三顧の礼）
省15
913: 03/03/03 21:59 ID:s9xOyhew(1) AAS
「三顧の礼」激ﾜﾗﾀ
914(1): 03/03/03 23:08 ID:Aulaq2AV(1) AAS
>912
「三国志」はスーパー歌舞伎レベルの知識しかないが、
エッセンスが伝わってきました。激藁。
今日は「戦場のピアニスト」観てきました。字幕は松浦美奈。
英語の部分は半分くらいしか見てなかったけど、
わりとちゃんとしてたと思います。
でもドイツ語の部分で残念なことが。
省12
915(1): 03/03/04 00:20 ID:pBxb2zZd(1) AAS
キャチ・ミー・イフ・ユー・キャンで
銀行から融資を頼むシーンで支店長クラスのセリフが
「トラブった方とは取引できません」と字幕が出て
思わず失笑。おまえの思考回路の方がトラブってるって！
60年代が舞台なせいかナウなﾔﾝｸﾞにバカウケな言葉ｲﾊﾟｰｲだった。
916(1): 03/03/04 00:44 ID:UlhO4eVf(1) AAS
>>915
「問題のある方」でいいじゃないか（ｗ
917: 03/03/04 00:45 ID:0w4VVKXV(1) AAS
>>914
ああ、そりゃちょっと残念かも。
フランス語やドイツ語の二人称は、この使い分けが重要ですからね。
918: 03/03/04 00:52 ID:ArR5zs3D(1/2) AAS
エリザベスの小説はノベライズ。
翻訳者は字幕に合わせた可能性がある。
ノベライズは映画あってのものだから、配給会社に合わせてしまうことが多いようだ。
また、聖母マリアは、聖女ではなく、聖処女と言ってほしいな。
聖女だったら、ほかにもたくさんいるから。
919: 03/03/04 01:18 ID:ArR5zs3D(2/2) AAS
でも、ノベライズの訳者もたぶん、英国史の教養がないだろうと思う。
おおかたの翻訳家なんてそんなもの。
もしも、これは絶対、字幕が間違い、と思ったら、正しい訳をするだろう。
天下の戸棚女王の字幕だから、と、なにげにそのまま使ったと思う。
私は一人のミストレスを置こう。というのは、私が神になりかわって、英国に一人の女王を置こう、王は置かない、と言っているのだ。
920: 03/03/04 02:47 ID:dl0WO9w7(1) AAS
AA省
921: 03/03/04 02:55 ID:4EOpcVWr(1) AAS
>>916
今朝NHKの松浦を扱った番組で見たのだが
字幕にする際、かなと漢字の混じり具合にも気を使うらしい。
漢字が多すぎると駄目なんだと。
俺は「トラブった方」が「問題のある方」でも大して問題があるとは思えないけど
字幕業界の御偉い方々からすれば俺ら一般人は
一秒間に4文字しか字幕が読めなくて
省1
922: 03/03/04 08:02 ID:F+ocX3wq(1) AAS
むしろ現実のなっちはこんな感じではないかと。
（三顧の礼）
孔明「中国は曹操たちに？」
劉備「遅いと？」
孔明「チンの国とイーの国を奪えば／自立できます／分割の計画を？」
劉備「すばらしい作戦／戦争教官に君を」
（周瑜の最期）
省9
923: 03/03/04 08:55 ID:t/rTyOd6(1) AAS
やっぱ、エリザベスに関しては（バイリンガルの人も少し意見
してくれてたけど）、イギリス人の意見が聞きたい。
だれか聞いてみて。
自分の周りにはイギリス人なんていないｗ
924: 03/03/04 09:00 ID:ddIdt8/d(1) AAS
＞字幕業界の御偉い方々からすれば俺ら一般人は
＞一秒間に4文字しか字幕が読めなくて
まったく馬鹿にされたもんだと自分も思ってたけど
TTTの字幕が長くて読みきれないと文句を言うﾔｼが意外に多くて
やっぱり世の中そんなもんなのかもとちょっと暗い気持ちになった。
流れと関係ない話でｽﾏｿ
925(1): 03/03/04 10:10 ID:YZcj4IjU(1) AAS
あれは読めなかったという人が書き込むから多く感じるだけでは
ないでしょうか。私の周りで読めなかったという意見はないです。
12人中、原作知っているのは7人。その状態で特に問題なく読めて
いました。いや、たった12人の結果ですけど。
年齢は21～25歳です。多分、年齢と視力による差も大きいと思います。
万人向けの字幕ではなかったかも。ただ、同時に吹き替えもあるので
良いのかなと思ってます。
926: 03/03/04 10:50 ID:z7Gjz7Rf(1) AAS
エリザベスの件は、映画配給に訴えるより、ノベライズ発刊してる
新潮社に問い合わせてみるのもいいかも
927(1): 03/03/04 12:22 ID:1buCMVln(1) AAS
ここ数日のBBSでのm@ster～氏のの戸田女史擁護は、唐沢俊一氏がライター稼業
の糊口しのぎの諸々をおもんばかる時にしばしば陥る自己憐憫たっぷり、筋も
理屈もどこへやら、一転ものわかりよさげ風グダグダっぷりにも似た居心地の
悪さを感じますでェございます。
町山氏、いま一度バカに戻ってそこらへんに思い切って踏み込んでみてはドウカ？
太ってる場合じゃない。（実は整った顔立ちなのに）
928(1): 03/03/04 12:57 ID:trdDzbhW(1) AAS
>>925
ただ、やはり字幕を「読んで」ると、役者さんの演技とか画面の内容が
わからなくなるんですよ。画面を重視して字幕を「見る」ためには
短い方がよいという意見に一部の理があるかなぁと今回思いました。
だからといって戸田字幕がよいというわけではありませんが！
929: 03/03/04 13:37 ID:na1UHWmU(1) AAS
1秒4文字は少ないんじゃないか?
