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自民党の新憲法について (624レス)
自民党の新憲法について http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/
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430: 法の下の名無し [] 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:QiMbVL+v >「法界にはイライラしてくるほど「反国家権力」みたいな連中が溢れてる」とすれば、 >自民憲法に改憲した後でさえ、「必要な人権制約が違憲判決を受ける可能性」は十分あるわけで。 イライラさせてくれるけど、根絶やしにすべきだとは思わないよ むしろ、悔しいけど、その点も現在と大きく変化はすべきではい まぁ、今でいうところの「公共の福祉」内在制約説のみによらず制限できるという解釈がはっきりさせられる以上 余りに不合理な法理論は少なくなるとは思うけどね >そして逆に言えば「外在制約で解するならば、人権よりも上位のもの(公益など)が存在する」わけで。 >人権よりも公益が上位にあるのに、どうして人権保護が優先されると言えるのだね? 人権の保護が公益だからだよ >その「選挙で負ける」ためには少なくとも「言論の自由」が必要なんだが…(しかし自民憲法では言論の自由も制約を受けている) そのためには言論の自由を制限する法律の制定が必要になるんだが… >だとすれば、(比較衡量論的な)内在制約で何の問題が 結果が外在制約と変わらない可能性があるということ それは何も俺だけが言ってることじゃないよ >端的に言えば、君のそれはただの楽観論でしかない。 憲法機構が機能する限り、君の言う状況はあり得ないね でなくとも、最初にも言ったけど、自民案で可能なことは現在でも可能なことだ >だから自民憲法は「今と同じ程度の人権制限」じゃないだろw >外在制約によって人権に対する制約を増やそうって話なのに、そこを否定してどうするんだよ?もはや支離滅裂だぞw 従来の内在制約では説明できない(本来の意味的に)人権の制限を外在制約的なものだと認めて改めて解釈を明確にしようというのが自民案だ 現在の人権の制限の範囲を逸脱するものでないし、繰り返すように自民案で可能な人権の制限は現在でも可能だ それは何度も言うように内在制約説では説明できないとされる点が確実にあるからだ 君のように内在制約でも非常事態等にあらゆる人権の制限を可能だとする見方もあるけれど、それは少数派だね 元々内在制約的な意味にそのような対処能力は存在しない >なら何度も繰り返すけど、内在制約で良くね?w 内在制約に、緊急事態の時のより多人数の人権のための個人の人権の制限は元々存在しない >あるいはそれを内在制約と呼びたくないのであれば、「より多者の人権を守るための人権制約は認められる」とでも憲法に書けばいい。 >それに少なくとも、裁判所の解釈とは異なるようだね。 >裁判所が外在制約的な判決を出すことは現行憲法下でもあったりするんだが、 >その中には「健全な性風俗」なる「多者の人権保護」とは全く関係のないものが「公益」に数えられているけど? それをきちんと説明するための自民案だろ それに、それを言い出したら民放の「公序良俗」も説明できなくなることになる >なら矛盾の回避なんて簡単だけど? >例えばこういう感じのことを書けばいい。 >人権は保障する。ただし以下の場合においては制約を認める それとほとんど似たような解釈が自民案でもなされるはずだ 緊急事態にかんする条文も、国民保護法で似たようなことが規定されているよ 日本の憲法の文法からしてそれを書くのはどうなのかね 反対はしないけどね http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/430
431: 法の下の名無し [sage] 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup >>428 >その可能性があるのは現在でも同じだよ 今ならば「公益」では人権制約は正当化できんだろ? >基本的にそれは個人間の人権の対立が発生して、訴訟が起こって初めて効力を持つものだというのが、60年前に解釈された意味 君の言っていることはある種の「藁人形論法」でしかないと思うが。 内在制約を無理やり「現実にそぐわない形(刑法に適用できない形)」に捻じ曲げた上で、「内在制約は現実にそぐわないからダメだ(だから外在制約を採用せよ)」といっているに過ぎない。 >けれどもそれははっきりいって少数派だ それが本当だと仮定しても、あるにはあるわけだろ? ならば人権制約として採用しうるルールには 1訴訟が起こって初めて効力を持つ(内在制約1) 2「他人の人権の保護」(内在制約2) 3外在制約 の少なくとも3つの選択肢があるわけだ。 ならば1を否定するだけでは「外在制約を採用するべき理由」にはならないんじゃないの? 「1がダメなら2を採用すればいい」を言われればそこまでなわけで。 >内在制約的な意味が薄れてしまうし、であれば内在制約説を唱える必要性もなくなってしまう そんなことは無いが。 繰り返しになるが 「他人の人権の保護」と考える場合、少なくとも、「守るべき法益」は明確だ。またメリットとデメリットの比較も明瞭だ。 外在制約の場合、どういう法益を守るべきなのかさえ曖昧だ。メリットやデメリットが何なのかも曖昧になる。 >「公益」とか「公共の安寧」という言葉が、ここ数十年かけて培ってきた判例や解釈を根本からぶち壊すことができる根拠にはならないと思うね 少なくともその理屈はおかしい。 日本の法体系は法律にせよ憲法にせよ明文法を主としたものであって、 判例などの慣習法的な部分はあくまで「明文法への解釈」、明文法に従属するものでしかない。 故に憲法が変更されれば、憲法解釈も変更されるのが自明の理だろうに。 言い換えれば、君は非常にご都合主義的かつダブルスタンダードな考え方をしている。 即ち、「(有事対応などの)君が望む人権制約」については「(都合よく)憲法解釈が変更されて許されるようになる」と断じている一方で 「(言論弾圧などの)君が望まない人権制約」については「(都合よく)憲法解釈が変更されずに守られる」と断じている。 そんなに君にとって都合よく、物事が進むとは限らんと思うがね。 >そもそも誰かが外在制約を採用すべきだと言ったわけでもないし。 はあ?!w 自民党案は外在制約を志向したものではないのかね?w 君はそんな自民党案を支持しているのではなかったのかね?w 外在制約が良いか悪いかは別としても、外在制約を志向しているということ自体を否定してどうするよ?w http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/431
432: 法の下の名無し [sage] 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup >>429 >何度も言うように憲法にポジティブリスト方式は不要だ 回答にも反論にもなっていないが。 繰り返し問うけど、「客観性」が求められるというのは憲法にも当てはまると思うのだが、違うのか? >むしろネガティブリスト的でさえある はて?人権規定は「これこれこういう人権は認める(書いてない人権は認めない)」というのを列挙したホワイトリスト形式じゃないの? それとも実は俺が知らなかっただけで「こういう人権は認めない(書いてないものは人権として認める)」というブラックリスト形式だったのかね? >他にも、ドイツでは自由や民主主義を否定する政党に対し裁判所が解散を命じることが可能だ なんと言おうが、言論弾圧に他ならないと思うがね。 少なくとも立憲主義的な価値観に立脚するのであれば、憲法の役割を果たしているとは言えんと思うよ。 >違憲判決が出た例はいくらでもある 合憲判決が出た例もあるけど? それに繰り返すが、憲法が変更される以上は、憲法解釈が変更されないという保障は無いけど? むしろ変更されると考えた方が自然だ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/432
433: 法の下の名無し [sage] 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:QAA6AvVl こんにちは。 かなり真剣にROMったけど、やっぱり>>428は楽観的というか、自民党を信じすぎていて危うい感じがするよ どこか>>428の嫌いな党が、憲法改正の翌年から長期政権を握ると想像して考えてみたらどうかな もう少し違う方向性が見えるんじゃないのかな http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/433
434: 法の下の名無し [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X 付け加えれば その番号ふってあるところが改正によって増える可能性があるんだろう? 現在でも、そして自民案でも、基本、人権の制限は法案という形で行われるので 憲法改正手続ではなくとも議会による立法手続きが必要な点で、そこまで大きくかけ離れたものではないと言えるね まとめれば 自民案はあくまで公共の福祉の解釈の明確化であって、現在と大きく変化しない と言ってるのが俺 自民案で政府は「公益」名目で無制限に人権を侵害することが可能になる と言ってるのが君 その時のための憲法保障機構としての司法だし、それは現在でも変わらない と言ってるのが俺 自民案に比べて、現在は人権の制限は最小限に限られているし、司法が役に立つか疑問だ と言ってるのが君 現在の内在制約説では説明できない人権制限があり、それを説明するのが自民案というだけだから、方法論は変化しない と言ってるのが俺 現在の内在制約説でも人権制限は説明できるし、内在制約だからこそ人権が守られる と言っているのが君 もしどちらかが机上の空論かと聞かれたら、君の論だと答えるね こっちが挙げた憲法保障機構は、君が懸念したものに対するものだし、君が懸念しているものは現在でも起こり得るものだから 繰り返すように現在と大きな変化はない、単に現状を説明しやすくしたものである 現在の方法論を大きく変化させるための根拠にはなりえないし、これまで培ってきたものの全否定にもつながらない これを逆に馬鹿げた机上論としてはなから非難し、否定できるのは 自民案では憲法保障機構が機能せず、今以上の人権侵害が行われるという証拠を挙げられたとき もしそれが挙げられれば、間違いなく俺はその論に何も反論できないね(逆に、反論できるものは根拠足りえない http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/434
