[過去ﾛｸﾞ] 蕎麦屋でズルズルが気になる 5啜り目 (618ﾚｽ)
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125: 2014/04/29(火)17:54 ID:6g0QCcBj(20/38) AAS
>>121
しかしあなたほどレッテル貼られる人珍しいな。ずっと貼られっぱなしでしょあなたの人生。
126: 2014/04/29(火)17:57 ID:0BhWEie4(18/34) AAS
＞必ず従うとも必ず従わないとも限らない。恣意的かつ主観的に決まる。
そこが大事なんだろ。
君は、人前でクチャ食いするの？していいの？
その基準は、何で決まってるの？
こんな当たり前のことがわからないって、ただの欠陥人間だから。
127(1): 2014/04/29(火)17:58 ID:d4WGjylz(31/47) AAS
>>117
> 「麺を啜ることの是非」にはどっちであれ証拠はないよね。だから議論にならない、んでしょって言ってるの。
少なくともスレタイ「ズル食いは気に障る」という主観を斥けることはできないでしょうね。
>>119
> ところがここは「蕎麦を啜ることの是非」がテーマになってて、
事実としては「ズル食いは気に障る」という主観の提示であり、必ずしもそれの否定がテーマとは言えないと思いますが？
>あなたの議論の定義に付き合うと
省6
128(1): 2014/04/29(火)18:15 ID:d4WGjylz(32/47) AAS
>>124
> それってどこのルール？
> 根拠を出してみ。
議論におけるルールですよ。
「馬は茶色い」という命題が提示された時、特に「どういう馬」か前提にされていなければ「馬全般は茶色い」という内容を指示していると解釈された上でその真偽が問われます。
白馬や黒馬という反証が挙げられたあとで「いや、この場合の馬とは栗毛の馬のことだ」と後付けで条件を追加するのを俗に「後だしジャンケン」と言うようです。
129: 2014/04/29(火)18:18 ID:d4WGjylz(33/47) AAS
>>124
あと、議論に負けそうになると「これは日常会話であって議論じゃなかったんだ」といい始める人たまにいますね。
日常会話なら、それこそ「ズル食いを好むも好まざるも人それぞれ」で済む話。「ズル食いが気になる」という見ず知らずの相手に、やれ正当だ禅作法だ公案だなどと言い出すこともないでしょうよｗｗｗ
あなた日常そんなことしてるの？
130: 2014/04/29(火)18:23 ID:6g0QCcBj(21/38) AAS
かなり前にzuzutto parisのに触れられていたけど、ラーメンという素材を通じて「麺は啜ってこそ美味しい、啜るべき」ということが日本人の食文化として世界に伝わっているね。
それ触れて、来日した外国の人が蕎麦やラーメンを啜っているとき、しかめっ面をする人がいたら国、文化としてshameだと思う。どう感じるかはもちろんその人次第だが露わにしてよいか否かは別。
蕎麦はともかく、ラーメンは実際にその美味しさを求めて来日する人がいるし、ラーメンの美味しさを知る人は「啜りなそのほうが美味いから」でほぼ皆一致するよね。
蕎麦も勿論「啜ってこそ美味い」。
131: 2014/04/29(火)18:23 ID:0BhWEie4(19/34) AAS
＞議論におけるルールですよ。
だからどこの？
根拠って聞いたんだけど。
132(1): 2014/04/29(火)18:26 ID:0BhWEie4(20/34) AAS
日常の食事の仕方に関する会話と、論理学上の「命題」をごっちゃにしてるね。
「馬って足はええよな」
↓
「絶対的かつ普遍的に速いわけではない」
こんなこと言い出したら、キチガイ扱いされて当然。
「議論じゃない」なんて俺はいってないぜ。またすり替え。
算数の授業ないと、いったんですけど？
133(2): 2014/04/29(火)18:29 ID:0BhWEie4(21/34) AAS
作法＝ルールは絶対じゃないと言い張ってたお子様が、
「議論上のルール」とやらを振りかざしはじめましたｗ
自分のお気に入りの「ルール」は、無条件に押し付けるみたいだね（笑）
134: 2014/04/29(火)18:38 ID:6g0QCcBj(22/38) AAS
