[過去ﾛｸﾞ] 【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】 (985ﾚｽ)
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788: 2008/07/19(土)21:20 ID:/v9zhZEP(2/2) AAS
すいません自己解決しました
789: 2008/07/22(火)07:42 ID:CFhx9zJJ(1) AAS
もう頼むから角換わりやめてくれぇえええええ。
もうビクビクしながら駒組みするの嫌なんだよ！！
790(2): 2008/07/27(日)00:45 ID:P2HBMGc9(1) AAS
丸さんが角換わりを指しこなす本を書いてくれれば
ぼくもビクビクしなくて済むんだ
791: 2008/07/27(日)19:22 ID:nJVFUqBP(1) AAS
>>790
棒銀は見切れても筋違い角までは見切れまい
792: 2008/08/04(月)20:03 ID:NrViIlQy(1) AAS
角換わりは本が少ないから穴場になりうる
793: 2008/08/05(火)17:30 ID:Gs38rTGY(1) AAS
ほ
794: 2008/08/05(火)18:05 ID:upLxFyvm(1) AAS
俺も本格的に角換わり勉強しようと思って
オクで島本落札したんだけど
１日目で挫折したよ・・・
このまま本棚に飾っておくか、オクに出品するか、悩んでる今日この頃
795: 2008/08/05(火)18:21 ID:CQLPti9v(1) AAS
矢倉、角換わり、相掛かりは高段者じゃないと指しこなせない
なぜ低段以下は自己流なのか？
そんなふうに考えてた時期もありました
796(1): 2008/08/05(火)23:24 ID:zxCNxd61(1) AAS
＞７９１
どっかで５４角とか打つの？それとも序盤の歩毒のやつ？＞筋違い角
797: 2008/08/06(水)17:21 ID:3Hkw8cdq(1) AAS
手損なしの角換りで後手右玉があまりみられないのはなぜ？
なんか後手右玉に対する決定版でもあるの？
それとも対居飛穴に対するノーマル四間みたいに
勝ちにくい戦法なの？
798: 2008/08/06(水)18:54 ID:FbrFROmG(1/2) AAS
>>796
三手目角交換ではない筋違い角も慣れないうちは脅威じゃないか？
きっと丸山も(>>790)本に書いてはくれないだろう。
一手損角換わりをする側でも、される側でもやられないとは限らない。
799(1): 2008/08/06(水)19:45 ID:FbrFROmG(2/2) AAS
補足
序盤の歩得のやつの話。
昔は角換わりの出だしからの筋違い角が
角交換で手損をしない、本格的筋違い角と言われていた。
▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲２五歩△３二金
▲７七角△３四歩▲８八銀△７七角成▲同銀△２二銀
▲４五角
省5
800: 2008/08/08(金)20:10 ID:KJr0CSmj(1/2) AAS
▲２五歩△８三歩型一手損角換りで
先手が腰掛け銀にしてきた場合どうすればいいのか教えてください
801(1): 2008/08/08(金)20:15 ID:pUU/d2S4(1) AAS
勝又の本か講座には飛車先不突き右四間にして不満無しって書いてあった
802: 2008/08/08(金)20:41 ID:OiLUh01v(1) AAS
>>799
外部ﾘﾝｸ[html]:www.ne.jp
803: 2008/08/08(金)21:01 ID:KJr0CSmj(2/2) AAS
>>801
先手が６六歩と突いてこなくても右四間にしていいのかな？
804: 2008/08/18(月)18:24 ID:9DXLICFk(1) AAS
一手損でもいいんでプロで棒銀流行ってた時期をおしえてください。
