[過去ﾛｸﾞ] 自民党の新憲法について (624ﾚｽ)
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430(1): 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:QiMbVL+v(5/5) AAS
＞「法界にはイライラしてくるほど「反国家権力」みたいな連中が溢れてる」とすれば、
＞自民憲法に改憲した後でさえ、「必要な人権制約が違憲判決を受ける可能性」は十分あるわけで。
イライラさせてくれるけど、根絶やしにすべきだとは思わないよ
むしろ、悔しいけど、その点も現在と大きく変化はすべきではい
まぁ、今でいうところの「公共の福祉」内在制約説のみによらず制限できるという解釈がはっきりさせられる以上
余りに不合理な法理論は少なくなるとは思うけどね
＞そして逆に言えば「外在制約で解するならば、人権よりも上位のもの（公益など）が存在する」わけで。
省32
431: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(8/9) AAS
>>428
>その可能性があるのは現在でも同じだよ
今ならば「公益」では人権制約は正当化できんだろ？
>基本的にそれは個人間の人権の対立が発生して、訴訟が起こって初めて効力を持つものだというのが、60年前に解釈された意味
君の言っていることはある種の「藁人形論法」でしかないと思うが。
内在制約を無理やり「現実にそぐわない形（刑法に適用できない形）」に捻じ曲げた上で、「内在制約は現実にそぐわないからダメだ（だから外在制約を採用せよ）」といっているに過ぎない。
>けれどもそれははっきりいって少数派だ
省27
432: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(9/9) AAS
>>429
>何度も言うように憲法にポジティブリスト方式は不要だ
回答にも反論にもなっていないが。
繰り返し問うけど、「客観性」が求められるというのは憲法にも当てはまると思うのだが、違うのか？
>むしろネガティブリスト的でさえある
はて？人権規定は「これこれこういう人権は認める（書いてない人権は認めない）」というのを列挙したホワイトリスト形式じゃないの？
それとも実は俺が知らなかっただけで「こういう人権は認めない（書いてないものは人権として認める）」というブラックリスト形式だったのかね？
省7
433: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:QAA6AvVl(1) AAS
こんにちは。
かなり真剣にROMったけど、やっぱり>>428は楽観的というか、自民党を信じすぎていて危うい感じがするよ
どこか>>428の嫌いな党が、憲法改正の翌年から長期政権を握ると想像して考えてみたらどうかな
もう少し違う方向性が見えるんじゃないのかな
434(3): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(1/13) AAS
付け加えれば
その番号ふってあるところが改正によって増える可能性があるんだろう？
現在でも、そして自民案でも、基本、人権の制限は法案という形で行われるので
憲法改正手続ではなくとも議会による立法手続きが必要な点で、そこまで大きくかけ離れたものではないと言えるね
まとめれば
自民案はあくまで公共の福祉の解釈の明確化であって、現在と大きく変化しない
と言ってるのが俺
省17
435: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(1/15) AAS
>>430
>むしろ、悔しいけど、その点も現在と大きく変化はすべきではい
じゃあダメじゃね？
もし本当に自民案が（司法府における）憲法解釈に変更を引き起こさないとすれば、
自民案は「無害」とはいえるかもしれないが、同時に「無意味」だ。
>人権の保護が公益だからだよ
いやその理屈はおかしい。
省24
436(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(2/15) AAS
>>434
仮に君の言うとおり「自民党案による改憲が成されたとしても、憲法の解釈に変化は無い」と仮定してもさ、
ならば「改憲することで良いことが起こる」ってわけでもないよね？
だったら改憲する意味も無いんじゃない？
437(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(2/13) AAS
>>436
>>434みたいにまとめてくれ
あと、旧来の内在制約説的に国家は人権を制限することはできないと解釈する法曹は間違いなくいるし
自民案が成立したとしても、そういう連中は居続ける
でもそれを否定する気はない
何が良くなるかといえば、そういった明らかに不合理な法解釈をする人は少なくなるだろうし
それによって必要な人権の制限が過度に抑制されることもなくなること
省1
438(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(3/15) AAS
>>437
>何が良くなるかといえば、そういった明らかに不合理な法解釈をする人は少なくなるだろうし