435: 法の下の名無し [sage] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b >>430 >むしろ、悔しいけど、その点も現在と大きく変化はすべきではい じゃあダメじゃね? もし本当に自民案が(司法府における)憲法解釈に変更を引き起こさないとすれば、 自民案は「無害」とはいえるかもしれないが、同時に「無意味」だ。 >人権の保護が公益だからだよ いやその理屈はおかしい。 外在制約の外在制約たる所以は、「人権よりも優先するべきもの(公益)がある」とすることじゃないの? なのに「人権よりも優先するべきもの(公益)」に「人権」を設定するのでは、もはや語義矛盾だが。 >そのためには言論の自由を制限する法律の制定が必要になるんだが… だから?自民党は実際そういう法律作りたがってるけど。 >結果が外在制約と変わらない可能性があるということ それは違うな。 少なくとも比較衡量論では「誰も得しない人権制約」は正当化されない。 外在制約ではそれがありうる。 >憲法機構が機能する限り、君の言う状況はあり得ないね 繰り返すが、楽観論でしかないよ。 君が期待するところの「憲法機構」とやらは、憲法(の条文)に裏打ちされたものではなく、 せいぜい司法関係者の「良心」に依拠した「人治」でしかない。 >従来の内在制約では説明できない(本来の意味的に)人権の制限を外在制約的なものだと認めて改めて解釈を明確にしようというのが自民案だ >現在の人権の制限の範囲を逸脱するものでないし、繰り返すように自民案で可能な人権の制限は現在でも可能だ だからその主張は矛盾しているよ。 「現在の人権の制限の範囲」は「内在制約」を根拠にしているわけで、外在制約を認めれば当然に「人権の制限の範囲」は変更される。 >それをきちんと説明するための自民案だろ 全然きちんと説明できてないけど? 「公益」「公の秩序」と投げるだけで、その具体的な内容は不明だ。 「より多者の人権を守るための人権制約は認められる」とかと書かれているのならば別に俺も反対してないよ。 >それとほとんど似たような解釈が自民案でもなされるはずだ もし本当にそうならば憲法の条文として明文化することに何の問題が?なぜそうしない? >日本の憲法の文法からしてそれを書くのはどうなのかね はて?憲法改正しようって話なんだから、「文法」とやらに固執する意味もなくね? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/435
436: 法の下の名無し [sage] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b >>434 仮に君の言うとおり「自民党案による改憲が成されたとしても、憲法の解釈に変化は無い」と仮定してもさ、 ならば「改憲することで良いことが起こる」ってわけでもないよね? だったら改憲する意味も無いんじゃない? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/436
437: 法の下の名無し [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X >>436 >>434みたいにまとめてくれ あと、旧来の内在制約説的に国家は人権を制限することはできないと解釈する法曹は間違いなくいるし 自民案が成立したとしても、そういう連中は居続ける でもそれを否定する気はない 何が良くなるかといえば、そういった明らかに不合理な法解釈をする人は少なくなるだろうし それによって必要な人権の制限が過度に抑制されることもなくなること 反対する人がいても、結局は判決文が一番大事なわけで http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/437
438: 法の下の名無し [sage] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b >>437 >何が良くなるかといえば、そういった明らかに不合理な法解釈をする人は少なくなるだろうし >それによって必要な人権の制限が過度に抑制されることもなくなること さてどうかな? 君は「不合理」「過度」と表現しているが、同時にこういう人々こそが君が期待するところの「現状通りの憲法解釈」の番人でもあるわけだろ? 「不合理」「過度」な解釈をする人がいなくなったときに、果たして司法は人権を今まで通りきちんと守ってくれるかね? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/438
439: 法の下の名無し [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X >>438 今の憲法下でも君の言ってることと同じことが起これば 間違いなく、君が懸念した状況と似たようなことになる可能性は高まるよ けれどもそれは考えられないね 憲法改正がなされ自民案の通りになったとしても 現在の法学界や法曹界は、いかに自民案のなかで旧来の人権保障の方法論を守るかということに尽力する 憲法学会はその改正を「解釈の明確化」に過ぎないとして、これまで実質的に行われてきた方法と変化すべきないという説が主流になるだろうし 法曹界も似たようなもんだろ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/439
440: 法の下の名無し [sage] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b >>434 各々の意見のまとめについては(まとめられた部分については)概ねあっていると思うよ。だからこっちもそれを使わしてもらう。 >こっちが挙げた憲法保障機構は、君が懸念したものに対するものだ その「憲法保障機構」は、裁判官個々人の価値観に依存した主観的・恣意的なものだろ? それではアテにならないと言っている。 >現在と大きな変化はない だから変化が無いなら改憲する意味もないだろうと。 >現在の方法論を大きく変化させるための根拠にはなりえないし、これまで培ってきたものの全否定にもつながらない まあ恐らく、俺と君とで最大の違いはこの辺なんだろうな。 つまり君は「変化するという確証が無いならば変化は起こらないものとして考えよう」といっている。 対して俺は「変化しないという確証が無いならば、変化は起こりうるものとして考えよう」といっている。 俺に言わせれば、君の態度は楽観的に過ぎる。物事が何もかも君の都合の良いように進んでくれるとは限らんのだよ? 君の望まない変化も起こるかもしれない。その想像はできないかな? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/440
441: 法の下の名無し [sage] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b >>439 >現在の法学界や法曹界は、いかに自民案のなかで旧来の人権保障の方法論を守るかということに尽力する >憲法学会はその改正を「解釈の明確化」に過ぎないとして、これまで実質的に行われてきた方法と変化すべきないという説が主流になるだろうし >法曹界も似たようなもんだろ 「そうなる」という根拠は何? 君は未来予知能力でも持っているのかね? でなければ、自分に都合の良い未来予想図、もっといえば妄想を並べているに過ぎんよ? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/441
442: 法の下の名無し [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X 今の憲法学は憲法学という名の人権保障学だから 余りに国家観がなくてイライラするくらいに http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/442
443: 法の下の名無し [sage] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b >>442 それは「今」の話だよね。「未来」について保障するものにはならんが? まして君はそのような憲法学を変えたいし、自民憲法が変えてくれると信じているのだろう? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/443
444: 法の下の名無し [sage] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:TP6q5A8l >現在の法学界や法曹界は、いかに自民案のなかで旧来の人権保障の方法論を守るかということに尽力する 悪いけど、企業訴訟で有利な判決を出した後に退職してその会社に天下った裁判官を知っているので 微塵もそうは思えないのですが http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/444