普段全く文章を読まない人間が対象なのかな>字幕
まぁ、画面一杯字幕つけられても困るが。
>928
> だからといって戸田字幕がよいというわけではありませんが！
同意。
脳内補完しまくりで見るほうが疲労困憊してちゃ
省1
930: 03/03/04 13:55 ID:mbI6VvCH(1) AAS
1秒4文字でも、平仮名と難しい漢字では随分違うと思うけど
931: 03/03/04 14:14 ID:k/wAmEjz(1) AAS
字幕読んでたら、映像情報を読み取れないだろ(ﾌﾟ
932(2): 03/03/04 14:49 ID:AVQkDer1(1) AAS
次スレを？
【女王は】戸田奈津子の字幕16【処女なので？】
933: 03/03/04 14:53 ID:aOUx9Iwi(1) AAS
短い方がいいのは当たり前でしょ？
ほんの少し長くても意味が正しい方がいいか、
短くするためにハア？な超訳の連発がいいか、って話で。
誤訳の言い訳にされないためにも、厳しすぎる字数制限は見直してほしいところ。
934: 03/03/04 15:02 ID:QMzgcnNu(1) AAS
AA省
935: 03/03/04 15:29 ID:K4L6EqHA(1) AAS
>927
m@stervision氏本人が「それでも戸田奈津子が「字幕」翻訳家として
ベストであるというおれの見解は変わらない。」なんて言ってるしな。
まぁでも、あそこはマターリとｦﾁだけにしとこうや。
個人サイトだし、漏れはもう呆れかえった。
そろそろ新スレの時期だね、>932で？
936: 03/03/04 15:34 ID:Ai7XkO3r(1) AAS
m@sterヤッちまったな。。。
これ以上この問題に言及すれば自爆するのは目に見えてたから
心配してたんだが。レビュー書きに専念してくれれば良かったのに。
ガッカリ。
937: 03/03/04 15:36 ID:lCnHYPTi(1/2) AAS
プレミアよくやった！偉い。
938: 03/03/04 20:43 ID:lCnHYPTi(2/2) AAS
sarasi
939(1): 03/03/04 20:58 ID:RYHkth4C(1) AAS
そもそも聖母マリアが「処女」というのも
壮大な誤訳だったって説を聞いたことがあるな。
本来せいぜい「若い」マリアという程度の意味だったのを
その昔聖書を書き上げた人たちが「処女」マリアと訳したというハナシ
神秘性に対する思い込みなのか意図したものなのか知らんが
その原典が何語なのかとか、信憑性のこととか
宗教詳しくないからよく知らんのだけども。
省1
940(3): [ｓａｇｅ] 03/03/04 21:09 ID:3SjbrHWX(1) AAS
二つの塔、
10thousand! が字幕で１０万になってたのは
散々ｶﾞｲｼｭﾂ？
敵兵が1/10に減ったガックリ感がなんとも。
941(1): 03/03/04 21:12 ID:nKEkGZvF(1) AAS
10 thousands → 10万 なら10倍増では
942: 03/03/04 21:18 ID:incwxGY0(1) AAS
>>940
漏れの記憶ではそこの字幕は「何万もの兵」だった気がする
943: 03/03/04 21:48 ID:kI9c5Txh(1) AAS
>>941
漏れの記憶は一万強
944(2): 03/03/04 21:59 ID:TwH6wyAY(1) AAS
>>939
壮大な誤訳ってのは初耳だな
マリアが処女のままイエスを身ごもると伝承するのは
清廉なる者からの誕生を“わざと”印象づけるための
ものなんだから意図したものだ
あとこの宗教に限らず「処女なのに身ごもる」は一種のステータスだよｗ
945: 03/03/04 22:05 ID:Z4T4F2R4(1) AAS
>>944
そんで66回の流産か
946: 03/03/04 22:06 ID:IJdJGF2P(1) AAS
a thousand が千で、
10 thousands ＝10×1000＝10,000 １万だろ。
ホントに10万となってたなら間違いなんだろうが
947: 03/03/04 22:16 ID:AoFzMEBM(1) AAS
いろめがね
948(1): 03/03/04 22:32 ID:wflzL/VD(1) AAS
スレ違いだが
「若い女→処女」の誤訳は旧約聖書をヘブライ語からギリシャ語へ
訳した時のものです。
ギリシャ語しか読めない初期のキリスト教徒が、
旧約聖書に「見よ、おとめが身ごもるであろう」
とあったのを、「処女が身ごもる」と解釈し、それをイエスの
誕生にあてはめたのです。
949(4): 03/03/04 22:46 ID:9qUe9NvN(1) AAS
これは常識だけど、948は間違い。