>それによって必要な人権の制限が過度に抑制されることもなくなること
さてどうかな？
君は「不合理」「過度」と表現しているが、同時にこういう人々こそが君が期待するところの「現状通りの憲法解釈」の番人でもあるわけだろ？
「不合理」「過度」な解釈をする人がいなくなったときに、果たして司法は人権を今まで通りきちんと守ってくれるかね？
439(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(3/13) AAS
>>438
今の憲法下でも君の言ってることと同じことが起これば
間違いなく、君が懸念した状況と似たようなことになる可能性は高まるよ
けれどもそれは考えられないね
憲法改正がなされ自民案の通りになったとしても
現在の法学界や法曹界は、いかに自民案のなかで旧来の人権保障の方法論を守るかということに尽力する
憲法学会はその改正を「解釈の明確化」に過ぎないとして、これまで実質的に行われてきた方法と変化すべきないという説が主流になるだろうし
省1
440: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(4/15) AAS
>>434
各々の意見のまとめについては（まとめられた部分については）概ねあっていると思うよ。だからこっちもそれを使わしてもらう。
>こっちが挙げた憲法保障機構は、君が懸念したものに対するものだ
その「憲法保障機構」は、裁判官個々人の価値観に依存した主観的・恣意的なものだろ？
それではアテにならないと言っている。
>現在と大きな変化はない
だから変化が無いなら改憲する意味もないだろうと。
省6
441: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(5/15) AAS
>>439
>現在の法学界や法曹界は、いかに自民案のなかで旧来の人権保障の方法論を守るかということに尽力する
>憲法学会はその改正を「解釈の明確化」に過ぎないとして、これまで実質的に行われてきた方法と変化すべきないという説が主流になるだろうし
>法曹界も似たようなもんだろ
「そうなる」という根拠は何？
君は未来予知能力でも持っているのかね？
でなければ、自分に都合の良い未来予想図、もっといえば妄想を並べているに過ぎんよ？
442(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(4/13) AAS
今の憲法学は憲法学という名の人権保障学だから
余りに国家観がなくてイライラするくらいに
443: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(6/15) AAS
>>442
それは「今」の話だよね。「未来」について保障するものにはならんが？
まして君はそのような憲法学を変えたいし、自民憲法が変えてくれると信じているのだろう？
444: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:TP6q5A8l(1/3) AAS
＞現在の法学界や法曹界は、いかに自民案のなかで旧来の人権保障の方法論を守るかということに尽力する
悪いけど、企業訴訟で有利な判決を出した後に退職してその会社に天下った裁判官を知っているので
微塵もそうは思えないのですが
445(2): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(5/13) AAS
無理だね
過去の判例はそのまま引き継がれるだろうし
446: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:TP6q5A8l(2/3) AAS
>>445
うん？
憲法が変わっても、違憲審査における過去の判例はそのまま引き継がれるの？
それは「変わっていない条文については」じゃなくて？
447: ◆hiGWidE0ak 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(7/15) AAS
>>445
判例は別に不磨の法典ではなく変更可能なものだけど？w
まして憲法の条文そのものが変わるんだから、「憲法解釈」だけが条文とは関係なく変わる事無く引き継がれるとか意味不明なんだがw
448(2): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(6/13) AAS
自民案は内在制約説を完璧に排除したものではないというのが俺の理解
従って、過去の内在制約説に基づいた判例は、改憲後も使用される
むしろ、解釈を明確にして現実に合わせるための条文の変更だ、ということを何度も言ってきたんだけど
449(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:TP6q5A8l(3/3) AAS
>>448
ごめん、内在制約説と外在制約説って言葉を使わずに言い直してもらえるかな
450(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(8/15) AAS
>>448
「君の理解（解釈）」と「裁判官の理解（解釈）」が同じとは限らないだろう？
「公共の福祉と公益は全然違うから、過去の判例は参考にならないね」と裁判官が思えばそこまでだが？