445: 法の下の名無し [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X 無理だね 過去の判例はそのまま引き継がれるだろうし http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/445
446: 法の下の名無し [sage] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:TP6q5A8l >>445 うん? 憲法が変わっても、違憲審査における過去の判例はそのまま引き継がれるの? それは「変わっていない条文については」じゃなくて? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/446
447: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b >>445 判例は別に不磨の法典ではなく変更可能なものだけど?w まして憲法の条文そのものが変わるんだから、「憲法解釈」だけが条文とは関係なく変わる事無く引き継がれるとか意味不明なんだがw http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/447
448: 法の下の名無し [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X 自民案は内在制約説を完璧に排除したものではないというのが俺の理解 従って、過去の内在制約説に基づいた判例は、改憲後も使用される むしろ、解釈を明確にして現実に合わせるための条文の変更だ、ということを何度も言ってきたんだけど http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/448
449: 法の下の名無し [sage] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:TP6q5A8l >>448 ごめん、内在制約説と外在制約説って言葉を使わずに言い直してもらえるかな http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/449
450: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b >>448 「君の理解(解釈)」と「裁判官の理解(解釈)」が同じとは限らないだろう? 「公共の福祉と公益は全然違うから、過去の判例は参考にならないね」と裁判官が思えばそこまでだが? あるいは仮に「内在制約に基づいた判例」は生き残ると仮定しても、 「外在制約に基づいた法令に対する違憲審査」の参考にはならないよね? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/450
451: 法の下の名無し [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X >>449 現在では人権の制限というのは公共の福祉によって「個人間の人権の対立の調整」として 主に訴訟の場で効力を持つべきだという理論(内在制約説)が採用されている けれども、現在では災害時などの非常時や、破防法の適用など、その内在制約説では説明できない点が発生してきている それは憲法学の多数派になってきている けれども、憲法解釈とは違うやり方での人権制限はあっていいことではないし、解釈を変えるにしても、明確性は保たれない 場合によっては、必要な人権制限ですら、反対派によって抑制されたり、違憲判決が出たりする可能性もある その点を解消するために自民案では「説明できない部分」を「公益及び公共の安寧と秩序」で説明し、解釈を明確にしようとしている 内在制約説で説明できる点はそれを維持する というのが俺の理解 少なくとも、現実的に支持され、国会での発議と国民投票を通過する可能性のある最低ラインと言える ま、自民を信じすぎているというのはあるかもね http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/451
452: 法の下の名無し [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X >>450 そうなるのは「公益」という言葉が何を指すか、内在制約なのか外在制約なのか そういったことが何も説明されないまま改憲された場合だろう? あり得ないと思うね 君が言ったように、外在制約に重きを置いたであろう判例はあるし 政府の都合なのか個人の都合なのか判断できないほど司法は腐ってないでしょ 少なくとも最高裁は http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/452
453: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b >>451 >内在制約説で説明できる点はそれを維持する 横だが、 憲法改正後に例えば自民党が、あるいは自民信者である君にとっては想像したくないのであれば自民以外の政党が政権を取ったとかでもいいが、 政権与党が「言論弾圧」などの「不必要かつ有害な人権制限」を「公益」という名目、つまり外在制約で制約を課そうとした場合、 違憲審査を行うにあたって「内在制約関連の判例」は参考にできるかね? 俺はできないと思うがね。 なぜなら、仮に是非を論じ得るとしても「外在制約として正当かどうか?」という議論であって、 「内在制約として正当かどうか?」という過去の議論(つまり判例)は適用できないからだ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/453
454: 法の下の名無し [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X >>453 その通りだとは思うけど 結果、比較考量論が外在制約の判断の基準になるんじゃないの? これは今でもそうでしょ? 方法論が大きく変化することは無いと思うね http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/454
455: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b >>452 >そうなるのは「公益」という言葉が何を指すか、内在制約なのか外在制約なのか >そういったことが何も説明されないまま改憲された場合だろう? 司法府は「法の作成者が何を考えて法を作ったか?」は参考にしないぞ? 「法に何が書かれているか」を元に判断するだけだ。 その点において「公益という言葉が何を指すかは説明されていない」 それに繰り返すが、 あるいは仮に「内在制約に基づいた判例」は生き残ると仮定しても、 「外在制約に基づいた法令に対する違憲審査」の参考にはならないよね? >政府の都合なのか個人の都合なのか判断できないほど司法は腐ってないでしょ それは単なる狂信に過ぎないが。 しかも君や自民党は「腐らせよう」としている側なのだが? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/455
456: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b >>454 >結果、比較考量論が外在制約の判断の基準になるんじゃないの? 少なくともそれは無い。 「比較考量論」は「保護するべき法益」が何であるか、そしてそれがどのくらい重要であるかが明確であるのが前提だ。 でなければ「メリットとデメリットの比較」なんてできないからね。 しかし外在制約の場合、 「伝統的な価値観の維持」などの「別に誰の人権にも関わりは無いけど(一部の人にとっては)価値があるとされるもの」も「公益」「秩序」の中に入ってしまう。 しかもそれは後からいくらでも後づけで追加可能だ。 となると、「保護するべき法益」が何なのかは不明瞭になるし、その重要性なんか余計わからない。 だから「メリットとデメリットの比較」なんてできないのだよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/456
457: 法の下の名無し [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X >>455 それは現在の憲法でも言えたことでしょ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/457
458: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b >>454 あと、「外在制約についての違憲審査」においては「内在制約についての判例」という「前例」は役に立たないわけだ。 となると少なくとも、「外在制約についての違憲審査」がどうなるかなんてわからないし、「今まで通りだ」なんて断言することはできないと思うが? 断言するとしたらそれは無根拠な妄言でしかない。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/458
459: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b >>457 それはある意味その通り。 昭和憲法が制定された当初であれば、「公共の福祉」は「公益」と大差なかったかもしれない。 しかしながら、「公共の福祉の解釈」には、今までの判例・法学的な積み重ねが存在するのだよ。 故に、「公共の福祉」の説明は、判例や法学がしてくれる。 しかしながら、現段階では「公益」について論じた判例なり学説なりは存在しない。 そもそも「自民憲法」自体が構想段階であって、法としては存在していないからね。 存在しない以上、判例や法学は「公益」が何であるのか説明してくれないのだよ。 この点において、現行憲法の「公共の福祉」には自民憲法の「公益」に対してアドバンテージがある。「歴史の積み重ね」というアドバンテージがね。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/459
