[過去ﾛｸﾞ] 発音記号のせいで日本人は英語が下手なのでは？ (1001ﾚｽ)
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631(1): 2008/04/27(日)10:01 AAS
>じゃあこれからの時代は単語ひとつ覚えるのに
>毎回音声を再生しなければいけないのかい？
音声言語を覚えるのに発音記号が有ろうが無かろうが
実際の音声を聞かないで覚えるのは危険でしょう。
日本のＮＨＫのアナウンサーが日本の地名を呼ぶ場合でも
文字だけを頼りに発音する事は絶対にありえません。
料理を作るにのレシピだけでは作るのは無理であるし、
省1
632: 2008/04/27(日)10:18 AAS
俺は、発音記号を完全に覚えて、そのまんまの発音したら、
外国人に「美しい発音するね」といわれた。
発音記号だ、日本の英語教育だと言う前に、
努力していないのではないか？
発音記号を覚えるというのは、
実際の発音や口の形も覚えるということなんだよね。
633: 2008/04/27(日)10:19 AAS
じゃあNHKのアナウンサーは原稿全部まず音声ファイルで
もらってるの？
ルビ振ってあるだけだろ？
634: 2008/04/27(日)10:21 AAS
>>631
その文字やレシピが悪の元凶だと叫ぶバカがわらわら沸いているから叩いてるんだよ
635(2): 2008/04/27(日)10:27 AAS
>じゃあNHKのアナウンサーは原稿全部まず音声ファイルで
>もらってるの？
なんで急に、そんなに面倒に考えるの。
自分の知らない地名を知っている人に聞けば済むんじゃないの。
ＮＨＫなら電話ひとつで済むんじゃないかな。
636: 2008/04/27(日)10:32 AAS
>その文字やレシピが悪の元凶だと叫ぶバカがわらわら沸いているから叩いてるんだよ
悪の元凶ではない。
無理だと言っている。
不可能だと言う事だ。
637: 2008/04/27(日)10:42 AAS
>>635
アナウンサーはアクセント辞典ちゃんとひいて、アクセント確認してるよ
638: 2008/04/27(日)10:48 AAS
>>635
アナウンサーが電話かけて確認してるの？
で、全部発音を実際に聞いてるの？
639(1): 2008/04/27(日)11:02 AAS
発音記号は、スペルではわからない
発音のパターンを思い出すのにまぁ便利に使えるもんだろう
発音記号が全ての源泉と思ってやってる奴はバカだが
日本人の発音べたを発音記号にしてる奴もバカだ
ただ、発音記号そのものというより、日本で行われてきた
音声学やそれに基づいた発音指導が発音べたの元凶なのは
たしかだろ
640: 2008/04/27(日)11:14 AAS
＞ 発音記号が全ての源泉と思ってやってる奴はバカだが
＞ 日本人の発音べたを発音記号にしてる奴もバカだ
結局、まず発音記号ありきと考えている点で両者はいっしょだな
それが日本人の発音べたを象徴してるべ
641: 2008/04/27(日)11:32 AAS
>ただ、発音記号そのものというより、日本で行われてきた
>音声学やそれに基づいた発音指導が発音べたの元凶なのはたしかだろ
音を４５の音素に分類して比較研究する音韻論と
発音やリスイングの教育を一緒にしているところに問題がある。
642: 2008/04/27(日)11:35 AAS
>音を４５の音素に分類して比較研究する音韻論と
>発音やリスイングの教育を一緒にしているところに問題がある。
だから牧野氏のような「ロボテックな発音の何が悪い。」
と言うような暴言が出てくると思う。
643(1): 2008/04/27(日)11:38 AAS
>音を４５の音素に分類して比較研究する音韻論と
この元凶はチョムスキーの音声の音素線状論。
644: 2008/04/27(日)11:44 AAS
>チョムスキーの音声の音素線状論。
音声に音素が並んでいると考えると大変便利。
そして音をいくつかに限定すれば、言語を音を体系的にまとめ、比較する事もできる。
しかし、だからと言って音声の発音を音素に基づいて学べるものではない。
645: 2008/04/27(日)11:44 AAS
>>643
＞音を４５の音素に分類して比較研究する音韻論
＞この元凶はチョムスキーの音声の音素線状論。
よく分からない。詳しくお願いします。