禅において麺と沢庵のみ無音でなくてよいとされたのは、それが作法の様々なルールのなかで最も合理的な「逸脱」として選択されたのだと思います。無音で麺を食べようとすると見苦しく結局他のルールを逸脱するのです。
それならば、と啜って美味しい、という日本人ならではの麺の楽しみ方が文化としてはぐくまれてきたんだと思います。
前にこう書きました。禅が、ある条件下で「音を出して食べてはいけない」というタブーを解除したからこそ、蕎麦の香りや、うどんの出汁や、素材と調理法の無限の組み合わせを試行し実証し続けるラーメンが生まれたんですよね、やっぱ今更「啜るな」はないと思うな日本では。
135(3): 2014/04/29(火)18:54 ID:d4WGjylz(34/47) AAS
>>133
> 作法＝ルールは絶対じゃないと言い張ってたお子様が、
> 「議論上のルール」とやらを振りかざしはじめましたｗ
> 自分のお気に入りの「ルール」は、無条件に押し付けるみたいだね（笑）
この手の意図的な混同が来ると思ってましたｗｗｗ
前者は価値観の問題で恣意や主観に左右されるルール。後者は必然と論理で動かないルールです。
前者は主観的認識の話で、後者は客観的論理の話。意図的な混同は詭弁です。
136(1): 2014/04/29(火)18:54 ID:6g0QCcBj(23/38) AAS
>>127
是非、と書いたの否定じゃなくて。
で、あなたは「蕎麦を啜ろことは是」か「蕎麦を啜ることは非」のいずれかを「証拠」を
以って論ずることができるの？出来るなら居ていいと思うよ。で、できるの？できないなら
自分の主張するルールに遵って退場したら？
137(2): 2014/04/29(火)19:03 ID:6g0QCcBj(24/38) AAS
>>135
だから、人が将棋打ってるところに、脇から人生ゲームのボードを盤のうえにひろげて「ルーレット回してルールだから」っていってくるような存在なんだよ恣意的主観くん（恥しいニックネームお気の毒）。
138: 2014/04/29(火)19:04 ID:d4WGjylz(35/47) AAS
>>132
>「馬って足はええよな」
これ自体がシチュエーションによって「え？」って言われる場合があるって言ってるんだよｗｗｗ
> 「議論じゃない」なんて俺はいってないぜ。またすり替え。
では議論なんですか？議論ではないですか？排反事象なのでいずれかで回答できる質問です。
139(1): 2014/04/29(火)19:15 ID:d4WGjylz(36/47) AAS
>>136
> 是非、と書いたの否定じゃなくて。
では「ズル食いが気に障る」という主観に反論しないということですか？
> で、あなたは「蕎麦を啜ろことは是」か「蕎麦を啜ることは非」のいずれかを「証拠」を
> 以って論ずることができるの？
まず、ズル食いの是非がこのスレのテーマであるという命題が成立することを立証してください。その質問はそのあとに生じるものです。
スレタイとして提示されたのは「ズル食いが気になる」であって、それをテーマと考えると論じられるべきは「ズル食いが気になる」ことの是非ではないですか？
140: 2014/04/29(火)19:19 ID:d4WGjylz(37/47) AAS
>>137
> だから、人が将棋打ってるところに、脇から人生ゲームのボードを盤のうえにひろげて「ルーレット回してルールだから」っていってくるような
的外れ。議論の流れは>>1を参照。
141: ちゅん次郎様に踏み潰されてまともに眠る事も出来ないｺﾞｷﾌﾞﾘ♪ｗ [ちゅん次郎様に虐められて逃亡した糞雑魚負け犬ｺﾞｷﾌﾞﾘ♪] 2014/04/29(火)19:52 ID:Jj3THgi6(1) AAS
★★★ラーメン山岡家！！Part80★★★
2chｽﾚ:ramen
520 名前：白神誠人（しらが まさと）[sage] 投稿日：2014/04/21(月) 21:50:01.52 ID:42S3qIIC
ココス本社に中野のログ送りつけたわ
これで勧告間違いなし
せいぜい震えてろカス
↑こーんな所でキモいコテハンを使いながら24時間2ch張付ゴキブリ生活を送っていた
省20