460: 法の下の名無し [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X >>456 基本的に、違憲判決というのは訴訟があって初めてなされる 人権侵害を受けたと感じれば訴訟を起こすことができる 逆に、人権侵害が認められなければ訴訟は起こせないのだけど だから、もしそういった「伝統的価値観の押しつけ」があるなら、「精神的自由」とか「良心の自由」の侵害が主張できる つまり、守るべき法益が、「公益及び公共の安寧と秩序」なのか「侵害されたと主張している側の人権」なのか という点で、比較衡量論の採用は可能だし、実際どこかでみたような構図なんだけどなぁ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/460
461: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b >>460 >だから、もしそういった「伝統的価値観の押しつけ」があるなら、「精神的自由」とか「良心の自由」の侵害が主張できる もちろん、主張するだけならできるだろうね。 しかし「確かに精神的自由の侵害ではあるが、伝統的価値観という公益はそれに優先する」と言われればそこまでだが? >つまり、守るべき法益が、「公益及び公共の安寧と秩序」なのか「侵害されたと主張している側の人権」なのか 自民憲法を字面通りに解釈するならば、 「公益及び公共の安寧と秩序」が人権よりも常に優先されるはずだが? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/461
462: 法の下の名無し [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X >「公益及び公共の安寧と秩序」が人権よりも常に優先されるはずだが? 優先されうる内容の「公益」なのかどうか判断するための司法でしょ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/462
463: 法の下の名無し [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X >>461 公共の福祉として、伝統的とか道徳的なものというのはすでに実在し、優先されてるという学説がある 例えば、 刑法188条 @神祠、仏堂、墓所その他の礼拝所に対し、公然と不敬な行為をした者は、六月以下の懲役若しくは禁錮又は十万円以下の罰金に処する。 刑法189条 墳墓を発掘した者は、二年以下の懲役に処する。 というのは、それぞれ個人の法益保護ではなく、日本の古来の伝統的な霊魂観の維持が論拠である、というもの これもある種の伝統的な価値観という公共の福祉だし、だとすれば、この刑法の条文の根拠はどこか外在的になっちゃうんだよね まぁ、参考までに http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/463
464: 461 [sage] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:lW+7eKri >>462 ならば違憲審査の基準は「それが本当に公益と言えるかどうか?」の一点だけだ わな。 「メリットとデメリットの比較」というのが入り込む余地はない。 そして、「それが本当に公益と言えるかどうか?」というのが正しく審査される という保障も無い。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/464
465: 461 [sage] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:lW+7eKri >>463 反論になってないんだが。 こっちはそういう風に「伝統」「道徳」で人権が制約されてしまうことを危惧しているわけでな。 むしろ、君がそれを認めるってことは、こっちの主張が正しいと認めた、ということに等しいぞ? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/465
466: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b >>463 あと、>>458 >>459についての反論は無いのかな? 気づいていないならばきちんと反論した方がいいと思うよ? 通してしまったら君の主張(自民憲法でも現状と変わらないから危ない事はないはずだ)にとって割と致命的な批判が含まれているし。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/466
467: 法の下の名無し [sage] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:MFghiMuD 改正反対 自民党案のまま改憲すると人権制約の程度が拡大される 改正賛成 自民党案のままj改憲しても人権制約の程度は現行憲法と変わらない 改正賛成派の奴は現行憲法のままでもいいってことじゃん 現行憲法より人権保障が手厚くなるわけでもないなら何で賛成してんのw http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/467
468: 法の下の名無し [sage] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:s/6dWMXh 改正しないで英文に戻すだけでもいいかもな http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/468
469: 法の下の名無し [] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:BHHiWSUV 武田邦彦 (中部大学) 私は「転向」したのか?・・・科学者の信念 http://takedanet.com/2011/08/post_fa7c.html=魚拓http://megalodon.jp/2013-0519-1046-04/takedanet.com/2011/08/post_fa7c.html 【映画】タイトルの一部を「ワタミ」に変えると、なんだかブラックな雰囲気になるとTwitterで話題[13/08/08] http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1376003539/ 〜〜 麻生発言は安倍周辺は 「10月まで国会もないし野党に何が出来るのか。秋にはこんな話は風化してる」 と開き直るが、東京五輪がお前らのせいでフイになっただろうが! (「撤回したから終わり」じゃない 麻生ナチス発言で東京五輪絶望的 (日刊ゲンダイ) 赤かぶ http://www.asyura2.com/13/senkyo152/msg/163.htmlおよび日刊ゲンダイ2013年8月10日(9日発行)を合わせて要約) また、同じく日刊ゲンダイ2013年8月10日 では、 「麻生の発言が看過できないのは、ナチスを引き合いに出したことだけではない。 ナチスの部分を全部削除しても問題だ。 『こっそり改憲してしまえ』というのは安倍政権の本音。 語るに落ちるとはこのことなのだ。」 という記事。 (ht★tp://dous★eiai.dous★etsu.c★om/20130★810nikkang★endai_2_l★b.jp★g(又はhttp://www.geocities.jp/ootsubancyo/20130810nikkangendai_2_lb.jpg、但しこちらは近日中に消す。表示されぬ場合はURL欄でエンター連打)。 ま、そもそも、意味合いがどうであれ例え話にナチスを使う時点で政治家として失格だが。 〜〜 8月25日は横浜市長選挙。 たかが市長選とはいえ、横浜市は政令指定都市なので、都道府県知事選挙に匹敵する。 徹底して庶民イジメの続く神奈川県横浜市。誰に投票すればこの悪政が解決するかは以下↓ ↓(表示されない場合はURL欄でエンター連打。なお今月内には画像を消しますので閲覧は早めに) http://www.geocities.jp/ootsubancyo/130810_085134_2_lb.jpg http://www.geocities.jp/ootsubancyo/130810_085123_2_lb.jpg ↑ 子供の学校給食がない、子供の医療費助成は小1まで(ちなみに東京23区は中学卒業まで)、国保料引き上げ、敬老アス値上げ、介護保険料値上げ、福祉パス有料化、 その割に50億円も耐震工事やった庁舎を放置して603億円使って新庁舎建設?そういう金はあるのか??? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/469
470: 法の下の名無し [sage] 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:MFghiMuD >>468 政府・帝国議会を通して修正可決され 60年以上も解釈運用されてるものを 起草段階に戻す必要はないよ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/470