805: 2008/08/22(金)19:12 ID:WQHrcTOa(1) AAS
一手損に対して筋違い角は結構理にかなってると思うんだけどなあ。
３手目角交換では 歩得 対 手得＋持ち角のメリット になるが
一手損では 歩得＋手得 対 持ち角のメリット になるわけだし。
筋違い角に対しては基本的に押さえ込みの将棋になるから、手得が生きる（手損が響く）将棋になりやすい。
806: 2008/08/23(土)02:11 ID:xxMhmexT(1) AAS
△８五歩を決めないのは駄目なんですか。
807: 2008/08/23(土)15:43 ID:kn0YYf1v(1/2) AAS
棒銀で△５四角に▲２六飛って上がるのってどうなの?咎めれないんだが。
808: 2008/08/23(土)15:55 ID:CizQ+jcG(1) AAS
△４四銀。
▲２四歩に△３五銀。
809: 2008/08/23(土)17:57 ID:RvKbibbJ(1) AAS
大友流に関する質問は定期的に来るな。
>>456-462
仕掛けるほうは△４四銀を知っていて、かつそれが効かない形にするだろうから
△２二銀のほうが良さはないが無難な気はする。
▲７八金を省略する大友流（美馬棒銀）の場合も△２二銀が有効。
右銀を動かさず△７四歩を突く奇手（米長新手）で通常形に戻すのも有り。
参考
省5
810: 2008/08/23(土)18:13 ID:kn0YYf1v(2/2) AAS
なるほど、勝つ将棋攻め方入門にも羽生の頭脳にも載ってなかったからなあ。まりがとう
811: 2008/09/05(金)00:51 ID:ByliPkYR(1) AAS
角換りの出だしで、△３四歩に▲６八銀と上がるのはまずいのかな？（定跡は▲８八銀）
812: 2008/09/05(金)01:00 ID:B93qpVCl(1) AAS
角換えてこなかったときに矢倉にはできなくなるだけです。
813(1): 2008/09/06(土)00:04 ID:Uf87/BL/(1) AAS
角が素抜かれるというﾂｯｺﾐを待ってるのだろうか？
814: 2008/09/06(土)21:18 ID:7PR6ELIi(1) AAS
>>813
たとえば、
▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３二金
▲７八金△３四歩
で、▲８八銀でなくて▲６八銀つーことだろ？
815(1): 2008/09/07(日)02:05 ID:Muv/Te5Y(1) AAS
早繰り銀は別スレ？
816: 2008/09/07(日)02:35 ID:BB4Ohxn+(1) AAS
早繰り銀でもいいと思いますよ。
私も答えられる範囲でがんばりますけど。
817: 2008/09/08(月)16:51 ID:0K8MAwTC(1) AAS
>>815
特に後手一手損のおかげで早繰り銀が復権したのはうれしいね
戦法の幅が広がる（観賞用）。
実戦でアマ級位者では後手一手損なんて出くわさないもんなぁ
そんな俺は好きな順に
先手角換り：ほとんど未経験
後手角換り：得意
省2
818: 2008/09/08(月)17:09 ID:vhOfg79F(1) AAS
先手一手損角換りでは
筋違い角と角交換振り飛車
の対策を覚える必要があるよね。
819: 2008/09/08(月)22:02 ID:jSdA7+Vv(1) AAS
▲一手損の方が使う意味分からんが強引に角交換系の将棋に持ちこむってことか。
それより腰掛け銀むつかし過ぎ。攻め切れる気がせん。
棒銀極めるとしよう。
820(1): 2008/09/16(火)11:28 ID:2rujmdia(1) AAS
角換り腰掛銀の同形では
丸山新手の▲１一角あたりまで研究すればいいのか？
２４の初段レベルでも
佐藤新手や羽生新手、それに堀口の浮き飛車などが
実戦に出てくるのかな？
821(1): 2008/09/16(火)11:35 ID:qJ6E08Vf(1) AAS
先手一手損は横歩拒否に便利、しかし嫌われる