あるいは仮に「内在制約に基づいた判例」は生き残ると仮定しても、
「外在制約に基づいた法令に対する違憲審査」の参考にはならないよね？
451(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(7/13) AAS
>>449
現在では人権の制限というのは公共の福祉によって「個人間の人権の対立の調整」として
主に訴訟の場で効力を持つべきだという理論（内在制約説）が採用されている
けれども、現在では災害時などの非常時や、破防法の適用など、その内在制約説では説明できない点が発生してきている
それは憲法学の多数派になってきている
けれども、憲法解釈とは違うやり方での人権制限はあっていいことではないし、解釈を変えるにしても、明確性は保たれない
場合によっては、必要な人権制限ですら、反対派によって抑制されたり、違憲判決が出たりする可能性もある
省5
452(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(8/13) AAS
>>450
そうなるのは「公益」という言葉が何を指すか、内在制約なのか外在制約なのか
そういったことが何も説明されないまま改憲された場合だろう？
あり得ないと思うね
君が言ったように、外在制約に重きを置いたであろう判例はあるし
政府の都合なのか個人の都合なのか判断できないほど司法は腐ってないでしょ
少なくとも最高裁は
453(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(9/15) AAS
>>451
>内在制約説で説明できる点はそれを維持する
横だが、
憲法改正後に例えば自民党が、あるいは自民信者である君にとっては想像したくないのであれば自民以外の政党が政権を取ったとかでもいいが、
政権与党が「言論弾圧」などの「不必要かつ有害な人権制限」を「公益」という名目、つまり外在制約で制約を課そうとした場合、
違憲審査を行うにあたって「内在制約関連の判例」は参考にできるかね？
俺はできないと思うがね。
省2
454(2): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(9/13) AAS
>>453
その通りだとは思うけど
結果、比較考量論が外在制約の判断の基準になるんじゃないの？
これは今でもそうでしょ？
方法論が大きく変化することは無いと思うね
455(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(10/15) AAS
>>452
>そうなるのは「公益」という言葉が何を指すか、内在制約なのか外在制約なのか
>そういったことが何も説明されないまま改憲された場合だろう？
司法府は「法の作成者が何を考えて法を作ったか？」は参考にしないぞ？
「法に何が書かれているか」を元に判断するだけだ。
その点において「公益という言葉が何を指すかは説明されていない」
それに繰り返すが、
省5
456(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(11/15) AAS
>>454
>結果、比較考量論が外在制約の判断の基準になるんじゃないの？
少なくともそれは無い。
「比較考量論」は「保護するべき法益」が何であるか、そしてそれがどのくらい重要であるかが明確であるのが前提だ。
でなければ「メリットとデメリットの比較」なんてできないからね。
しかし外在制約の場合、
「伝統的な価値観の維持」などの「別に誰の人権にも関わりは無いけど（一部の人にとっては）価値があるとされるもの」も「公益」「秩序」の中に入ってしまう。
省3
457(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(10/13) AAS
>>455
それは現在の憲法でも言えたことでしょ
458(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(12/15) AAS
>>454
あと、「外在制約についての違憲審査」においては「内在制約についての判例」という「前例」は役に立たないわけだ。
となると少なくとも、「外在制約についての違憲審査」がどうなるかなんてわからないし、「今まで通りだ」なんて断言することはできないと思うが？
断言するとしたらそれは無根拠な妄言でしかない。
459(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(13/15) AAS
>>457
それはある意味その通り。
昭和憲法が制定された当初であれば、「公共の福祉」は「公益」と大差なかったかもしれない。
しかしながら、「公共の福祉の解釈」には、今までの判例・法学的な積み重ねが存在するのだよ。
故に、「公共の福祉」の説明は、判例や法学がしてくれる。
しかしながら、現段階では「公益」について論じた判例なり学説なりは存在しない。
そもそも「自民憲法」自体が構想段階であって、法としては存在していないからね。
省2
460(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(11/13) AAS
>>456