471: 法の下の名無し [] 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:nUAnhqkH 311の前に反原発を唱えたらどんな感じだったの? http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1317030864/116番 ↑各種質問に「そうならないよう万全の態勢を整えているので復旧シナリオは考えていない」 〜〜 資本主義の弊害。JR東は自分ん所を批判した週刊誌を系列売店のキヨスクから締め出したし、各種漫画でも指摘されてるヨウに、 金の力は殺人も揉み消せ、金持ちは何しても逮捕されず許される。ルールも頭のいい奴が作りわざと分かりにくくされている(画像一覧→htt★p://dous★eiai.dous★etsu.c★om/b★bs.html) ↓ 〜〜 男性聴覚障害者が埼京線の女性専用車で大暴れhttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1159498057/492 より一部抜粋(編集・URL連投制限解除の為の改変アリ) >また障害者を誤って力づくで女性専用車からおろした事について「お詫びすりゃ謝る必要ない」的態度 まさに樽川和也って人が東京電力に受けた事。 「樽川和也」で検索すると分かる(関連サイトや動画は多すぎて貼り切れない)が、 福島原発事故後に父親が自殺し 東京電力はようやく責任を認め賠償の意向は明らかにしたが謝罪はせず 「金はやるんだからいいだろ」的態度で批判されている。 寡占企業な点もJR東とそっくり。 東電「もう金払ったんだから謝罪なんかするわけねーだろwwwwww」 自殺した農家の遺族に 2chログチャンネル http://www.lo★g-channel.com/bbs/poverty/1370423600/ 2013-06-06 「母ちゃんと二人でロープにぶら下がった親父を下ろしたおれの気持ちを想像しろ」 東電、賠償に応じるも謝罪は拒否 〜第38回全国公害被害者総行動デー [東京電力・政府合同交渉] IWJ Independent Web Journal http://iwj.co.jp/wj/open/archives/83521 「原発事故による死者はいない」と言わせないため申し立てをしました6-6樽川さんと謝罪しない東電(文字起こし) - みんな楽しくHappy?がいい♪ http://kiikochan.b★log136.fc2.com/bl★og-entry-3044.html 20130606 〜第38回全国公害被害者総行動デー [東京電力・政府合同交渉]http://www.youtube.com/watch?v=AhJZhRsVPmM&feature=youtu.be&t=23m17s 130606 全国公害被害者総行動デー 東電・政府合同交渉http://www.youtube.com/watch?v=eMbVa2OvbN4←金が欲しくてやってじゃない!謝ってほしいんんだ! http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/471
472: 法の下の名無し [] 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:luBppv0r 【海洋汚染】選挙前に公表せず! http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1374889442/l50 ↑選挙後に公表するなんて、やり方が汚いよね おいおい、原発推進の自民が単独過半数でいいのか http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1355166678/l50 スタジオジブリが護憲&自民批判の冊子をネット配布 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1374215413/l50 ※「普通の国語力」、つまり麻生発言に関しては上のほうのレスを参照 ↓ 日本共産党が不人気なのは志位さんがブサイクだから http://toro.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1188392303/885-886 より一部抜粋 ↓ 日本共産党 志位和夫委員長 麻生氏のナチス肯定発言を批判 http://www.youtube.com/watch?v=kCkU6DGZHaM 聞き取りにくい・・・ ちなみに 6:20〜 で「普通の国語力」のヲウム返しが面白い 吉良よし子 参議院選挙第一声(新宿駅西口)完全版 http://www.youtube.com/watch?v=vF3DQZ_-N-k 参議院選挙 最終日 新宿西口街頭演説 http://www.youtube.com/watch?v=rRBwxHVlEQk 2013年7月22日 新宿西口 吉良よし子参議院議員応援の様子 http://www.youtube.com/watch?v=0vwk9tBKCk0 ▶ 2013年7月20日志位和夫委員長・吉良よし子さん街頭演説(新宿駅西口)ノーカット60分 - YouTube http://www.youtube.com/watch?v=DeLZ-CLHjhk http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/472
473: 法の下の名無し [] 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:GFWe4/PN >>466 何度も言うように、現在の内在制約説では現実にある人権の制限を説明できないという説が多数になってきている その中で、「内在制約説では説明不可な点」というのは議論されてきているし、学説も複数ある 以下は「現在」存在する制約の説明に挙げられている一つだ @正常な国家機能の確保と国家の安全保障、憲法秩序の維持を論拠とする制約 A公共道徳及び伝統文化の維持・確保を論拠とする制約 B良好な外交関係の維持を論拠とする制約 他にも、国家的利益の保護、政策的制約の2つを実在する外在制約として説明している学者もいる 改憲に際して、これらの説が「公益」や「公共の安寧と秩序」が何なのかを説明し判断する基準の足掛かりになるはずだ つまり、将来行われる人権の制限を可能にすることよりも、現在行われている人権の制限を憲法的に説明するためのものであるから そこに極端な変化が生じる、例えば君の言うように人権を「公益」という言葉一つで事実上無審査的に制約できるようになるとは考えにくい もちろん、法曹界と法学界が同一の憲法観を示すとは限らないが、法曹界の性格、そしてそれの元になっている法学界の性格からして 現在ある状況を維持し、大きな変革を抑制しようとすることは明確だよ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/473
474: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:eJWXmibX >>473 君さ。もしかして日本の法制度を英国法と勘違いしていない? 英国のように、慣習法中心の法体系であれば、君の言うように明文法が改正されたあとも慣習法(判例法)が継続して効力を有することもあり得るだろうけど、 日本の法制度は明文法中心の大陸法なんだよ。あくまで明文法が主であり、慣習法はそれに従属するものに過ぎない。 故に、明文法が改正されれば、慣習法も変わる。君が望むように、憲法改正後も慣習法だけが継続して今まで通りの効力を有することにはならない。 >つまり、将来行われる人権の制限を可能にすることよりも、現在行われている人権の制限を憲法的に説明するためのものであるから まずこれ自体が根拠の無い言及に過ぎない。はっきり言えば、君の妄想・願望の類だ。 よしんば「現時点で改正する動機」が本来それ(憲法解釈と実際の運用とのずれを、実際の運用に合わせる形で直す)であったとしても、 「将来」公益という条文が「悪用」されて、「事実上無審査的に制約できる」ようにならないとは限らない。 >法曹界の性格、そしてそれの元になっている法学界の性格からして >現在ある状況を維持し、大きな変革を抑制しようとすることは明確だよ これまた根拠の無い言及に過ぎない。はっきり言えば、君の妄想・願望の類だ。 それに仮に君の思う通りになったとしても、それは「人治主義が奇跡的に成功した」ということでしかない。 個人の性格に左右されるシステムでは「人治」であって「法治」にはなってないのだよ。 少なくとも俺は法制度は「人治」ではなく「法治」であるべきだと考えている。 言い換えれば、「違憲審査」は出来る限り裁判官個人の価値観に左右されることなく、機械的に答えが出てくるようなものでなくてはならない。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/474
475: 法の下の名無し [] 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:vDBql/aX なお、麻生がナチス発言をしたのは今回が初めてではない。 赤旗日曜版(2013年8月11日)の「麻生暴言録」によると、2008年8月の「ナチスに一度やらせてみよう」発言(麻生は「民主党をナチスにたとえたわけではない」と釈明)。 ちなみにこの暴言録には、(ナチスとは関係無いが)2013年1月の「さっさと死ねるようにしてもらう」発言も載っている。 ※参考↓ 麻生氏「さっさと死ねるように」発言 ネットでは「メディアが発言ねじ曲げ」の批判も J-CASTニュースhttp://www.j-cast.com/2013/01/22162272.html?p=all マスコミの抜き出し方に批判殺到--麻生氏の「さっさと死ねるように」発言の真意とは - NAVER まとめhttp://matome.naver.jp/odai/2135876488879941901 マスコミの見出しに騙されるな!