[過去ﾛｸﾞ] 発音記号のせいで日本人は英語が下手なのでは？ (1001ﾚｽ)
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676: 2008/04/27(日)12:58 AAS
>まだ完全に解明されてないが倍音成分の変化。
>次に重要なのはリズム。
>もしかするとリズムが最も重要かもしれない。
だから、発音記号とか音素とか口の形のような静的な
音の要素に分けるのは意味がない。
677: 2008/04/27(日)12:59 AAS
>>674
フォルマントってわかんないけど、THから、あるいはTHに向かって
何をどうやっても絶対にRには聞こえないよ。
Rに聞こえるためにはRの位置に口を持ってかなきゃ絶対に駄目。
腹話術で他の形で似せることは出来るかも知れないけど、THの
形では絶対に駄目。
それはそうだよね？
678: 2008/04/27(日)13:01 AAS
リズムで言うなら、黒人の英語と、白人でまるっきり違うよ。
黒人英語のが日本人に近い。
でも黒人の「発音」は完璧だし、普通に通じる。
679(2): 2008/04/27(日)13:02 AAS
>それはそうだよね？
そう。
子音は無声音だから倍音がない。
しかし、母音と子音はくっついているので、単体で認識できる訳でない。
680: 2008/04/27(日)13:05 AAS
>でも黒人の「発音」は完璧だし、普通に通じる。
言語には基準の音がないから完璧な音はない。
完璧かどうかを判断する機械もない。
聞いた人が分かる音があるだけの話。
681: 2008/04/27(日)13:06 AAS
>>679
TｈもSもPもHも全部単体で認識できるよ、俺。みんなも出来ると思う。
つーか英語ってああいう変な音を単体でつなげてる言葉っすよ。
それに、ああいう音程が無い音って、倍音の塊だよ？倍音が
ありすぎるから音程が聞こえないんだ。
682(1): 2008/04/27(日)13:12 AAS
>TｈもSもPもHも全部単体で認識できるよ、俺。みんなも出来ると思う。
英語の場合は音がかなり変わるから、
会話において知らない単語なら無理でしょう。
日本人はＲとＬは特に苦手です。
683: 2008/04/27(日)13:14 AAS
>日本人はＲとＬは特に苦手です。
でもリスニングにはそれほど大きな問題ではない。
684: 2008/04/27(日)13:48 AAS
>>639
>>ただ、発音記号そのものというより、日本で行われてきた
>>音声学やそれに基づいた発音指導が発音べたの元凶なのは
>>たしかだろ
音声学に基づいた発音指導をしている英語教師なんてほとんどいないだろ。
音声学の勉強などまともにやったことのない英語教師がほとんどなんだから。
音声学のせいにするのは筋違い。
685: 2008/04/27(日)14:31 AAS
>音声学に基づいた発音指導をしている英語教師なんてほとんどいないだろ。
現在販売されている発音関連の本や教材はほとんどが音声に音素が存在すると
と言う前提で書かれている。
つまり音声学と同じように音を静的に捉え、音素等の音の単位に切り取り
その音の単位を教える事から始めている。
そして次にその音をつなげる事を教える。つまり単語や文章の発音を教える。
686: 2008/04/27(日)14:34 AAS
>つまり音声学と同じように音を静的に捉え、音素等の音の単位に切り取り
>その音の単位を教える事から始めている。
しかし、音声の実態は音の連続的変化であり、音の動的変化である。
そうであるならば、発音は音の動的変化を教え、
リスニングは音の動的変化を教えるべきだと思う。
687: 2008/04/27(日)14:38 AAS
子音単独音が日本語にはないからね
音声として発する事ができないんじゃ
通じるわけがない
外人が母音なしで日本語しゃべって通じないって
言ってるのと同じようなもん
688: 2008/04/27(日)14:47 AAS
好き、とか実は日本人普通みんな 「Sき」 だったり
するんだけどｗ
外人は 「SU KI」 って言ってるから不自然に聞こえる。
でも意識してないよね。出来ないわけじゃないんだ。