142(2): 2014/04/29(火)19:53 ID:d4WGjylz(38/47) AAS
>>137
あなたのその例えだと
１・スレタイの提示「ズル食いが気になる」という将棋をしていたところに、
２・「作法的正当性」という人生ゲームを持ち込んできた人がいる。
３・それに対して「作法には普遍性が無い」つまり「人生ゲームやらなきゃいけない理由は無い」と主張が為された。
という風に展開しています。
そこで
省3
143(1): 2014/04/29(火)20:47 ID:6g0QCcBj(25/38) AAS
>>142
将棋を知らない子供が人生ゲームのボードを持ってきたってだけの話。いきり立つなよ、周りがあなたの知らないゲー厶をしてるだけだよ。あっちいってな。
144(1): 2014/04/29(火)20:57 ID:6g0QCcBj(26/38) AAS
>>139
「蕎麦を啜ることの是非」は証拠をもって議論できないんだろ、要するに。退場したら？
証拠をもって議論できるなら、居てもいいよ。あ、それから、「ズル食いが気に障る」という主観に反論する訳無いだろ、主観なんだから。主観の論駁ができるのは恣意的主観ちゃんだけだと思うよ。あんたをキモいという女性を論駁したことあんだろ?凄い！
145: ちゅん次郎様に踏み潰されてまともに眠る事も出来ないｺﾞｷﾌﾞﾘ♪ｗ [ちゅん次郎様に虐められて逃亡した糞雑魚負け犬ｺﾞｷﾌﾞﾘ♪] 2014/04/29(火)20:58 ID:D7CAWgjf(1) AAS
★★★ラーメン山岡家！！Part80★★★
2chｽﾚ:ramen
520 名前：白神誠人（しらが まさと）[sage] 投稿日：2014/04/21(月) 21:50:01.52 ID:42S3qIIC
ココス本社に中野のログ送りつけたわ
これで勧告間違いなし
せいぜい震えてろカス
↑こーんな所でキモいコテハンを使いながら24時間2ch張付ゴキブリ生活を送っていた
省20
146(1): 2014/04/29(火)21:30 ID:d4WGjylz(39/47) AAS
>>143
ブーメランは痛かったですか？ｗｗｗ
>>144
> 「蕎麦を啜ることの是非」
まずそれが論題であることの立証を。それ無しに
>議論できないんだろ、要するに。退場したら？
は成立しませんよ。
省10
147(1): 2014/04/29(火)21:44 ID:6g0QCcBj(27/38) AAS
>>146
「議論とは、前提の上に論理と証拠のいずれかまたは両方を重ねていく作業だ」で蕎麦ことなんでもいいから論証してごらん、当然主観を挟まず。あ、議論だっけどっちでもいいや。
148(3): 2014/04/29(火)21:55 ID:0BhWEie4(22/34) AAS
>>135
＞後者は必然と論理で動かないルールです。
残念でした。動きます。
君は君の信じるルールだけは、不変だとでも思ってたの？
哲学のての字もわかってないんだなやっぱり。
どんなルールであれ、人間が決めたものである以上、所詮主観なんだよ。
そんなことすら理解できずに、恣意的主観なんていってたのか。
省5
149: 2014/04/29(火)22:01 ID:6g0QCcBj(28/38) AAS
こんな馬鹿馬鹿しい話で１４９まできてしまった、恐るべしＧＷ。
150(1): 2014/04/29(火)22:10 ID:d4WGjylz(40/47) AAS
>>147
議論でも論証でもいいよ。論を議するのが議論で、論の証が論証だから。
前提１・「蕎麦屋にカレー丼がある場合がある」
前提２・「西荻窪の鞍馬は蕎麦屋である」
論理「前提１より、蕎麦屋にカレー丼がある場合があるが、必ずあるとは言えない」
実証「行ってみたがメニューに無い」
結論「蕎麦屋にはカレー丼がある場合があるが、西荻窪の蕎麦屋鞍馬にカレー丼があるとは言えない」
151(1): 2014/04/29(火)22:11 ID:0BhWEie4(23/34) AAS
＞これ自体がシチュエーションによって「え？」って言われる場合があるって言ってるんだよｗｗｗ
これについては、状況設定を話の発端にもどそう。
「クチャ食いはだめ」 これは常識的食作法。
クチャクチャ食うのは作法に反する
↓
作法は普遍的じゃないから場合による
君はこういってるわけだ。明らかに非常識な極論に過ぎない。