646: 2008/04/27(日)11:47 AAS
>しかし、だからと言って音声の発音を音素に基づいて学べるものではない。
音声認識の技術が高まり、音素だけで音声認識できないことが判明した。
以前は技術的な問題で音素を取り出したり、音素ベースで認識できないと考えられていた。
647: 2008/04/27(日)11:47 AAS
チョムスキーって響きが面白いなｗ
普通の人は、どの音だか確認するのに使ってるだけ。
スペルを発音に合うように変えてくれるならそれが一番
いいけど、そりゃ無理だから使ってるだけでしょ。
英英にだって何らかの発音記号は載ってるし、第一
載ってないと発音できないもの。
648: 2008/04/27(日)11:55 AAS
>よく分からない。詳しくお願いします。
音声には音の単位である音素が並んでいると考えると大変便利になる。
音声を発音記号で表示もできるし、音素のすべてを記述すれば
音声すべてが記述できることになる。
そして同じ音素を他の言語との比較もできる。
世界の言語がすべて音素の体系で網羅できる。
逆に考えれば音素ベースで発音もリスニングも学習できる事になる。
省2
649(1): 2008/04/27(日)11:57 AAS
>普通の人は、どの音だか確認するのに使ってるだけ。
それは無理。
人間の発音やリスニングは全体音でやっているから。
650: 2008/04/27(日)12:01 AAS
いや、発音記号の音は出てるよ。英語は。
前後とつながるから、一瞬出てても、違って聞こえるだけ。
50あれとすれば、前の音50種類で2500種類の音になるわけ。後の50を
くわえると、12500種類ｗ
あと、弱くなると変わるし、さらに強くなっても変わるけどｗ
でも、基本的には出てる。まずあれが出せなかったらちゃんと
喋れない。逆に出せれば後はつなぎ方の問題で、別に10000種類も
省1
651: 2008/04/27(日)12:05 AAS
>>649
そりゃ記号で音を表そうってのは無理だけどさｗ
この記号はあのパターンだなってのに使ってるんだよ。
これを読んでる最中にも、あなたの頭に声が出てるわけでしょ？
日本語だと、ひらがなでほぼ実用上問題ないくらいまでカバーできる
けど、英語はスペルだけでは音がわからないんだよ。
652: 2008/04/27(日)12:09 AAS
>>50あれとすれば、前の音50種類で2500種類の音になるわけ。後の50を
>くわえると、12500種類ｗ
そんな機械的なものでない。
藤村靖氏の本の中で英語ネイティブに”ＰＯＵＲ”Ｒの音を固定して発音してもらいＭＲＩで
画像を見ると２３人が全員が違う発音をしている。
これはＲだけを固定しているから前の音に関係ない。
微妙に違うのでなく舌の形状が先が上がったり、平だったり、盛り上がったり
省4
653(1): 2008/04/27(日)12:13 AAS
>日本語だと、ひらがなでほぼ実用上問題ないくらいまでカバーできる
日本語でも無理でしょう。
はし（橋、端、箸）
しべつ（士別、標津、死別）
かん（間、感、麻雀のカン）
654: 2008/04/27(日)12:13 AAS
そりゃ全員の口も舌も歯も喉も形が微妙に違うんだから、
音自体が違うのはあたりまえ。もっといえば、音が違ったら
認識できないなら、女の声は男には認識できない。
大体、自分に聞こえる声と人に聞こえる声自体が違う。
でも、みんな同じセットの口舌歯唇喉云々を持ってるから、
この位置に舌を持ってきたときの音のパターンってのを
認識してて、その特徴的なパターンで出てるんだよ。
655(1): 2008/04/27(日)12:15 AAS
>日本語でも無理でしょう。
シンブンとシンジュクの”ン”はまったく違う音。
文字は同じ文字。
656: 2008/04/27(日)12:16 AAS
>>653
しべつ とか かん なんか日本語ネイティブの俺でも
違いがわからないし、はし は大阪の奴なんか違うアクセントで
話すけど、実用上問題ないような？
つーか、標津ってしべつなんだｗ
657: 2008/04/27(日)12:19 AAS
>>655
違いが分からないｗ普通の人は気にしてないと思う。
ComeをOで出したらComに聞こえる。
別にひらがなが完璧とはぜんっぜん言わないけど、
英語は実用上相当困るくらいにスペルと発音が乖離してる。