689: 2008/04/27(日)14:47 AAS
アク禁が明けたとたんゴミのような宣伝を始めるじじい乙
690(1): 2008/04/27(日)14:51 AAS
>子音単独音が日本語にはないからね
日本語でも音声は音の動的変化だから教え方は英語も同じはず。
現在存在する言語はすべて相対音感を使い、音声は音の動的変化となる。
すべての言語は多分ひとつ
多くても３つくらにのプロト言語から進化している。
691: 2008/04/27(日)14:53 AAS
>>690
もう終わったんだよ、じいい。
まだ曲解コピペ垂れ流しを続けるつもりか？
692: 2008/04/27(日)14:57 AAS
>好き、とか実は日本人普通みんな 「Sき」 だったりするんだけどｗ
だから、好きは「ＳＵＫＩ」から「Sき」までいろいろな発音でも通じる。
どの音を使おうとも、「好き」と言う情報が伝われば十分。
それならば最も発音し易い音を使うほうが発音が楽になる。
693: 2008/04/27(日)14:59 AAS
>それならば最も発音し易い音を使うほうが発音が楽になる。
英語の音の変化はすべてこの発音のし易さに起因している。
音の変化がルールとして存在するのではない。
694: 2008/04/27(日)18:14 AAS
今から20年前、大学受験のころ、ライトハウスの後ろにあった発音記号の説明とシラブルとアクセント
の仕組みに目覚めて、英語の確信がわかった気がして音読を繰り返したのを思い出す
当時から意識して音を中心に学習してきたつもりだが、ただ、自分の発音を録音してチェックするような
ことをしてなかった。偏差値的には代々木で70位あり、自分の英語はかなりいけてると勘違いしていた
しばらく発音をあまり意識することはなかったが、10年後に海外関係の仕事を担当し、
まぁまぁ得意なはずの英語を実戦で使うことになったそして、あまりに通じないし、話せない自分に愕然とし
発音や会話の本を買い込んで勉強したり、自分の声を録音したり、会話学校にもいくようになった
省14
695: 2008/04/27(日)18:48 AAS
じつは今基本語の発音をやりなおしてるところです
きっとかなり上級者の方だと思いますが
TOEICとか英検とかでは図れないレベルですよね？
696: 2008/04/27(日)18:58 AAS
>>679
＞そう。
＞子音は無声音だから倍音がない。
どうでもいいが。
有声の子音は存在しないのか？
697: 2008/04/27(日)19:02 AAS
>そんな自分が今思うに
>一番重要なのは息づかいとリズムと基本語の正しい発音でベースをきちんと作ること
>英語には教科書ではわからない、口の形や舌の位置だけでは表現できない奥行きがあること
>そして恐らく、最初から発音記号的な知識を学んだのは不幸であり、
>まずはアルファベットと基本単語の発音を音から学び、あとはそれを組み合わせたり応用して
>他の単語の発音を学ぶべきだったこと、その応用の理解を助けるのが発音記号であり
>最初に音素を学んでという日本語の50音の発想は間違っていたということ
省3
698(2): 2008/04/27(日)19:08 AAS
>どうでもいいが。
>有声の子音は存在しないのか？
子音も母音も音ではあるが、有声音とは声帯での音をさす。
この母音は声帯が作りだすため、周波数や倍音等比較的安定した物理的特性を持つ。
しかし、子音は破裂音、摩擦音であり、音の特性からいけば
計測機では計れない雑音の部類になる。
699: 2008/04/27(日)19:11 AAS
>まずはアルファベットと基本単語の発音を音から学び、あとはそれを組み合わせたり応用して
>他の単語の発音を学ぶべきだったこと
大変貴重な経験者のアドバイスです。
700: 2008/04/27(日)19:15 AAS
>>698
？
[b][d]には声帯の振動は無いのか？
701(2): 2008/04/27(日)19:22 AAS
>[b][d]には声帯の振動は無いのか？
音素だけをとりだせば声帯の振動は無い音。
しかし、現実的には前に母音があれば当然声帯の振動がある。
音素的にみればその振動は母音の振動である。