省10
152(1): 2014/04/29(火)22:16 ID:d4WGjylz(41/47) AAS
>>148
> 残念でした。動きます。
動きませんよ。動くというなら実証を。
> それこそ、実存主義も不確定性原理も理解できてないんだな
試しに実存主義で動かしてみてくれない？
よろしくお願いします。
153: ちゅん次郎様に踏み潰されてまともに眠る事も出来ないｺﾞｷﾌﾞﾘ♪ｗ [ちゅん次郎様に虐められて逃亡した糞雑魚負け犬ｺﾞｷﾌﾞﾘ♪] 2014/04/29(火)22:21 ID:oQ99JTTz(1) AAS
★★★ラーメン山岡家！！Part80★★★
2chｽﾚ:ramen
520 名前：白神誠人（しらが まさと）[sage] 投稿日：2014/04/21(月) 21:50:01.52 ID:42S3qIIC
ココス本社に中野のログ送りつけたわ
これで勧告間違いなし
せいぜい震えてろカス
↑こーんな所でキモいコテハンを使いながら24時間2ch張付ゴキブリ生活を送っていた
省20
154(1): 2014/04/29(火)22:24 ID:6g0QCcBj(29/38) AAS
>>150
それ蕎麦のことじゃないよ、ばいばい。
155(2): 2014/04/29(火)22:27 ID:d4WGjylz(42/47) AAS
>>151
> 日常的な議論では、そうした特殊ケースは考慮にいれず、「常識で判断する」の。
はい、後付け条件来ましたｗｗｗ
「日常的な」
条件後付けは詭弁。
> 仕事上だと、君みたいな屁理屈こねる奴は、使い物にならない無能者の典型として扱われる。
> 決め付けじゃなく事実だから。
省10
156(1): 2014/04/29(火)22:28 ID:d4WGjylz(43/47) AAS
>>154
蕎麦のことって、ああゴメン、カレー丼って書いちゃったか。カレー蕎麦にしといてね、揚げ足くん。
157(1): 2014/04/29(火)22:37 ID:6g0QCcBj(30/38) AAS
>>156
そうじゃなくて、150の「蕎麦」屋が牛丼屋でも定食屋でもファミレスでも当て嵌まる（下らない）議論だから蕎麦のことになってないって言ったの。ばいばい。
158(1): 2014/04/29(火)22:42 ID:0BhWEie4(24/34) AAS
>>155
跡付け条件じゃないけど？
ここでの議論は、論理学の土俵でも数学の土俵でもない。
これは事実だよね？
俺が書いたように、日常的なテーマについて、雑談的に議論する場だ。
そこに、論理学の常識を持ち込んでる君が浮いてるだけ。
「命題」なんて捉え方してるのは君一人でしょ。
省4
159: 2014/04/29(火)22:46 ID:0BhWEie4(25/34) AAS
それと君が無能だってのは、「事実」だから。
間違いなく、ほとんどどこに就職しても無能扱いされます。
詭弁でも決めつめでもない、事実だよ。
現に皆から、「頭の悪い病的な屁理屈屑」として扱われてるでしょ。
事実は認めないとね。
160: 2014/04/29(火)22:46 ID:6g0QCcBj(31/38) AAS
>155
言語構造と意味の上で成立可能な言葉。「器のような弁当箱」みたいにね。大抵初めてでしょ。
161(2): 2014/04/29(火)22:48 ID:d4WGjylz(44/47) AAS
>>157
>「蕎麦」屋が牛丼屋でも定食屋でもファミレスでも当て嵌まる
他のものにも当てはまるから蕎麦のことにならない、というのは非論理的ですね。
「他のものに当てはまってはいけない」といい条件は無かったですが？後付けですか？
後付け条件で否定ですか？詭弁ですねえｗｗｗ
162(3): 2014/04/29(火)22:52 ID:0BhWEie4(26/34) AAS
＞動きませんよ。動くというなら実証を。
おやおや、「動かない」と言い出したのは君なのに、なんでこっちに立証責任が？
こちらが君の言い出したことに「根拠」を求めたのに、「違うならそっちが立証しろ」と？
いわゆる「悪魔の証明」の典型。君自身、論理的な思考が全くできてない証拠だ。
やっちゃったね。
163: 2014/04/29(火)22:54 ID:6g0QCcBj(32/38) AAS