なおしてもらえるならうれしいけど、無理でしょ、実際問題。
658: 2008/04/27(日)12:19 AAS
>この位置に舌を持ってきたときの音のパターンってのを
>認識してて、その特徴的なパターンで出てるんだよ。
音を聞いて調音法が分かり、発音できるなら発音練習はまったく問題はない。
実際には同じ音を聞いているはず、同じ音を出しているはずなのに、
英語ネイティブはＲの発音は２３人が全員が違う。
659(1): 2008/04/27(日)12:24 AAS
>話すけど、実用上問題ないような？
標津のつもりで言ったら死別だったら問題はある。
しかし実際には音声認識は前後の関係や、文章の全体音で予測しながら認識しているので
かなりいい加減な発音でも理解される場合が多い。
理解されるレベルならカタカナ英語、発音記号英語で十分。
660: 2008/04/27(日)12:24 AAS
だから、当たり前じゃん。声の高さから違うんだから。
どの部分が違う？ピッチ？ボリューム？倍音成分？
それの時間的変化？
この口の形すればこの音になるって言う感覚が人間に
備わってるんだよ。音が違うと俺に言われても、
みんなが同じだと「思う」パターンがあって、実際
それでやってるんだから、なんで違うのに同じパターンに
省2
661: 2008/04/27(日)12:26 AAS
>>659
発音記号全部ちゃんと発音できるレベルって相当だと思うけど。
カタカナとはまるで違うんでは？
＞標津のつもりで言ったら死別
だからそもそも読めないｗ
662: 2008/04/27(日)12:29 AAS
>この口の形すればこの音になるって言う感覚が人間に
>備わってるんだよ。
口の形は発音に直接の関係はない。
１００年前の視話法と言うのは実用的でないと証明されている。
イッコクドウに頼めば、口を動かさずに認識できる発音をしてくれる。
つまり練習さえすれば、口の形はどうでも良い。
663: 2008/04/27(日)12:32 AAS
そんな腹話術の話でニットピッキングされても僕困る。
口の形ってのは外部からみた唇の形とも取れるだろうけど、
ここでは広義に、喉から舌、鼻へのフタまで含めての話だよ。
664: 2008/04/27(日)12:33 AAS
>発音記号全部ちゃんと発音できるレベルって相当だと思うけど。
一般の音声学では音素を４５と定義しているから
４５の音を覚えるだけだから、それ程問題ではない。
しかし、実際には連音で覚えないと実用的でない。
だから難しい。
665(1): 2008/04/27(日)12:36 AAS
>口の形ってのは外部からみた唇の形とも取れるだろうけど、
>ここでは広義に、喉から舌、鼻へのフタまで含めての話だよ。
人間の音声の調音で最も重要なのは舌全体の形状。
だから最後の口の形はあまり問題ではないよ。
666(1): 2008/04/27(日)12:36 AAS
うーん。連音でおぼえたおぼえが無い。
変わるから難しいとは思うけど。
つーか、発音記号一つ一つで覚えようと思わないだろ
CatとかDogとか、1シラブルでおぼえないか？普通？？
667(1): 2008/04/27(日)12:38 AAS
>CatとかDogとか、1シラブルでおぼえないか？普通？？
普通はシラブルでなく、単語全体で、文章全体で覚えるだろう？
668: 2008/04/27(日)12:39 AAS
>>665
誰も唇の形が重要なんていってないじゃあないか。
口って言ったら、舌の付け根の奥から口先まで全部だろ？
歯は口に生えてるだろ？歯も舌も口の中にあるよな？
俺がずれてる？？
669: 2008/04/27(日)12:43 AAS
>>667
ううん、こっちの幼稚園児は１シラブルの
単語をまず覚える。俺もそうやって区切ってる。
複雑なのはつなげてるだけ。
文章全体で覚えなきゃいけないんだったらそもそも
コミュニケーション不可能じゃんか。
670(1): 2008/04/27(日)12:45 AAS
>俺がずれてる？？
音声の調音は口や舌の位置だけで決まるもんでない。
音全体でその音が決まる。
だから口の形とか舌の形状だけをいくら真似しても正しい発音にならない。
大事なのは音声全体の音の動的な動き。
だから２３人のＲの発音だけをみれば全員が違うがＰＯＵＲの発音の聞き取りができる。
省1
671: 2008/04/27(日)12:50 AAS