基本的に、違憲判決というのは訴訟があって初めてなされる
人権侵害を受けたと感じれば訴訟を起こすことができる
逆に、人権侵害が認められなければ訴訟は起こせないのだけど
だから、もしそういった「伝統的価値観の押しつけ」があるなら、「精神的自由」とか「良心の自由」の侵害が主張できる
つまり、守るべき法益が、「公益及び公共の安寧と秩序」なのか「侵害されたと主張している側の人権」なのか
という点で、比較衡量論の採用は可能だし、実際どこかでみたような構図なんだけどなぁ
461(3): ◆hiGWidE0ak 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(14/15) AAS
>>460
>だから、もしそういった「伝統的価値観の押しつけ」があるなら、「精神的自由」とか「良心の自由」の侵害が主張できる
もちろん、主張するだけならできるだろうね。
しかし「確かに精神的自由の侵害ではあるが、伝統的価値観という公益はそれに優先する」と言われればそこまでだが？
>つまり、守るべき法益が、「公益及び公共の安寧と秩序」なのか「侵害されたと主張している側の人権」なのか
自民憲法を字面通りに解釈するならば、
「公益及び公共の安寧と秩序」が人権よりも常に優先されるはずだが？
462(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(12/13) AAS
＞「公益及び公共の安寧と秩序」が人権よりも常に優先されるはずだが？
優先されうる内容の「公益」なのかどうか判断するための司法でしょ
463(2): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(13/13) AAS
>>461
公共の福祉として、伝統的とか道徳的なものというのはすでに実在し、優先されてるという学説がある
例えば、
刑法188条
①神祠、仏堂、墓所その他の礼拝所に対し、公然と不敬な行為をした者は、六月以下の懲役若しくは禁錮又は十万円以下の罰金に処する。
刑法189条
墳墓を発掘した者は、二年以下の懲役に処する。
省3
464: 461 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:lW+7eKri(1/2) AAS
>>462
ならば違憲審査の基準は「それが本当に公益と言えるかどうか？」の一点だけだ
わな。
「メリットとデメリットの比較」というのが入り込む余地はない。
そして、「それが本当に公益と言えるかどうか？」というのが正しく審査される
という保障も無い。
465: 461 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:lW+7eKri(2/2) AAS
>>463
反論になってないんだが。
こっちはそういう風に「伝統」「道徳」で人権が制約されてしまうことを危惧しているわけでな。
むしろ、君がそれを認めるってことは、こっちの主張が正しいと認めた、ということに等しいぞ？
466(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(15/15) AAS
>>463
あと、>>458 >>459についての反論は無いのかな？
気づいていないならばきちんと反論した方がいいと思うよ？
通してしまったら君の主張（自民憲法でも現状と変わらないから危ない事はないはずだ）にとって割と致命的な批判が含まれているし。
467: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:MFghiMuD(1/2) AAS
改正反対
自民党案のまま改憲すると人権制約の程度が拡大される
改正賛成
自民党案のままj改憲しても人権制約の程度は現行憲法と変わらない
改正賛成派の奴は現行憲法のままでもいいってことじゃん
現行憲法より人権保障が手厚くなるわけでもないなら何で賛成してんのｗ
468(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:s/6dWMXh(1) AAS
改正しないで英文に戻すだけでもいいかもな
469: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:BHHiWSUV(1) AAS
武田邦彦 （中部大学） 私は「転向」したのか？・・・科学者の信念
外部ﾘﾝｸ[html]:takedanet.com＝魚拓外部ﾘﾝｸ[html]:megalodon.jp
【映画】タイトルの一部を「ワタミ」に変えると、なんだかブラックな雰囲気になるとTwitterで話題［13/08/08］
2chｽﾚ:mnewsplus
～～
麻生発言は安倍周辺は
「10月まで国会もないし野党に何が出来るのか。秋にはこんな話は風化してる」
省21
470: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:MFghiMuD(2/2) AAS
>>468
政府・帝国議会を通して修正可決され
60年以上も解釈運用されてるものを
起草段階に戻す必要はないよ
471: 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:nUAnhqkH(1) AAS