>>161
じゃ蕎麦固有のことについて、ね、お願い、ばいばい。
164(1): 2014/04/29(火)22:57 ID:0BhWEie4(27/34) AAS
どうやら、自分がかぶれてる論理学や哲学だけは、「絶対の客観性」だと信じてるようで。
完全に馬脚をあらわしちゃったね。
「条件設定がない場合は、無条件とみなす」これって、「常にどこでもあてはまる」ルールなの？
そのことをまず立証してね。
165(3): 2014/04/29(火)23:00 ID:d4WGjylz(45/47) AAS
>>158
> ここでの議論は、論理学の土俵でも数学の土俵でもない。
> これは事実だよね？
ここでの議論が論理学や数学でないとして
> 俺が書いたように、日常的なテーマについて、雑談的に議論する場だ。
議論がただちに論理を無視する場であることにはならない。なるというならその根拠を。
> そこに、論理学の常識を持ち込んでる君が浮いてるだけ。
省3
166: 2014/04/29(火)23:01 ID:8yD2Sxgc(1) AAS
アスペ同士の言い争いは気味が悪いね
167: 2014/04/29(火)23:06 ID:6g0QCcBj(33/38) AAS
>>161
お願いついでに、「ズル食いが気になること」の是または非いずれかの論証をお願いしよか。
主観を挟まず。
168: 2014/04/29(火)23:09 ID:6g0QCcBj(34/38) AAS
>>165
「作法だ禅だ」はそっちじやなくてこっちじゃないかな。
169: 2014/04/29(火)23:12 ID:0BhWEie4(28/34) AAS
＞論理を無視する
論理を無視する、なんていってませんが？
君ってさ、０か１００かの極論しか頭にないのねｗ
＞主観の話をしたところに「作法だ禅だ」と持ち込んでるあなたにブーメランが帰ってくる
相変わらず、ただの個人的主観と社会的規範の区別もつかないのか。
省3
170(6): 2014/04/29(火)23:13 ID:d4WGjylz(46/47) AAS
>>162
> おやおや、「動かない」と言い出したのは君なのに、なんでこっちに立証責任が？
動かないという私の主張にあなたは「動く」と主張したよね？つまりあなたにも自分の主張に立証責任が生じる。
この場合、
私は動かないこと、あなたは動くことについてそれぞれ立証責任を負いますが、カール・ポパーをご存知ですよね？この二件は排反であり、検証と反証の非対称性から(このことは「悪魔の証明」という語でよく知られています)あなたに立証責任が課されます。
> こちらが君の言い出したことに「根拠」を求めたのに、「違うならそっちが立証しろ」と？
つまりそうですね。この場合は論理的にそうなります。これは私のお願いですが、どうせなら先の実存主義における議論の場合で立証してください。
省3
171: 2014/04/29(火)23:13 ID:6g0QCcBj(35/38) AAS
>>165
蕎麦の食い方について何でもいいから論証してみて。できないならばいばい。
172(2): 2014/04/29(火)23:21 ID:0BhWEie4(29/34) AAS
>>170
＞この場合、
＞私は動かないこと、あなたは動くことについてそれぞれ立証責任を負います
ふむふむ、ではまず、動かないと言い出した君から立証をどうぞ。
動かないという反論は保留して、君の立証を待つよ。
立証できない主張をしたのかい？
お互い様ならそれでもいいが、その場合、君が押し付けたルールは無効になるので。
省5
173(1): 2014/04/29(火)23:24 ID:0BhWEie4(30/34) AAS
で、論点はここなんだが。
俺 クチャクチャ食うのは作法に反する
↓
君 作法は普遍的じゃないから場合による
で、クチャ食いしていいの？
そんなの特殊な例外だけだろ。
つまり、君は例外的なケースを持ち出して反論している。
省1
174(2): 2014/04/29(火)23:26 ID:cXxFERdv(1) AAS
>１・このスレはスレタイにより「ズル食いは気になる」という主観が提示されている。(「気になる」とは過去のスレの中で「気に障る、迷惑だ」と解釈されている。)
で？