ヘブライ語の原語はブツーラとなっていて、
未婚既婚を問わず女性を指すレディみたいな言葉。
それを訳す時、たとえばフランス語におけるマドモアゼルのような
未婚女性を意味する言葉を使ってしまった(ヨゼフとの結婚前後の記述)。
それでいつの間にか処女になってしまった。
その証拠に処女が妊娠する異常事態を周囲の人々は云々する記述はないのだ。
省4
950: 03/03/04 22:51 ID:7Fic4x38(1) AAS
>>940
え？見てきたけど字幕では１万だったよ。
サルマンの軍勢の数をアラゴルンがセオデンに言うシーンでしょ？
951: 03/03/04 23:33 ID:zGF8Gw5P(1) AAS
>>940
字幕「1万」だったよ。その前のサルマン＆グリマのセリフに
「数万」ってのは出てるけど。
952: 03/03/04 23:44 ID:wcGBv/DL(1/2) AAS
>>932だと 男妾ネタが欠けてるので
少し前にあった題名のほうがいいと思う
聖女と処女を一緒にして尚かつ
処女になる 処女なのに男妾を持つ
という常識感覚からすれば すごい翻訳をしてる戸棚大先生を
表現してる題名だと思う
953: 03/03/04 23:47 ID:wcGBv/DL(2/2) AAS
>>762
みつけた これこれ
954(1): 03/03/05 00:59 ID:sTg511FY(1) AAS
>>949ってヒステリックに>>948に噛み付いてるけど
言ってる事同じじゃない？
955: 03/03/05 01:11 ID:R8bMq62w(1) AAS
とりあえずスレタイは>>762に賛成。
960の人、立てて下はれ。
(他力本願ｽﾏｿ)
956: 03/03/05 01:23 ID:9Wh2s+uZ(1) AAS
新約聖書にはマリアが処女だとは書いてないのですか。
しらんかった。
ということは、やっぱ、キリストはヨゼフの子供かいな。
それとも、処女じゃなくても、キリストだけはエッチなしでできたのか。
なっちと関係ないけど、知りたい。
957: 03/03/05 01:25 ID:NWifOVP9(1) AAS
>ですから映画字幕では基本的に１秒あたり４～５文字を読める文字数と考え、
>それ以上を読ませるような字幕は、例えば地名など一目見れば意味が理解できる
>ようなものの場合を除いて、使えないということです。
映画字幕製作会社のﾎﾑﾍﾟからひろってきたけど、
これ読むとそんな厳格な制限じゃないと思うけど。＞字数制限
958: 03/03/05 01:31 ID:CtkEOCSU(1) AAS
>>954
「初耳うんぬん」のくだりから見て、
たぶん>>944に宛てたかったんだと思う。
959: 03/03/05 03:27 ID:3I+hWKW8(1) AAS
948です。ヘブライ語の「若い女」はalmah。
誤訳のギリシャ語の「処女」はparthenos。
ヘブライ語で「処女」とはっきり言うにはbetulahと言います。
興味ある人はIsaiah, virgin, almah あたりでぐぐってみそ。
960: 03/03/05 06:55 ID:LUVkyI5z(1) AAS
偉そうなのは>>949のほうだと思う。
961: [sage ニフ追い出されて暇になったんだね] 03/03/05 08:04 ID:3cNk/3lS(1) AAS
>949は鳩だと思う。
962: 03/03/05 10:09 ID:q6NdbSqe(1/2) AAS
>>949
黙示録ってどの黙示録だよ
たぶん949が言ってるバルク黙示録は旧約「偽典」で、
旧教新教ともに参考資料扱い
パウロの黙示録とペテロの黙示録は新約「外典」で、
旧教では聖典扱いだが新教では参考資料扱い
ヨハネの黙示録は当然聖典だよ
省1
963(1): 03/03/05 11:12 ID:y2TW6rbt(1) AAS
なんか物知りな人がいっぱいいるんだねー
964(1): 03/03/05 12:43 ID:1rEXuP6F(1) AAS
>>963
イザヤベンダサン氏が降臨してるのかも。
965: 03/03/05 13:01 ID:AciIzTFL(1) AAS
ちょっとしたことでも突っ込まれるのってある意味可哀相。
し化も突っ込んでる本人が間違ってる可能性もあるということも知らずに(本人が
痛々しい)。
文化を理解するのってほんとに難しいですね。
966: 03/03/05 13:03 ID:rr3NoRov(1/2) AAS
いろめがね
967(1): 03/03/05 13:46 ID:q6NdbSqe(2/2) AAS
>>964
あの偽ユダヤ人は物知りじゃないだろ
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