３１１の前に反原発を唱えたらどんな感じだったの？ 2chｽﾚ:atom番
↑各種質問に「そうならないよう万全の態勢を整えているので復旧シナリオは考えていない」
～～
資本主義の弊害。JR東は自分ん所を批判した週刊誌を系列売店のｷﾖｽｸから締め出したし、各種漫画でも指摘されてるﾖｳに、
金の力は殺人も揉み消せ、金持ちは何しても逮捕されず許される。ﾙｰﾙも頭のいい奴が作りわざと分かりにくくされている（画像一覧→htt★外部ﾘﾝｸ:dous★eiai.dous★etsu.c★om/b★bs.html）
↓
～～
省16
472: 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:luBppv0r(1) AAS
【海洋汚染】選挙前に公表せず！
2chｽﾚ:lifeline
↑選挙後に公表するなんて、やり方が汚いよね
おいおい、原発推進の自民が単独過半数でいいのか
2chｽﾚ:lifeline
スタジオジブリが護憲＆自民批判の冊子をネット配布
2chｽﾚ:kyousan
省20
473(3): 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:GFWe4/PN(1) AAS
>>466
何度も言うように、現在の内在制約説では現実にある人権の制限を説明できないという説が多数になってきている
その中で、「内在制約説では説明不可な点」というのは議論されてきているし、学説も複数ある
以下は「現在」存在する制約の説明に挙げられている一つだ
①正常な国家機能の確保と国家の安全保障、憲法秩序の維持を論拠とする制約
②公共道徳及び伝統文化の維持・確保を論拠とする制約
③良好な外交関係の維持を論拠とする制約
省6
474: ◆hiGWidE0ak 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:eJWXmibX(1/3) AAS
>>473
君さ。もしかして日本の法制度を英国法と勘違いしていない？
英国のように、慣習法中心の法体系であれば、君の言うように明文法が改正されたあとも慣習法（判例法）が継続して効力を有することもあり得るだろうけど、
日本の法制度は明文法中心の大陸法なんだよ。あくまで明文法が主であり、慣習法はそれに従属するものに過ぎない。
故に、明文法が改正されれば、慣習法も変わる。君が望むように、憲法改正後も慣習法だけが継続して今まで通りの効力を有することにはならない。
>つまり、将来行われる人権の制限を可能にすることよりも、現在行われている人権の制限を憲法的に説明するためのものであるから
まずこれ自体が根拠の無い言及に過ぎない。はっきり言えば、君の妄想・願望の類だ。
省9
475: 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:vDBql/aX(1) AAS
なお、麻生がﾅﾁｽ発言をしたのは今回が初めてではない。
赤旗日曜版（2013年８月11日）の「麻生暴言録」によると、2008年８月の「ナチスに一度やらせてみよう」発言（麻生は「民主党をナチスにたとえたわけではない」と釈明）。
ちなみにこの暴言録には、（ナチスとは関係無いが）2013年１月の「さっさと死ねるようにしてもらう」発言も載っている。 ※参考↓
麻生氏「さっさと死ねるように」発言 ネットでは「メディアが発言ねじ曲げ」の批判も J-CASTニュース外部ﾘﾝｸ[html]:www.j-cast.com
マスコミの抜き出し方に批判殺到--麻生氏の「さっさと死ねるように」発言の真意とは - NAVER まとめ外部ﾘﾝｸ:matome.naver.jp
マスコミの見出しに騙されるな！「麻生副総理『高齢者はさっさと死ねるように』」に多くの人が反論 - さまざまなめりっと外部ﾘﾝｸ[html]:blog.livedoor.jp
～～
省21
476: 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:eJWXmibX(2/3) AAS
>>473
>現在行われている人権の制限を憲法的に説明するためのもの
あと、君は「自然主義の誤謬」の類に陥っている気がする。
つまり「今現在の人権制限がそうだからそれが正しいんだ」という考え無しの現状肯定になっている気がする。
（実際には「今現在の人権制限は間違っているけどそういう風に運用されてしまっている」ということもありうるよね？なのに君はそれが正しいという前提で話を進めてしまっている）
言い換えれば、君自身の物差しが無い。「人権制約はかくあるべし」という君自身の考えが見えない。
君自身の物差しで計った上で「現状で正しい」というのならばとにかく、物差しも無いまま盲目的に現状を肯定しているように見える。
省3
477: 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:eJWXmibX(3/3) AAS
>>473
>①正常な国家機能の確保と国家の安全保障、憲法秩序の維持を論拠とする制約
>②公共道徳及び伝統文化の維持・確保を論拠とする制約
>③良好な外交関係の維持を論拠とする制約
>改憲に際して、これらの説が「公益」や「公共の安寧と秩序」が何なのかを説明し判断する基準の足掛かりになるはずだ
後、これは少なくとも俺に対しては反論にならんよ？