だから何？
無理矢理蕎麦屋に連れて行かれたの？
啜ることを強要されたの？
だとしたら別の問題だね。
日本では蕎麦を啜って食べる人が多いという現実を知っていて、
省4
175: 2014/04/29(火)23:27 ID:0BhWEie4(31/34) AAS
恣意的主観ちゃんへ。
とりあえず、クチャ食いしていい場合ってのを、明示してね。
176(2): 2014/04/29(火)23:30 ID:d4WGjylz(47/47) AAS
>>164
どうやら、自分がかぶれてる論理学や哲学だけは、「絶対の客観性」だと信じてるようで。
はいレッテル貼り来ましたｗｗｗ
> 「条件設定がない場合は、無条件とみなす」これって、「常にどこでもあてはまる」ルールなの？
議論というものを論理的に考察すると必然として得られるルールですよ。
議論というのは「前提・論証・結論」で構成されています。
論証を構成しうるのは論理と証拠のみであり、前提からそれらを経て必然的に到達するのが結論です。
省4
177(1): 2014/04/29(火)23:35 ID:0BhWEie4(32/34) AAS
＞議論というものを論理的に考察すると必然として得られるルールですよ。
単なる君の主張じゃんそれ。それをどこにでもあてはめるって、君個人の考え方でしょ。
君の主観ではない、「根拠」を示してよ。
178(1): 2014/04/29(火)23:36 ID:6g0QCcBj(36/38) AAS
>>173
誰かが「独自の視点を持ってない」っていってたのわかってきたよ。全てが主観のテーマのなかで「それは主観でしかない」とか
「普遍的であることの論証を」とかいって人の議論を否定するだけで実は自分も「議論」できないっていうことだね。やっぱりここに無縁だねばいばい。
179: 2014/04/29(火)23:37 ID:0BhWEie4(33/34) AAS
後付はしてないよ。
ここのテーマが、数学的なものでも論理学の講義でもないことは認めるよね？
蕎麦の食い方、非常に日常的な事象を雑談的に議論する場って、
俺があとから追加条件じゃないよ。
180(1): 2014/04/29(火)23:41 ID:0BhWEie4(34/34) AAS
>>178
そそ。この子のはただのちゃぶ台がえしで、まるっきり無意味なんだよね。
常に、「普遍的じゃない」などの極論に誘導して相手を否定するだけ。
パターンも一個しかないｗ
この子自体が典型的な詭弁厨なんだけど、こうやってひたすら粘着して、
相手が愛想をつかすと、「逃げた」といって勝ち誇る。
あちこちでそれをやってるらしい。
省1
181(1): 2014/04/29(火)23:45 ID:6g0QCcBj(37/38) AAS
>>176
議論というのは「前提・論証・結論」で構成されています。
論証を構成しうるのは論理と証拠のみであり、前提からそれらを経て必然的に到達するのが結論です。
その際に前提が定まらないと論証課程において命題の真理値が定まらないため、結論が定まらず、議論として破綻します。
すなわち議論を成立させるためには前提が適切に定まっている必要があります。
いや、前提がずれてたら置き直せばいいだけでしょ、ここはディベートの場じゃない。
182(1): 2014/04/29(火)23:50 ID:6g0QCcBj(38/38) AAS
>>180
ごめんなさい、181でついうっかり触っちゃいました。
>>176
181に反論しないでね皆に迷惑だから、ごめん触っちゃって。
183(5): 2014/04/30(水)00:10 ID:MmGzhFl3(1/21) AAS
>>172
> ふむふむ、ではまず、動かないと言い出した君から立証をどうぞ。
>>170については同意したということでいいかい？悪魔の証明は理解した？
まずそれに回答して。
それ次第で
> 動かないという反論は保留して、君の立証を待つよ。
のステップに進みます。
184(1): 2014/04/30(水)00:15 ID:MmGzhFl3(2/21) AAS
>>177
> 単なる君の主張じゃんそれ。
議論というものの構成要件は「前提・論証・結論」で、このうち結論は的確な前提と誤謬の無い論証から自動的に導かれるものです。