だから音素とは概念の音であり、実在しない音。
702: 2008/04/27(日)19:28 AAS
>[b][d]には声帯の振動は無いのか？
もし[b][d]には声帯の振動があるなら、母音は必要ない事になる。
また[b][d]には声帯の振動があるなら、単語が[b][d]の音で終われない事になる。
703(1): 2008/04/27(日)19:29 AAS
>>701
何を言っているんだ君は。
704: 2008/04/27(日)20:28 AAS
>> TOEICとか英検とかでは図れないレベルですよね？
10年前、1,2年集中的に勉強したときに、TOEIC970くらいで、英検1級もとりました
その時点で定型的な表現を使って、仕事である程度使えるレベルになってましたが
日本語でなら言えたはずのことを不十分な表現で我慢するようなことが多く
ぜんぜん彼らと対等にやり合えるレベルとはいえなかったですね
ヒアリング的にはCNNは大体わかりましたが、映画はかなり？？のレベルです
日本人としては得意な方に分類され、その系の部署にまわされたので
省16
705: 2008/04/27(日)21:45 AAS
>>703
君が相手してるのは英語板一の荒らし業者、じじい。
いくら指摘されても自分の間違いは絶対直さないよ。
数日前まで2度目のアク禁で英語板は平和だったが
ついにそのアク禁が解けてしまったorz
706(1): 2008/04/27(日)22:07 AAS
桜井じいさんの発音が下手なのは個人的にはどうでもよいが
議論ができない頭の悪さだけは勘弁。
そもそも掲示板に書き込みができるような頭の持ち主ではない。
707(1): 2008/04/27(日)22:08 AAS
私も発音記号仕込の怪しい発音で20年以上音読を繰り返して壁にぶちあたってる一人です
私の英語学習の出発点は映画を字幕なしに理解できることでしたが、道は険しいです
その壁を乗り越えるには音の感覚をつけるか、知識でカバーするかというところだと思い
発音矯正と多聴多読に取り組んでますが、見当違いな気もするし、いずれにしても先の長い話です
発音にこだわりすぎて他が後回しになって結局は英語ができない人は最悪だと思いますが
最初にやるべき基本をおろそかにすると後が大変なのはたしかですね
問題はどの程度までやるかですが、いずれにしても、私も本に書いてあるやり方をして
省6
708: 2008/04/27(日)22:18 AAS
そもそも掲示板に書き込みができるような頭の持ち主ではない。（穏苦笑）
709(2): 2008/04/27(日)23:18 AAS
>>706
基本は基本で地道で時間がかかるもの
活気的な理論だとか、屁理屈に偏った話は基本的に眉唾
知識先行の落とし穴はあるのだが
あなたたちは正しい道に進んでいるよ
みんな上級者になると気付くことだが、
なにか魔法みたいなものがあると信じたくなるのもわかる
省9
710: 2008/04/27(日)23:20 AAS
>> みんな上級者になると気付くことだが、
日本での上級ね。国際的にはかなりlimited
711: 709 2008/04/27(日)23:22 AAS
すまん。>>707宛だった
712: 2008/04/27(日)23:33 AAS
>そしてその屁理屈を他人に押し付けることに喜びを感じる人
本当に科学的で効果的だと言うのであれば
いくら屁理屈を述べても、お説教を垂れても構わない。
いずれは皆が分かる。
要はそれだけの理論をしっかりと持っているかどうかの問題。
713: 2008/04/27(日)23:35 AAS
カス桜井は知能が低すぎ
英語話せないのにどうやってロンドンで通訳してきたのさ？
714(1): 2008/04/27(日)23:37 AAS
>>709
その最悪の例が桜井だね
今になって自分の英語が糞だという現実を認められない
糞な屁理屈を他人に押し付けることを生きがいにしてる
桜井が発音を改善して、あらたな理屈にたどり着いたとき
聞く耳を傾けてもよいとも思わないこともないが
それができる人間でないのもわかってる
省1
715: 2008/04/27(日)23:38 AAS
リスニングもできないのにロンドンで通訳ｗｗｗ