1はまだしも、2,3は俺に言わせれば言論弾圧と同じく「不合理な人権制約」でしかない。
省1
478: 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:e6hFG6KV(1) AAS
片山さつき「憲法９条がなかったらレーダー照射の中国艦を撃っている」
↓撃っていた場合
第二次日中戦争勃発、死者多数、互いに空爆止まず
--------------------------------------------------------------
↓撃たなかった場合
省1
479: 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:1t6xIL/F(1) AAS
障害者に限らず、契約社員・派遣社員・中小企業正社員・自営業者などにも当てはまる
↓
自民党なんかに投票するな2chｽﾚ:handicap
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:BwjtRC4q
障害者が自民党に投票…豚が肉屋を絶賛するようなもんだw
◆
維新の条例案「子育てで発達障害は予防できる」2chｽﾚ:utu
省19
480(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:pTOt5hos(1/2) AAS
>>417
よう久しぶり
夏風邪でダウンしてたわ
なるほどわかった
でも12条13条で人権が制約されてるのは現行憲法でも同じことなんじゃないのか？
君の論だと現行憲法でも無制限に制約可能だと読めてしまうぞ？
大変だ、早く改憲しないとな
省3
481(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J(1/11) AAS
>>480
>でも12条13条で人権が制約されてるのは現行憲法でも同じことなんじゃないのか？
「公共の福祉」と「公益」は違うけど？
>政治家の一存に任せといても意外と大丈夫なんだな
>この分だと表現の自由も守られるんじゃないの？
それは違うな。例えば政治家がわがままで君の会社を国有化したとしよう。
それは当然マスコミに報道されるし、まず確実に叩かれる。叩かれると政治家は選挙で落選する可能性が高くなり、困ったことになる。
省3
482(3): 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:pTOt5hos(2/2) AAS
>>481
ええ？
議論の結果「公共の福祉」も人権に外在し無制限に人権を制限可能なものっていったじゃないか(>>370)
なんだったんだあの議論は？
間違いでしたごめんなさいと言って取り消すの？
483: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3(1/12) AAS
ああごめん
>>482は僕です、ネトウヨです、帰宅しました
484(2): 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:mbzvqqko(1) AAS
>>482
>>352を読め
「公共の福祉」の考え方も様々
何条の「公共の福祉」かによって異なる意味に解釈していることもある
そんなに単純な話ではない
ま、公共の福祉の意義を探求しても無意味だと思うけどね
あと、無制限に人権制約が可能なら、それは人権保障がないということなんだよ
省1
485(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J(2/11) AAS
>>482
はて？君はひどい誤解をしているようだね。
>>370で言ったのは「経済的自由権」の話であって、「経済的自由権以外の人権」についても無制限の制約が認められるとは言っていないが？
486(4): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3(2/12) AAS
>>484
んん？あなたは誰ですか？ ◆hiGWidE0akさんですか？
＞「公共の福祉」の考え方も様々
僕もそう思うんですが、◆hiGWidE0akさんによると「公共の福祉」は拡大解釈の余地なく
誰がどう読んでも全く同じ意味に読めるよう、きちんと完璧に定義されてるもののようですよ
そうでないと「公益及び公の秩序」同様、ちょっとでも曖昧さが残ることによって拡大解釈の余地が残り
ついには人権が全て制約されてしまう恐れがありますからね、◆hiGWidE0akさんによると
487(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J(3/11) AAS
>>486
ヒント：慣習法
488(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3(3/12) AAS
>>485
あれ？だって経済的自由権を制限してるのは「公共の福祉」だよね、違う？
まずここからコンセンサスとっていこうか
＜参考＞
第二十二条 何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。
489(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J(4/11) AAS