的確な前提と誤謬なき論証が議論を成立させる要件ということになります。
> 君の主観ではない、「根拠」を示してよ。
これは客観的な論理であり主観でも恣意的なものでもないですよ。
185(1): 2014/04/30(水)00:23 ID:JpUSaRs4(1/3) AAS
こっちが、「根拠を示して」といったのが先>>124なんですけど？
それに対しあーだこーだと条件づけ。ただの言い訳。
君は勝手なルールを設定し、根拠も示さず逃げた。
よって君のルールは無効になりました。
＞これは客観的な論理であり主観でも恣意的なものでもない
はあ？
省11
186(2): 2014/04/30(水)00:25 ID:MmGzhFl3(3/21) AAS
>>181
> いや、前提がずれてたら置き直せばいいだけでしょ、ここはディベートの場じゃない。
もちろんそうですよ。でも、いい加減な前提をたてておいて、後から自分勝手に自分に有利なように条件をどんどん付け加えるようではそもそも議論にならないでしょ。
前提が誤りであったのならそこを確認し一旦そこまでの誤った議論に区切りをつけて、前提を改めて提示しなおして新たな議論に移行するのでなければ議論自体が成立しないということです。
「議論を自分の意図する方向に誘導する条件を後出ししながら、さもそれが前提としてあったかのように振る舞う」
その行為潔くないなあと思いませんか？
187(5): 2014/04/30(水)00:29 ID:JpUSaRs4(2/3) AAS
君の提示した議論のルールは無効。根拠レスだから。
君が「どこにでもあてはまる」といってるだけじゃ、それこそ個人的主観そのもの。
俺は当てはまらんと思う。それこそ個人主観同士で、どっちが正しいとも言えない。
その件は決着したので、
１．皆からキチガイ扱いされてることをどう思うか？
２．クチャ食いしていい場合ってどんな場合？
この二個だけ餌をあげるから、これだけに答えてね。
188(2): 2014/04/30(水)00:30 ID:JpUSaRs4(3/3) AAS
もう一個追加しとこ。
３．作法や伝統って、個人の主観？
189: 2014/04/30(水)00:34 ID:MmGzhFl3(4/21) AAS
>>185
> こっちが、「根拠を示して」といったのが先>>124なんですけど？
ええ。それがなにか？
> 君は勝手なルールを設定し、根拠も示さず逃げた。
どこで逃げましたか？明確にレス番号で指示を。
> ＞これは客観的な論理であり主観でも恣意的なものでもない
省11
190(4): 2014/04/30(水)00:40 ID:MmGzhFl3(5/21) AAS
>>187
> 君が「どこにでもあてはまる」といってるだけじゃ、それこそ個人的主観そのもの。
その件について>>183にて二点質問していますがお逃げになりますか？
再度質問します。
>>170については同意したということでいいかい？悪魔の証明は理解した？
まずそれに回答して。
それ次第で
省4
191(1): 2014/04/30(水)00:44 ID:w1W7yyTF(1/4) AAS
>>184
議論というものの構成要件は「前提・論証・結論」で、このうち結論は的確な前提と誤謬の無い論証から自動的に導かれるものです。
という定義もあり得るよね、ってだけ。それが全てというのは恣意的主観ちゃんの個人的主張でしかない。
あ、また触っちゃった。
192: 2014/04/30(水)00:47 ID:MmGzhFl3(6/21) AAS
>>182
すみません。読み飛ばしちゃいました。>>186のレスは>>182を見落とした私のミスですのでどうぞスルーしてください。逃げるものを追う気はありませんでしたし、私のレスへの返しも不要です。失礼しました
193: 2014/04/30(水)00:58 ID:MmGzhFl3(7/21) AAS
>>191
では論理というものの構成要件は何だと考えていますか？そして論理が破綻無く成立するための存在要件は何だと考えていますか？
反論があるならば反証をどうぞ？
194: 2014/04/30(水)01:00 ID:w1W7yyTF(2/4) AAS
>>190
前提とか，、動かないルールとか回りに通じない枠を勝手にはめてるのあなただから、回答またずに継ぎに行って、と思うな。