>文章全体で覚えなきゃいけないんだったらそもそも
>コミュニケーション不可能じゃんか。
音声や歌は音の動きがあるから覚えられる。
音楽だって全部の音符の位置をおぼえることはできないが、
音の動きであればかなり長い音でも覚えられる。
気に入った音の連続なら一回でも覚えられる。
672: 2008/04/27(日)12:51 AAS
>>670
悪いけど意味がわからない。上にも書いたけど、声の高さ自体
違うんだから、「音」が違うのは当たり前じゃないか？
音の動きというのは、具体的には、ピッチ、ボリューム、倍音成分
それらの時間的変化のどの部分のどの動きのことを言ってるの？
RはRの形に口を持ってこないと出ないよ。腹話術師とかは知らんし、
個人差はあるだろうけど、みんな勝手なことやってるわけじゃない。
省1
673: 2008/04/27(日)12:54 AAS
くだらない揚げ足取りしだしたら終わりだな
674(1): 2008/04/27(日)12:54 AAS
>音の動きというのは、具体的には、ピッチ、ボリューム、倍音成分
>それらの時間的変化のどの部分のどの動きのことを言ってるの？
まだ完全に解明されてないが倍音成分の変化。
正式にはフォルマントの時間的変化。ベクトルの変化。
多分Ｆ１、Ｆ２、Ｆ３当たり。
母音の認識はフォルマントが関係しているのは研究で解明されている。
675: 2008/04/27(日)12:56 AAS
>まだ完全に解明されてないが倍音成分の変化。
次に重要なのはリズム。
もしかするとリズムが最も重要かもしれない。
676: 2008/04/27(日)12:58 AAS
>まだ完全に解明されてないが倍音成分の変化。
>次に重要なのはリズム。
>もしかするとリズムが最も重要かもしれない。
だから、発音記号とか音素とか口の形のような静的な
音の要素に分けるのは意味がない。
677: 2008/04/27(日)12:59 AAS
>>674
フォルマントってわかんないけど、THから、あるいはTHに向かって
何をどうやっても絶対にRには聞こえないよ。
Rに聞こえるためにはRの位置に口を持ってかなきゃ絶対に駄目。
腹話術で他の形で似せることは出来るかも知れないけど、THの
形では絶対に駄目。
それはそうだよね？
678: 2008/04/27(日)13:01 AAS
リズムで言うなら、黒人の英語と、白人でまるっきり違うよ。
黒人英語のが日本人に近い。
でも黒人の「発音」は完璧だし、普通に通じる。
679(2): 2008/04/27(日)13:02 AAS
>それはそうだよね？
そう。
子音は無声音だから倍音がない。
しかし、母音と子音はくっついているので、単体で認識できる訳でない。
680: 2008/04/27(日)13:05 AAS
>でも黒人の「発音」は完璧だし、普通に通じる。
言語には基準の音がないから完璧な音はない。
完璧かどうかを判断する機械もない。
聞いた人が分かる音があるだけの話。
681: 2008/04/27(日)13:06 AAS
>>679
TｈもSもPもHも全部単体で認識できるよ、俺。みんなも出来ると思う。
つーか英語ってああいう変な音を単体でつなげてる言葉っすよ。
それに、ああいう音程が無い音って、倍音の塊だよ？倍音が
ありすぎるから音程が聞こえないんだ。
682(1): 2008/04/27(日)13:12 AAS
>TｈもSもPもHも全部単体で認識できるよ、俺。みんなも出来ると思う。
英語の場合は音がかなり変わるから、
会話において知らない単語なら無理でしょう。
日本人はＲとＬは特に苦手です。
683: 2008/04/27(日)13:14 AAS
>日本人はＲとＬは特に苦手です。
でもリスニングにはそれほど大きな問題ではない。
684: 2008/04/27(日)13:48 AAS
>>639
>>ただ、発音記号そのものというより、日本で行われてきた
>>音声学やそれに基づいた発音指導が発音べたの元凶なのは
>>たしかだろ
音声学に基づいた発音指導をしている英語教師なんてほとんどいないだろ。
音声学の勉強などまともにやったことのない英語教師がほとんどなんだから。
音声学のせいにするのは筋違い。
685: 2008/04/27(日)14:31 AAS
>音声学に基づいた発音指導をしている英語教師なんてほとんどいないだろ。