「麻生副総理『高齢者はさっさと死ねるように』」に多くの人が反論 - さまざまなめりっとhttp://blog.livedoor.jp/manamerit/archives/65595754.html 〜〜 【海洋汚染】選挙前に公表せず! http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1374889442/ ↑選挙後に公表するなんて、やり方が汚いよね おいおい、原発推進の自民が単独過半数でいいのか http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1355166678/ スタジオジブリが護憲&自民批判の冊子をネット配布 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1374215413/ ※「普通の国語力」、つまり麻生発言に関しては上のホウのレスを参照 ↓ 日本共産党が不人気なのは志位さんがブサイクだから http://toro.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1188392303/887 より一部抜粋 ↓ 日本共産党 志位和夫委員長 麻生氏のナチス肯定発言を批判 http://www.youtube.com/watch?v=kCkU6DGZHaM 聞き取りにくい・・・ ちなみに 6:20〜 で「普通の国語力」のヲウム返しが面白い 参議院選挙 最終日 新宿西口街頭演説 http://www.youtube.com/watch?v=rRBwxHVlEQk 吉良よし子 参議院選挙第一声(新宿駅西口)完全版 http://www.youtube.com/watch?v=vF3DQZ_-N-k 2013年7月20日志位和夫委員長・吉良よし子さん街頭演説(新宿駅西口)ノーカット60分 - YouTube http://www.youtube.com/watch?v=DeLZ-CLHjhk 2013年7月22日 新宿西口 吉良よし子参議院議員応援の様子 http://www.youtube.com/watch?v=0vwk9tBKCk0 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/475
476: 法の下の名無し [sage] 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:eJWXmibX >>473 >現在行われている人権の制限を憲法的に説明するためのもの あと、君は「自然主義の誤謬」の類に陥っている気がする。 つまり「今現在の人権制限がそうだからそれが正しいんだ」という考え無しの現状肯定になっている気がする。 (実際には「今現在の人権制限は間違っているけどそういう風に運用されてしまっている」ということもありうるよね?なのに君はそれが正しいという前提で話を進めてしまっている) 言い換えれば、君自身の物差しが無い。「人権制約はかくあるべし」という君自身の考えが見えない。 君自身の物差しで計った上で「現状で正しい」というのならばとにかく、物差しも無いまま盲目的に現状を肯定しているように見える。 いや考え無しの現状肯定ならまだいいんだが、だとすると「改憲」に賛同するのも変な話だ。 物差しもなく、現状肯定でもなく、しかし自民憲法案には賛同しているとなると、 もしかして君は「自民がやることならばそれが正しい」という考え無しの自民肯定になっていないかね? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/476
477: 法の下の名無し [sage] 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:eJWXmibX >>473 >@正常な国家機能の確保と国家の安全保障、憲法秩序の維持を論拠とする制約 >A公共道徳及び伝統文化の維持・確保を論拠とする制約 >B良好な外交関係の維持を論拠とする制約 >改憲に際して、これらの説が「公益」や「公共の安寧と秩序」が何なのかを説明し判断する基準の足掛かりになるはずだ 後、これは少なくとも俺に対しては反論にならんよ? 1はまだしも、2,3は俺に言わせれば言論弾圧と同じく「不合理な人権制約」でしかない。 2,3による人権制約を認めるのが自民憲法ならば、俺は自民憲法を悪法と断じる。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/477
478: 法の下の名無し [sage] 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:e6hFG6KV 片山さつき「憲法9条がなかったらレーダー照射の中国艦を撃っている」 ↓撃っていた場合 第二次日中戦争勃発、死者多数、互いに空爆止まず -------------------------------------------------------------- ↓撃たなかった場合 今 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/478
479: 法の下の名無し [] 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:1t6xIL/F 障害者に限らず、契約社員・派遣社員・中小企業正社員・自営業者などにも当てはまる ↓ 自民党なんかに投票するなhttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1362636524/70 70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:BwjtRC4q 障害者が自民党に投票…豚が肉屋を絶賛するようなもんだw ◆ 維新の条例案「子育てで発達障害は予防できる」http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1336002457/l50 ↑ 体育会系というのを飛び越えてあまりに理論が破綻しているのが維新や自民党。そういえば麻生は「さっさと死ねるように」発言をしたが(詳細は上のホウの投稿参照)、貧乏人や障害者にもさっさと市ねと思っているのだろう。 ↓ ●自民●麻生「ワープアは結婚はしない方がいい」http://uni.2ch.net/test/read.cgi/loser/1251040764/4 から一部抜粋。 >「格差が出ることは悪いとは思わない。成功者をねたんだり、能力のある者の足を引っ張ったりする風潮を慎まないと社会は発展しない」 >(小泉純一郎 第89代内閣総理大臣 【【【世襲3世】】】 ) >「貧困の再生産など起きない。彼らは子供さえ持てないからいずれいなくなるだろう」 >−2006年9月12日(火)発売 週刊SPA!2006年9月19日号49ページ− >(自民党の某議員) ◆ 正しい歴史認識、国益重視の外交、核武装の実現 安倍、尖閣に公務員見送り・公約破りは竹島式典に続いて早くも2つ目・韓国や支那との関係改善を優先・自民党「出来ることしか書かない」→「来年やるとは書いていない」・島根「できないことは言わない方がいい」 http://deliciousicecoffee.bl★og28.fc2.com/bl★og-entry-4905.html(魚拓http://megalodon.jp/2013-0519-2207-35/deliciousicecoffee.bl★og28.fc2.com/bl★og-entry-4905.html) ↑「竹島式典に参加するとは書いたが、2013年とは言ってない」というまさかの屁理屈!麻生発言(の詳細は上のホウの投稿参照)の後付け言い訳といい、屁理屈も大概にせい! ◆ 赤旗日曜版2013年8月11日によれば、 先日の米軍ヘリ墜落は、米軍に日米地位協定を盾にされ消防は現場へ立ち入りを認められず、 基地ゲートまで向かった職員や消防車は立ち往生した。 沖縄県民の俺としては毎日オスプレイが墜落する夢を……ところで、オスプレイがあるのにメスプレイがないのは女性差別でないのか? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/479
480: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:pTOt5hos >>417 よう久しぶり 夏風邪でダウンしてたわ なるほどわかった でも12条13条で人権が制約されてるのは現行憲法でも同じことなんじゃないのか? 君の論だと現行憲法でも無制限に制約可能だと読めてしまうぞ? 大変だ、早く改憲しないとな あとウチの会社な、まだ潰されてないわ 政治家の一存に任せといても意外と大丈夫なんだな この分だと表現の自由も守られるんじゃないの? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/480
481: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J >>480 >でも12条13条で人権が制約されてるのは現行憲法でも同じことなんじゃないのか? 「公共の福祉」と「公益」は違うけど? >政治家の一存に任せといても意外と大丈夫なんだな >この分だと表現の自由も守られるんじゃないの? それは違うな。例えば政治家がわがままで君の会社を国有化したとしよう。 それは当然マスコミに報道されるし、まず確実に叩かれる。叩かれると政治家は選挙で落選する可能性が高くなり、困ったことになる。 だから普通はやらんわけだ。 しかし、表現の自由が無ければどうだ?どんなわがままで政治を行ったとしても、マスコミには叩かれない。叩かれなければ困らない。 それこそ、「君の会社がいきなり国有化」なんてことも起こりうるわけだ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/481
482: 法の下の名無し [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:pTOt5hos >>481 ええ? 議論の結果「公共の福祉」も人権に外在し無制限に人権を制限可能なものっていったじゃないか(>>370) なんだったんだあの議論は? 間違いでしたごめんなさいと言って取り消すの? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/482