716: 2008/04/28(月)06:25 AAS
>>714
3年近くもかけて誰が教えても未だに音素の概念すら理解できないやつだから
俺も桜井がまともな理屈を吐くことは無理だと思う。
超弩級に頭が固いんだよね、彼は。だからいつまでたっても
自己矛盾に気付かないし、自分の発音のおかしい部分を修正することもできない。
最悪なのはその現実を打ち消すために
自分の曲解に満ちた屁理屈を他人に押しつけてくること。
省1
717(1): 2008/04/28(月)06:43 AAS
アク禁解けたのがうれしくてうれしくてしかたないんだな、じしいは。
718: 2008/04/28(月)19:12 AAS
>>701
例えば有声の摩擦子音[z]があるだろ？
それだけを長めにずっと発音するとする。
[z::::::::]のように。
君の話だとその前か後ろに誰にも認識できない謎の母音が存在するのか？
719: 2008/04/28(月)19:34 AAS
最近思ってるのは、日本人が英語下手なのは、とにかく勉強が足りないから。
英会話学校で、他の生徒たち見てると、勉強してないもん。
スクールに来てれば、上達すると思ってる。
学校での勉強だって同じ。勉強してないよね。気楽にやってる奴ばかり。
中国人、韓国人の勉強量からすれば、日本人が英語できないのは、当たり前。
720(2): 2008/04/28(月)22:03 AAS
>[z::::::::]のように
それなら母音なしで、その音を2秒間出してみてくれたまえ。
１秒でも構わないよ。
721(3): 2008/04/28(月)23:00 AAS
>それなら母音なしで、その音を2秒間出してみてくれたまえ。
もし、母音がどうしても必要ならそれは母音との合成音ですね。
子音に母音が混ざるなら、その子音や音の素（もと）ではありません。
だから音素は概念の音であり、実際の音ではありません。
722(1): 2008/04/28(月)23:50 AAS
>例えば有声の摩擦子音[z]があるだろ？
[z]の不規則な振動は雑音であり、それが[z]の音です。
比較的規則的な振動は声帯が作り出した音です。
723(1): 2008/04/29(火)00:22 AAS
さすが「議論不能の桜井」と世間で評判を得るだけのことはある。
>>720-722の支離滅裂な暴論に世評の神髄を見た気がする。
724: 2008/04/29(火)07:01 AAS
>世評の神髄を見た気がする。
そんな、神髄なんて！
まだほんのさわりの部分です。
それならご好評に答えて、もうちょっとお見せしましょう。
だからと言って、スタンディングオベーションは期待しておりません。
725: 2008/04/29(火)07:14 AAS
>それならご好評に答えて、もうちょっとお見せしましょう。
岩波書店発行、藤村靖氏著”音声科学原論”には次のように書いてあります。
藤村氏は東大やＭＩＴやベル研究所で音声を研究しています。
音声科学とは音声学（調音）とはまったく別の分野です。
１０６Ｐ
”従来の音声学では子音も母音もそれぞれ同等の資格を持つ区分であって、
それらが、時間軸に並んで、いわゆる音声の連鎖を成すと考えた。
省5
726: 2008/04/29(火)07:52 AAS
>例えば有声の摩擦子音[z]があるだろ？
”子音動作一つ一つも、母音の平衡状態から一時的に逸脱して
やがて自然に元の準静的な状態（あるいは変異の状態）に戻る”
Ｚは母音の一時的な逸脱だから、どこまでがＺでどこからが母音かは
区別しようと言う考えが間違いだと思う。
727(1): 2008/04/29(火)08:14 AAS
>それならご好評に答えて、もうちょっとお見せしましょう。
だから音声認識とは子音が母音の平衡状態から一時的に逸脱して
やがて自然に元の準静的な状態（あるいは変異の状態）に戻る変化
つまり動的変化を感じとり、認識する作業である。
728(1): 2008/04/29(火)10:09 AAS
>>698
＞しかし、子音は破裂音、摩擦音であり、音の特性からいけば
＞計測機では計れない雑音の部類になる。
君の理論では、比較的共鳴度の高い
鼻音、側面接近音、顫動音及び半母音は子音に含まないってことで良いんだな？