現在販売されている発音関連の本や教材はほとんどが音声に音素が存在すると
と言う前提で書かれている。
つまり音声学と同じように音を静的に捉え、音素等の音の単位に切り取り
その音の単位を教える事から始めている。
そして次にその音をつなげる事を教える。つまり単語や文章の発音を教える。
686: 2008/04/27(日)14:34 AAS
>つまり音声学と同じように音を静的に捉え、音素等の音の単位に切り取り
>その音の単位を教える事から始めている。
しかし、音声の実態は音の連続的変化であり、音の動的変化である。
そうであるならば、発音は音の動的変化を教え、
リスニングは音の動的変化を教えるべきだと思う。
687: 2008/04/27(日)14:38 AAS
子音単独音が日本語にはないからね
音声として発する事ができないんじゃ
通じるわけがない
外人が母音なしで日本語しゃべって通じないって
言ってるのと同じようなもん
688: 2008/04/27(日)14:47 AAS
好き、とか実は日本人普通みんな 「Sき」 だったり
するんだけどｗ
外人は 「SU KI」 って言ってるから不自然に聞こえる。
でも意識してないよね。出来ないわけじゃないんだ。
689: 2008/04/27(日)14:47 AAS
アク禁が明けたとたんゴミのような宣伝を始めるじじい乙
690(1): 2008/04/27(日)14:51 AAS
>子音単独音が日本語にはないからね
日本語でも音声は音の動的変化だから教え方は英語も同じはず。
現在存在する言語はすべて相対音感を使い、音声は音の動的変化となる。
すべての言語は多分ひとつ
多くても３つくらにのプロト言語から進化している。
691: 2008/04/27(日)14:53 AAS
>>690
もう終わったんだよ、じいい。
まだ曲解コピペ垂れ流しを続けるつもりか？
692: 2008/04/27(日)14:57 AAS
>好き、とか実は日本人普通みんな 「Sき」 だったりするんだけどｗ
だから、好きは「ＳＵＫＩ」から「Sき」までいろいろな発音でも通じる。
どの音を使おうとも、「好き」と言う情報が伝われば十分。
それならば最も発音し易い音を使うほうが発音が楽になる。
693: 2008/04/27(日)14:59 AAS
>それならば最も発音し易い音を使うほうが発音が楽になる。
英語の音の変化はすべてこの発音のし易さに起因している。
音の変化がルールとして存在するのではない。
694: 2008/04/27(日)18:14 AAS
今から20年前、大学受験のころ、ライトハウスの後ろにあった発音記号の説明とシラブルとアクセント
の仕組みに目覚めて、英語の確信がわかった気がして音読を繰り返したのを思い出す
当時から意識して音を中心に学習してきたつもりだが、ただ、自分の発音を録音してチェックするような
ことをしてなかった。偏差値的には代々木で70位あり、自分の英語はかなりいけてると勘違いしていた
しばらく発音をあまり意識することはなかったが、10年後に海外関係の仕事を担当し、
まぁまぁ得意なはずの英語を実戦で使うことになったそして、あまりに通じないし、話せない自分に愕然とし
発音や会話の本を買い込んで勉強したり、自分の声を録音したり、会話学校にもいくようになった
省14
695: 2008/04/27(日)18:48 AAS
じつは今基本語の発音をやりなおしてるところです
きっとかなり上級者の方だと思いますが
TOEICとか英検とかでは図れないレベルですよね？
696: 2008/04/27(日)18:58 AAS
>>679
＞そう。
＞子音は無声音だから倍音がない。
どうでもいいが。
有声の子音は存在しないのか？
697: 2008/04/27(日)19:02 AAS
>そんな自分が今思うに
>一番重要なのは息づかいとリズムと基本語の正しい発音でベースをきちんと作ること
>英語には教科書ではわからない、口の形や舌の位置だけでは表現できない奥行きがあること
>そして恐らく、最初から発音記号的な知識を学んだのは不幸であり、
>まずはアルファベットと基本単語の発音を音から学び、あとはそれを組み合わせたり応用して
>他の単語の発音を学ぶべきだったこと、その応用の理解を助けるのが発音記号であり
>最初に音素を学んでという日本語の50音の発想は間違っていたということ
省3