>>488
経済的自由権には公共の福祉が「二重に」かかっている。
わかりやすく言えば、一つだけなら個人法益による制約（内在制約）だけだが
二重にかかっている経済権に対しては社会法益による制約（外在制約）が認められるという話。
490: 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:4iQ4/hXI(1) AAS
で、上で書いたﾖｳに、
自民党は「竹島式典に出席するとは言ったが2013年とは言ってない」
「国益に反するTPP断固反対とは言ったが、国益に反さないなら参加する」「反対とは言ったが参加しないとは言ってない」
みたいな、麻生のﾅﾁｽ発言よりもさらに無理のある日本語解釈(詭弁)を展開する。
今回の参院選で被災地を回って
「復興措置の決定を迅速化する為に、ねじれ解消したい、だから自民党に入れて」
いう言葉に被災者は騙されたが、
省17
491(2): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3(4/12) AAS
>>487
ん？>>486はきみなの？きみは>>486の考え方を支持するの？
それだったら「公共の福祉」＝「内在制約」＝具体的な内容が定義されているから拡大解釈の余地が無い。
に矛盾するぞ？
492(2): ◆hiGWidE0ak 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J(5/11) AAS
>>491
ヒントじゃわからなかったみたいだから解説するわ。
まず、「公共の福祉」という言葉自体は確かに色々な解釈ができる。
だが、例えば裁判官が各々好き勝手に解釈して裁判やってたら滅茶苦茶になるだろ？
それじゃあ困るということで、「公共の福祉」の意味を長い年月の中で判例や学説などで固めていったんだよ。
その結果として「公共の福祉ってのは内在制約だよね」という共通認識ができているわけ。
493: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3(5/12) AAS
>>491のレス番号>>486は>>484の間違いね、ごめんごめん
494(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3(6/12) AAS
>>492
＞まず、「公共の福祉」という言葉自体は確かに色々な解釈ができる
おいおい、ますますわからなくなってきたぞ？
そもそも君が自民党新案がダメだという理由は色々な解釈ができる「公益及び公の秩序」という言葉があるからなんじゃないのか？
なんで自民党新案はダメで日本国憲法はいいの？
共通認識？そんなものに法的拘束力はないし、破ったって誰も責任とわれないよ？
495(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3(7/12) AAS
>>489
＞経済的自由権には公共の福祉が「二重に」かかっている。
はああ？この条文のどこをどう読んだらそう読めるんだ？
すまんが詳しく解説してくれよ、俺の国語力じゃ無理だ
＜参考＞
第二十二条 何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。
496(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J(6/11) AAS
>>494
君の言葉が正しいとしても、「だったら改憲しようぜ！」というだけだが。
先にも述べた通り、俺は別に「護憲派」では無いのでね。むしろ改憲派だ。
護憲派ならば「現行憲法が正しくて自民憲法が間違っている」と示さなければならないが、
俺はべつに現行憲法を肯定する必要は無いのよ。
判例や学説には実際問題結構な効力があるよ？だからこそ自民党は改憲したがっているわけで。
>>495
省1
497(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3(8/12) AAS
>>496
ああ、そうだった
君は現行憲法ですら人権が過剰に侵害される可能性があると考える人なんだね
そういえば君は１３条の幸福追求権は人権が拡大解釈されちゃうから削除しろって言ってたね
＞12条と22条で二重に公共の福祉の制約を受けてるじゃん？
はあ？１２条のどこに経済的自由権の制約のことが書いてあるんだ？
＜参考＞
省2
498(1): 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J(7/11) AAS
>>497
「この憲法が国民に保障する自由及び権利」に経済的自由権は入らないのかね？
499(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3(9/12) AAS
>>498
ホントだ入るわ
では、二重に公共の福祉の制約を受けてるというのは
もしかして１２条で言ってる「公共の福祉」と、２２条で言ってる「公共の福祉」は
違うのか？
500(1): 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J(8/11) AAS
>>499