729(2): 2008/04/29(火)10:31 AAS
>半母音は子音に含まないってことで良いんだな？
私が言うのは母音とか半母音とか子音とか分類する事が無意味と言う事。
音声は音が連続的に変化して音のストリームとなっている。
音声はどこをとっても変化しつつある音であり、ある音の単位で取り出す事はできない。
もちろん、それを分類するなどできるはずもない。
730: 2008/04/29(火)10:52 AAS
>>729
＞もちろん、それを分類するなどできるはずもない。
？
さっきまでアンタ分類してただろ？
計測器あててどうのこうの、とか。
731(1): 2008/04/29(火)11:58 AAS
>さっきまでアンタ分類してただろ？
>計測器あててどうのこうの、とか。
誤解するな。子音と母音の用語の定義をしたまでの事だ。
音声に関して適用したものでない。
半母音など定義さえも難儀するぞ。
「子音も母音も音ではあるが、有声音とは声帯での音をさす。
この母音は声帯が作りだすため、周波数や倍音等比較的安定した物理的特性を持つ。
省2
732(1): 2008/04/29(火)16:25 AAS
>>729
> 音声は音が連続的に変化して音のストリームとなっている。
> 音声はどこをとっても変化しつつある音であり、ある音の単位で取り出す事はできない。
> もちろん、それを分類するなどできるはずもない。
> >三島由起夫の音声からLやRやthの音を切り出せたんですか？
>
> 三島の音声でも俺の音声でも音素がないから切り出せない。
省1
733: 2008/04/29(火)16:39 AAS
>>732
>しかし、LやRやthにしなければならない部分がある。
そうだ、その通りだ、やっと理解できたか、桜井恵三君！
その部分こそ音素と呼ばれているものなのだよ！
よく覚えておきなさい！
734: 2008/04/29(火)18:22 AAS
>>731
定義は出来るけど分類は出来ないのか？
735: 2008/04/29(火)22:22 AAS
宮川幸久 〔著〕
[ＣＤブック]
Ｃａｔ の発音教えます！
英語の正しい発音が基礎からよくわかる
A5判 並製 (予)152頁 CD付き 2色刷／予価1,575円（本体1,500円＋税）
ISBN 978-4-327-44097-8 C1082
2008年６月25日発売予定
省8
736: 2008/04/29(火)22:22 AAS
目 次
１章 Catの発音
２章 英語の母音
３章 二重母音
４章 三重母音
５章 英語の子音
６章 アクセント
省5
737: 2008/04/29(火)23:41 AAS
チョムスキーという名前からどうしても「お笑い系のチョビヒゲ外人」が連想される。ｗ
738: 2008/04/30(水)00:06 AAS
ビンカー タモリ ネタはさすがにやめたのか
739: 2008/04/30(水)08:20 AAS
>チョムスキーという名前からどうしても「お笑い系のチョビヒゲ外人」が連想される。ｗ
実際は著名なる学者だ。
音声には音素が線状に並んでいると考える事により
音韻学、音声学が進歩した。
音声を音素に分解する事により、
音の分類や比較ができ
体系的な研究ができるようになった。
740(1): 2008/04/30(水)08:24 AAS
>音声には音素が線状に並んでいると考える事により
しかし、音素は概念上の音であり、実際に音素を並べてもロボテックな発音になり、
自然な音声を作る事ができない。
そして音声認識も音素（４５）が存在しないので音素ベースでは
正確な認識はできない。
英語の発音やリスニングの学習においては音素ベースの学習は
弊害が多く、効果的な学習とは言えない。
741: 2008/04/30(水)08:30 AAS
>しかし、音素は概念上の音であり、実際に音素を並べてもロボテックな発音になり、
>自然な音声を作る事ができない。
>そして音声認識も音素（４５）が存在しないので音素ベースでは
>正確な認識はできない。
人間の音声の本質は何かを解明し、
また人間は音声の何を聞いて認識しているかを知ることは、
効果的な学習には極めて重要である。