483: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3 ああごめん >>482は僕です、ネトウヨです、帰宅しました http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/483
484: 法の下の名無し [sage] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:mbzvqqko >>482 >>352を読め 「公共の福祉」の考え方も様々 何条の「公共の福祉」かによって異なる意味に解釈していることもある そんなに単純な話ではない ま、公共の福祉の意義を探求しても無意味だと思うけどね あと、無制限に人権制約が可能なら、それは人権保障がないということなんだよ 憲法で人権を保障した以上、制約は例外的なわけ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/484
485: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J >>482 はて?君はひどい誤解をしているようだね。 >>370で言ったのは「経済的自由権」の話であって、「経済的自由権以外の人権」についても無制限の制約が認められるとは言っていないが? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/485
486: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3 >>484 んん?あなたは誰ですか? ◆hiGWidE0akさんですか? >「公共の福祉」の考え方も様々 僕もそう思うんですが、◆hiGWidE0akさんによると「公共の福祉」は拡大解釈の余地なく 誰がどう読んでも全く同じ意味に読めるよう、きちんと完璧に定義されてるもののようですよ そうでないと「公益及び公の秩序」同様、ちょっとでも曖昧さが残ることによって拡大解釈の余地が残り ついには人権が全て制約されてしまう恐れがありますからね、◆hiGWidE0akさんによると http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/486
487: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J >>486 ヒント:慣習法 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/487
488: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3 >>485 あれ?だって経済的自由権を制限してるのは「公共の福祉」だよね、違う? まずここからコンセンサスとっていこうか <参考> 第二十二条 何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/488
489: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J >>488 経済的自由権には公共の福祉が「二重に」かかっている。 わかりやすく言えば、一つだけなら個人法益による制約(内在制約)だけだが 二重にかかっている経済権に対しては社会法益による制約(外在制約)が認められるという話。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/489
490: 法の下の名無し [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:4iQ4/hXI で、上で書いたヨウに、 自民党は「竹島式典に出席するとは言ったが2013年とは言ってない」 「国益に反するTPP断固反対とは言ったが、国益に反さないなら参加する」「反対とは言ったが参加しないとは言ってない」 みたいな、麻生のナチス発言よりもさらに無理のある日本語解釈(詭弁)を展開する。 今回の参院選で被災地を回って 「復興措置の決定を迅速化する為に、ねじれ解消したい、だから自民党に入れて」 いう言葉に被災者は騙されたが、 これはこの「復興措置」って、 「被災地を切り捨てる政策の決定を迅速化する為に」という意味なんだよね。 〜〜 左翼を売国奴って言う奴いるけど(TPPに関してはウヨからもサヨからも売国と言われてるが)、 「国を良くしたい」という思いは共通しているワケであってその方向性が違うだけ。 方向性が違うだけなのを売国奴と罵るのは違和感。 って、去年は極右思想でサヨを売国奴呼ばわりしてた俺が言う資格はないか?いや、俺だからこそ、だ。 ちなみに、アメリカのイラク戦争は、 当時米国でイラク開戦に反対していた米国人は「そんなに国が嫌いなら国から出て行けば」と罵られていて、拒否権発動を示唆したフランス製品の不買運動なども起きたが、 開戦反対してた米国人はそういう罵りに「僕は国が好きだからこそ、国が間違った方向に行くのを止(と)めたいんだ」と言ってた。 そして、イラク戦争は(大量破壊兵器が無かった事もあるが)行き過ぎた国粋主義(ナショナリズム)をあの米国でさえ今は反省しているというのに。 日本人は中国を「国民の反政府感情をごまかす為に、日本という共通の敵を作って団結させて政府批判を逸らしている」と言ってるが、 俺から見れば日本人も同じく政府の手のひらで遊ばれてる。そんなに憲法改悪したいか。憲法9条を世界中に広げようというのが国際世論なのに。 ちなみに、生活保護叩き。これ、ワープア(働く貧困層)がナマポを叩いてるのも、ワープアが政府へ不満を持つのを避ける為に政府が仕組んだ事で、それにまんまと乗せられたナマポ叩きした奴は中国を批判できん。 〜〜 ヒトラー・聖徳太子・ジョンタイターの終末予言http://www.youtube.com/watch?v=I9WLounwUrw ↑24:30〜。電力は原発なくても安心。宇宙エレベーターはまるで絵空事だが、世界の国々が戦争をやめ軍事費全てを建設費に注ぎ込めば2018年には完成すると科学者は言う http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/490
491: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3 >>487 ん?>>486はきみなの?きみは>>486の考え方を支持するの? それだったら「公共の福祉」=「内在制約」=具体的な内容が定義されているから拡大解釈の余地が無い。 に矛盾するぞ? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/491
492: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J >>491 ヒントじゃわからなかったみたいだから解説するわ。 まず、「公共の福祉」という言葉自体は確かに色々な解釈ができる。 だが、例えば裁判官が各々好き勝手に解釈して裁判やってたら滅茶苦茶になるだろ? それじゃあ困るということで、「公共の福祉」の意味を長い年月の中で判例や学説などで固めていったんだよ。 その結果として「公共の福祉ってのは内在制約だよね」という共通認識ができているわけ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/492
493: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3 >>491のレス番号>>486は>>484の間違いね、ごめんごめん http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/493
494: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3 >>492 >まず、「公共の福祉」という言葉自体は確かに色々な解釈ができる おいおい、ますますわからなくなってきたぞ? そもそも君が自民党新案がダメだという理由は色々な解釈ができる「公益及び公の秩序」という言葉があるからなんじゃないのか? なんで自民党新案はダメで日本国憲法はいいの? 共通認識?そんなものに法的拘束力はないし、破ったって誰も責任とわれないよ? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/494
495: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3 >>489 >経済的自由権には公共の福祉が「二重に」かかっている。 はああ?この条文のどこをどう読んだらそう読めるんだ? すまんが詳しく解説してくれよ、俺の国語力じゃ無理だ <参考> 第二十二条 何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/495
496: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J >>494 君の言葉が正しいとしても、「だったら改憲しようぜ!」というだけだが。 先にも述べた通り、俺は別に「護憲派」では無いのでね。むしろ改憲派だ。 護憲派ならば「現行憲法が正しくて自民憲法が間違っている」と示さなければならないが、 俺はべつに現行憲法を肯定する必要は無いのよ。 判例や学説には実際問題結構な効力があるよ?だからこそ自民党は改憲したがっているわけで。 >>495 12条と22条で二重に公共の福祉の制約を受けてるじゃん? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/496