同じ内容ならばわざわざ22条で再度「公共の福祉」とは言うまい？
簡単に言えば、12条の公共の福祉は「内在制約」で、22条の公共の福祉は「外在制約」なのだよ。
501(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3(10/12) AAS
>>500
げげげげげええええええええええええ！！ふんがあああああああああ！！！！
おんなじ文書に書いてある単語なのに、全く同じ単語なのに、意味が違うのかあああああああああああ！！？？？？
社内文書でこんなこと書いたらブチ切れられるぞ？？？？新聞記事でもこんなことありえないぞ？？？？？
しかもこれ、憲法だぞ？？？？
これ、曖昧だとかそういう問題を超越してるじゃん
全然違う意味なのに同じ単語使ってるんだから大問題でしょ
省1
502(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J(9/11) AAS
>>501
まあ文章的にろくでもないとは俺も思うがね。そもそも「公共の福祉」ってのが曖昧だし。
とはいえ「法制度」として見た場合、
「ろくでもない文章だが国民の権利を守ってくれる憲法」と「いいたいことははっきりしているが国民の権利をないがしろにする憲法」とどっちがマシかと言われれば、前者だろう。少なくとも、後者は問題外だ。
503(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3(11/12) AAS
>>502
ちょっともう１回復習しようか
＞「いいたいことははっきりしているが国民の権利をないがしろにする憲法」
というのは自民党新憲法のことを言ってると思うんだけど
どこで国民の権利をはっきりとないがしろにしてるんだ？
504(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J(10/11) AAS
>>503
端的に言えば、「公益」という言葉がだな。
明治憲法の「法律の留保」と同じオチになる。
505(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ARhcLPk3(12/12) AAS
>>504
法律の留保？イキナリなにを言い出すんだ
曖昧だからダメだったんじゃないのか？
どっちなんだ？
506(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:bQh3sx0J(11/11) AAS
>>505
「どっち」っつーか、結局同じことだよ？
明治憲法では人権は「法律に反しない範囲」であったから、法律作りさえすればいくらでも制限できた。
自民憲法では人権は「公益に反しない範囲」だから、「公益」という言葉を拡大解釈すればいくらでも制限できるわけ。
507: 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:FOyPPSnB(1) AAS
外部ﾘﾝｸ:dou★seiai.do★usetsu.co★m/201308★10nikkang★endai_2_l★b.jp★g
↑無知より危険な「自分は正しい」という思い込み(日刊ｹﾞﾝﾀﾞｲ2013年8月10日)
正しい歴史認識、国益重視の外交、核武装の実現 安倍、尖閣に公務員見送り・公約破りは竹島式典に続いて早くも２つ目・韓国や支那との関係改善を優先・自民党「出来ることしか書かない」→「来年やるとは書いていない」・島根「できないことは言わない方がいい」
外部ﾘﾝｸ:deliciousicecoffee.bl★og28.fc2.com/bl★og-entry-4905.html（魚拓は上記ﾚｽ）
↑「竹島式典に参加するとは書いたが、2013年とは言ってない」というまさかの屁理屈！麻生発言(の詳細は上のﾎｳの投稿参照)の後付け言い訳といい、屁理屈も大概にせい！
で、上で書いたﾖｳに、
自民党は「竹島式典に出席するとは言ったが2013年とは言ってない」
省15
508(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:KEg+bPUn(1/4) AAS
>>506
だから「公益及び公の秩序」という表現が「曖昧だから」いくらでも拡大解釈可能なんだよね？
違うかい？
あってるならあってる
違うなら違う
いい加減はっきりさせようよ
509(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:zqY0y5dh(1/8) AAS
>>508
あってるけど、それは別に「法律の留保」云々の話と矛盾するわけでは無いのだが。
君が言っているのは喩えるならば「コウモリは哺乳類なのか？それとも空を飛ぶ動物なのか？どっちなんだ？」と聞いているようなもの。
どっちかが誤りなのではなく、どっちも正しいのだよ。
510(2): 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:8fMT1Vg2(1) AAS
自民党新憲法にしても公益、公の秩序の概念が曖昧なんだから
公共の福祉のままにしとくのと同じだよね
改正するメリットって何？
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