195: 2014/04/30(水)01:05 ID:w1W7yyTF(3/4) AAS
前提が誤りであったのならそこを確認し一旦そこまでの誤った議論に区切りをつけて、前提を改めて提示しなおして新たな議論に移行す
196(1): 2014/04/30(水)01:07 ID:w1W7yyTF(4/4) AAS
>>186
「前提が誤りであったのならそこを確認し一旦そこまでの誤った議論に区切りをつけて、前提を改めて提示しなおして新たな議論に移行す」れば議論になるんだよね、で何が動かないって？
197(2): 2014/04/30(水)03:07 ID:MmGzhFl3(8/21) AAS
>>196
議論の構成要件は「前提・論証・結論」であり、議論の成立要件は「前提・論証」が適切で誤謬が無いことである。
議論の成立要件が満たされないならば議論として成立しない。
つまり前提が不適切な状態で議論は成立しない。
198(2): 2014/04/30(水)03:39 ID:MmGzhFl3(9/21) AAS
つまり前提が固定されていなければ議論が成立しない。
従って議論が成立するためには前提は固定されていなければならない。よって与えられていない条件が後から議論に導入されて前提が変化するならばその時点で元の議論は破綻する。
この破綻は、元の議論はそれ自体で一旦完結させ、そこで得た結論と新たな前提条件を使って新たな議論を始めることで避けることができる。
これは元の議論で得た結論を命題、新たな条件を反命題として止揚する弁証法的な展開であり、それにより議論の階層を変更することで其々の議論を其々の階層において破綻無く成立させることができると考えられる。
199(2): 2014/04/30(水)03:50 ID:MmGzhFl3(10/21) AAS
というわけで、議論において前提は固定されていて一義的にしか解釈し得ない性質であるということが議論の成立要件なのだから、前提として限定範囲が規定されていない条件命題は全称命題として扱われるわけです。
そうでなければ前提は可変的であることになり適切に定まらないので、議論が議論として成立できないってことです。
200(3): 2014/04/30(水)03:55 ID:gzvnbv7h(1) AAS
実生活でのマナーの問題を、哲学の命題にしちゃってるのがそもそもこいつ特有の主観。主観つーか病気つうほうが適切だが。
201(2): 2014/04/30(水)03:59 ID:MmGzhFl3(11/21) AAS
このことは議論の構成要件が「前提・論証・結論」であることからの客観論理的な帰結ですので主観や恣意にあたる部分はありません。これに反論があるならば、議論の構成要件が上記であることを論駁する必要があるでしょう。
202(2): 2014/04/30(水)04:02 ID:1cJJAge8(1) AAS
前提もくそも論ずべき観点が最初から間違ってるし。議論以前のこいつの人間性の問題だわな。
203(1): 2014/04/30(水)04:38 ID:MmGzhFl3(12/21) AAS
>>202
> 前提もくそも論ずべき観点が最初から間違ってるし。
論ずべき観点とは？
204(9): 187 2014/04/30(水)06:32 ID:ImnO2v/S(1) AAS
>>203
ちょっと前に答えが書いてあるのに、そんなこともわからないのか。
君以外は、みんなわかってることだよ。
君は、君が押し付けたルールの根拠説明から逃げた。
>>190もそうだが質問に質問で返すなよ。
この件はもう決着していて、君の提示したルールは無根拠なので無効になっている。
で、>>187-188の答えは？
205(2): 2014/04/30(水)06:48 ID:MmGzhFl3(13/21) AAS
>>204
> 君は、君が押し付けたルールの根拠説明から逃げた。
逃げてないよ？逃げてるのはあなた。
> >>190もそうだが質問に質問で返すなよ。
その前に>>183の質問にあなたが答えるのが先ですが？190と183、どちらが先か分かりますか？
> この件はもう決着していて、
省5
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