698(2): 2008/04/27(日)19:08 AAS
>どうでもいいが。
>有声の子音は存在しないのか？
子音も母音も音ではあるが、有声音とは声帯での音をさす。
この母音は声帯が作りだすため、周波数や倍音等比較的安定した物理的特性を持つ。
しかし、子音は破裂音、摩擦音であり、音の特性からいけば
計測機では計れない雑音の部類になる。
699: 2008/04/27(日)19:11 AAS
>まずはアルファベットと基本単語の発音を音から学び、あとはそれを組み合わせたり応用して
>他の単語の発音を学ぶべきだったこと
大変貴重な経験者のアドバイスです。
700: 2008/04/27(日)19:15 AAS
>>698
？
[b][d]には声帯の振動は無いのか？
701(2): 2008/04/27(日)19:22 AAS
>[b][d]には声帯の振動は無いのか？
音素だけをとりだせば声帯の振動は無い音。
しかし、現実的には前に母音があれば当然声帯の振動がある。
音素的にみればその振動は母音の振動である。
だから音素とは概念の音であり、実在しない音。
702: 2008/04/27(日)19:28 AAS
>[b][d]には声帯の振動は無いのか？
もし[b][d]には声帯の振動があるなら、母音は必要ない事になる。
また[b][d]には声帯の振動があるなら、単語が[b][d]の音で終われない事になる。
703(1): 2008/04/27(日)19:29 AAS
>>701
何を言っているんだ君は。
704: 2008/04/27(日)20:28 AAS
>> TOEICとか英検とかでは図れないレベルですよね？
10年前、1,2年集中的に勉強したときに、TOEIC970くらいで、英検1級もとりました
その時点で定型的な表現を使って、仕事である程度使えるレベルになってましたが
日本語でなら言えたはずのことを不十分な表現で我慢するようなことが多く
ぜんぜん彼らと対等にやり合えるレベルとはいえなかったですね
ヒアリング的にはCNNは大体わかりましたが、映画はかなり？？のレベルです
日本人としては得意な方に分類され、その系の部署にまわされたので
省16
705: 2008/04/27(日)21:45 AAS
>>703
君が相手してるのは英語板一の荒らし業者、じじい。
いくら指摘されても自分の間違いは絶対直さないよ。
数日前まで2度目のアク禁で英語板は平和だったが
ついにそのアク禁が解けてしまったorz
706(1): 2008/04/27(日)22:07 AAS
桜井じいさんの発音が下手なのは個人的にはどうでもよいが
議論ができない頭の悪さだけは勘弁。
そもそも掲示板に書き込みができるような頭の持ち主ではない。
707(1): 2008/04/27(日)22:08 AAS
私も発音記号仕込の怪しい発音で20年以上音読を繰り返して壁にぶちあたってる一人です
私の英語学習の出発点は映画を字幕なしに理解できることでしたが、道は険しいです
その壁を乗り越えるには音の感覚をつけるか、知識でカバーするかというところだと思い
発音矯正と多聴多読に取り組んでますが、見当違いな気もするし、いずれにしても先の長い話です
発音にこだわりすぎて他が後回しになって結局は英語ができない人は最悪だと思いますが
最初にやるべき基本をおろそかにすると後が大変なのはたしかですね
問題はどの程度までやるかですが、いずれにしても、私も本に書いてあるやり方をして
省6
708: 2008/04/27(日)22:18 AAS
そもそも掲示板に書き込みができるような頭の持ち主ではない。（穏苦笑）
709(2): 2008/04/27(日)23:18 AAS
>>706
基本は基本で地道で時間がかかるもの
活気的な理論だとか、屁理屈に偏った話は基本的に眉唾
知識先行の落とし穴はあるのだが
あなたたちは正しい道に進んでいるよ
みんな上級者になると気付くことだが、
なにか魔法みたいなものがあると信じたくなるのもわかる
省9
710: 2008/04/27(日)23:20 AAS
>> みんな上級者になると気付くことだが、
日本での上級ね。国際的にはかなりlimited
711: 709 2008/04/27(日)23:22 AAS
すまん。>>707宛だった
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