497: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3 >>496 ああ、そうだった 君は現行憲法ですら人権が過剰に侵害される可能性があると考える人なんだね そういえば君は13条の幸福追求権は人権が拡大解釈されちゃうから削除しろって言ってたね >12条と22条で二重に公共の福祉の制約を受けてるじゃん? はあ?12条のどこに経済的自由権の制約のことが書いてあるんだ? <参考> 第十二条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。 又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/497
498: 法の下の名無し [sage] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J >>497 「この憲法が国民に保障する自由及び権利」に経済的自由権は入らないのかね? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/498
499: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3 >>498 ホントだ入るわ では、二重に公共の福祉の制約を受けてるというのは もしかして12条で言ってる「公共の福祉」と、22条で言ってる「公共の福祉」は 違うのか? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/499
500: 法の下の名無し [sage] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J >>499 同じ内容ならばわざわざ22条で再度「公共の福祉」とは言うまい? 簡単に言えば、12条の公共の福祉は「内在制約」で、22条の公共の福祉は「外在制約」なのだよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/500
501: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3 >>500 げげげげげええええええええええええ!!ふんがあああああああああ!!!! おんなじ文書に書いてある単語なのに、全く同じ単語なのに、意味が違うのかあああああああああああ!!???? 社内文書でこんなこと書いたらブチ切れられるぞ????新聞記事でもこんなことありえないぞ????? しかもこれ、憲法だぞ???? これ、曖昧だとかそういう問題を超越してるじゃん 全然違う意味なのに同じ単語使ってるんだから大問題でしょ 自民党の新憲法を批判する前にまず現行憲法を批判しないといけないんじゃないの? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/501
502: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J >>501 まあ文章的にろくでもないとは俺も思うがね。そもそも「公共の福祉」ってのが曖昧だし。 とはいえ「法制度」として見た場合、 「ろくでもない文章だが国民の権利を守ってくれる憲法」と「いいたいことははっきりしているが国民の権利をないがしろにする憲法」とどっちがマシかと言われれば、前者だろう。少なくとも、後者は問題外だ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/502
503: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3 >>502 ちょっともう1回復習しようか >「いいたいことははっきりしているが国民の権利をないがしろにする憲法」 というのは自民党新憲法のことを言ってると思うんだけど どこで国民の権利をはっきりとないがしろにしてるんだ? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/503
504: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J >>503 端的に言えば、「公益」という言葉がだな。 明治憲法の「法律の留保」と同じオチになる。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/504
505: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3 >>504 法律の留保?イキナリなにを言い出すんだ 曖昧だからダメだったんじゃないのか? どっちなんだ? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/505
506: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J >>505 「どっち」っつーか、結局同じことだよ? 明治憲法では人権は「法律に反しない範囲」であったから、法律作りさえすればいくらでも制限できた。 自民憲法では人権は「公益に反しない範囲」だから、「公益」という言葉を拡大解釈すればいくらでも制限できるわけ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/506
507: 法の下の名無し [] 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:FOyPPSnB http://dou★seiai.do★usetsu.co★m/201308★10nikkang★endai_2_l★b.jp★g ↑無知より危険な「自分は正しい」という思い込み(日刊ゲンダイ2013年8月10日) 正しい歴史認識、国益重視の外交、核武装の実現 安倍、尖閣に公務員見送り・公約破りは竹島式典に続いて早くも2つ目・韓国や支那との関係改善を優先・自民党「出来ることしか書かない」→「来年やるとは書いていない」・島根「できないことは言わない方がいい」 http://deliciousicecoffee.bl★og28.fc2.com/bl★og-entry-4905.html(魚拓は上記レス) ↑「竹島式典に参加するとは書いたが、2013年とは言ってない」というまさかの屁理屈!麻生発言(の詳細は上のホウの投稿参照)の後付け言い訳といい、屁理屈も大概にせい! で、上で書いたヨウに、 自民党は「竹島式典に出席するとは言ったが2013年とは言ってない」 「国益に反するTPP断固反対とは言ったが、国益に反さないなら参加する」「反対とは言ったが参加しないとは言ってない」 みたいな、麻生のナチス発言(の弁明。詳細は上記レス)よりもさらに無理のある日本語解釈(詭弁)を展開する。 今回の参院選で被災地を回って 「復興措置の決定を迅速化する為にねじれ解消したい、だから自民党に入れて」 いう言葉に被災者は騙されたが、 この「復興措置」って、 「被災地を切り捨てる政策の決定を迅速化する為に」という意味なんだよね。 なお、麻生がナチス発言をしたのは今回が初めてではナイ。 赤旗日曜版(2013年8月11日)の「麻生暴言録」によると、 2008年8月の「ナチスに一度やらせてみよう」発言(麻生は「民主党をナチスにたとえたワケではない」と釈明)。 ちなみにこの暴言録には、(ナチスとは関係無いが)2013年1月の「さっさと死ねるようにしてもらう」発言も載っている。 ※参考↓ 麻生氏「さっさと死ねるように」発言 ネットでは「メディアが発言ねじ曲げ」の批判も J-CASTニュース http://www.j-cast.com/2013/01/22162272.html?p=all マスコミの抜き出し方に批判殺到--麻生氏の「さっさと死ねるように」発言の真意とは - NAVER まとめ http://matome.naver.jp/odai/2135876488879941901 マスコミの見出しに騙されるな!「麻生副総理『高齢者はさっさと死ねるように』」に多くの人が反論 - さまざまなめりっと http://b★log.livedoor.jp/manamerit/archives/65595754.html http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/507
508: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w [] 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:KEg+bPUn >>506 だから「公益及び公の秩序」という表現が「曖昧だから」いくらでも拡大解釈可能なんだよね? 違うかい? あってるならあってる 違うなら違う いい加減はっきりさせようよ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/508
509: ◆hiGWidE0ak [] 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:zqY0y5dh >>508 あってるけど、それは別に「法律の留保」云々の話と矛盾するわけでは無いのだが。 君が言っているのは喩えるならば「コウモリは哺乳類なのか?それとも空を飛ぶ動物なのか?どっちなんだ?」と聞いているようなもの。 どっちかが誤りなのではなく、どっちも正しいのだよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/509
510: 法の下の名無し [] 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:8fMT1Vg2 自民党新憲法にしても公益、公の秩序の概念が曖昧なんだから 公共の福祉のままにしとくのと同じだよね 改正するメリットって何? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/510
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