742(1): 桜井恵三がやっと音素を聞き取れた瞬間 2008/04/30(水)08:57 AAS
>三島の音声でも俺の音声でも音素がないから切り出せない。
>しかし、LやRやthにしなければならない部分がある。
2chｽﾚ:english
743: 742 2008/04/30(水)09:00 AAS
まさにその「LやRやthにしなければならない部分」こそ、まぎれもない音素なんだよ、
桜井君！
音素が聞き取れるようになった以上、君の悲願である英検五級合格も射程距離だね♪
744(1): [age] 2008/04/30(水)15:05 AAS
至る所でネタにされている桜井とやらがそこまで叩かれている理由kwsk
745(1): 2008/04/30(水)15:17 AAS
>>744
とりあえず他スレから引用
長年も何も、もう桜井は３年くらい前から同じこと繰り返してるよ。
２chでは彼がいかに論理的思考力の欠落した人間かはもう何度も証明されてるだけでなく
彼がいかに英語力が低いかも何度も証明されてよ。
それだけじゃない。彼がこれだけ忌み嫌われてるのは良スレと言われたスレを
ことごとく自分のために利用し潰してきたから。人気のあった洋画スレは
省3
746: 2008/04/30(水)15:30 AAS
>>740
ためしにろぼてっくな発音をしてみろ
おめえの発音とくらべてみる
747: 2008/04/30(水)15:34 AAS
>>745
thx!!
748: 2008/05/01(木)08:07 AAS
336 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/05/01(木) 05:58:31
>>335
桜井って、ちょっとだけ見たことあるけど、
超超頑固で基地外に近かったけど、言ってることは全部間違いってわけじゃなかったよ。
態度も堂々としてた。
本名から何からずべて明かしてたし。
基地外の度合いで言ったら桜井に粘着してた奴のが酷かった。
749: 2008/05/01(木)09:30 AAS
桜井もやっと音素が聞き取れるようになったかｗ
750: 2008/05/01(木)12:14 AAS
>>721
＞子音に母音が混ざるなら、その子音や音の素（もと）ではありません。
どうでもいいけれど、「音の素」って何だ？
751: 2008/05/01(木)12:21 AAS
Kottimo yolosik.
Nihongo-o Latin Alphabet-de kakeba, "Onso"-nimo nalelyo
【AR】Americanized Romanized 【ローマ字日本語】
2chｽﾚ:english
752: 2008/05/05(月)18:09 AAS
耳に聞こえた音をそのまま自分の口で再現できる人は、発音記号なんて不要。
だけど、発音の理屈はわかっていても耳で聞き分けられない段階の人は、発音記号が助かる。
753(1): 2008/05/08(木)09:42 AAS
>耳に聞こえた音をそのまま自分の口で再現できる人は、発音記号なんて不要。
音声英語の極意は”あるがままに聞いて、聞いたままに話す”。
>だけど、発音の理屈はわかっていても耳で聞き分けられない段階の人は、発音記号が助かる。
しかし、発音記号で表記されたものはあるがままの英語ではなく歪曲された英語。
それを発音練習に使うのは危険だと思う。
音声が入手できる現代に発音記号を使う意味はないと思う。
754: 2008/05/08(木)10:02 AAS
汚物、英語音素の数は４５だろｗ
755: 2008/05/08(木)10:16 AAS
>汚物、英語音素の数は４５だろｗ
ばか、そんなにないわ。
３０だ。
ウダ大先生がそう言っている。
お前には少なければ少ない程いいだろう。
俺が教えれば５個で十分だ。
5分もあればマスターできる。
省1
756: 2008/05/08(木)10:18 AAS
>３０だ。
英語の国のロンドン、
ＢＢＳで入手したから間違いない。
極秘情報だから、誰にも言うなよ。
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