822(1): 2008/09/16(火)11:54 ID:zsuWXuCn(1/2) AAS
横歩嫌なら取らなきゃいいだけじゃない。
わざわざ自ら角交換しなくても。
823(1): 2008/09/16(火)11:56 ID:RHFxm+eG(1) AAS
横歩というより飛車先交換型がさせないヘタレなんだよきっと。
824: 2008/09/16(火)12:21 ID:zsuWXuCn(2/2) AAS
>>820
どうだろうか。定跡知ってても
先手もって攻め切るのは容易じゃないと思う。
角換わり目指しても▲７六歩△８四歩▲２六歩でプロなら角換わりだが実際は△３四歩とされること多し。
矢倉のみ受けるから△８四歩とつくやつも多いし、角換わり模様から△４四歩でも拒否できるし。
825: 2008/09/16(火)12:28 ID:JYDmFGwC(1) AAS
角換わり党の苦悩は続くか・・・
いっそ筋違いしたろかな
826: 2008/09/16(火)20:30 ID:BgCaO8uY(1) AAS
▲７六歩から早い段階で角交換するのは、アマでも緊張感あるね
下手な手順で進められないし
827: 2008/09/24(水)03:37 ID:OmLc/XD2(1/2) AAS
四間飛車を棒銀で倒したいんですけど
お勧めの本ってありますか？
828: 2008/09/24(水)19:22 ID:HK4U3DMp(1) AAS
なぜこのスレで聞いたかは知らないがまずは勝つ将棋攻め方入門
829: 2008/09/24(水)23:02 ID:OmLc/XD2(2/2) AAS
ありがとうございます！！
突撃します！！
830: 2008/09/25(木)02:18 ID:bI1UAGUA(1/2) AAS
オレも>>821と同じ。ええ、ヘタレなのはわかっていますが、
２４で指す分には近いレベル（±300点くらい）なら後手角換り勝ちやすいもん
で、>>822,823の批判への回答だけど、こういう手順で▲一手損角換りになります
▲２六歩（まぁ、期待はしてませんけど、相掛りしませんか？）
△３四歩（お断りだ）
▲７六歩（はいはい、またあなたも振り飛車ですか。もう秋田）
△８四歩（横歩をやりたいんだよ。研究ばっちりなんだよ。知識で勝負だ）
省7
831(1): 2008/09/25(木)02:27 ID:DSW4PUH2(1) AAS
角交換振り飛車はプロでもホットな戦型だろ
832: 2008/09/25(木)02:28 ID:bI1UAGUA(2/2) AAS
>>831
いやだから、オレの方が遥かに次元の低い話だということです
833: 2008/09/25(木)05:42 ID:VJbQgWmK(1) AAS
角換わり棒銀で銀香交換した後
９４歩でも９７歩でも９１香と足して
無理やり端を突破してくる人がうざいです（当然９８歩垂らして銀をひかされる）
重いのは分かってるんで気にしないようにしてるんですが
それ以上に早い攻めも浮かばないので、あの確実性にやられてしまいます
なんとか、いい受け方、もしくはそれ以上に早い攻めがありましたら教えてほしいですm(_ _)m
834: 2008/09/25(木)09:07 ID:y7HxlqC4(1) AAS
単純に銀香交換しない、５四角とか４四銀とか
835: 2008/09/25(木)09:39 ID:U31Ax3OD(1) AAS
俺は44銀を愛用してるなー。
先手が68玉58金の形なら、銀香交換の瞬間に49角で優勢。実戦はこう上手くいかないけど。
836(1): 2008/09/25(木)11:45 ID:7mb5rwoO(1) AAS
▲２六歩（まぁ、期待はしてませんけど、相掛りしませんか？）
△３四歩（お断りだ）
▲７六歩（はいはい、またあなたも振り飛車ですか。もう秋田）
△８四歩（横歩をやりたいんだよ。研究ばっちりなんだよ。知識で勝負だ）
▲７八金（あのー、流行りの後手一手損とかやってくれません？）
△３二金（フフフ）
▲２五歩（後手一手損やれよ）
省4
837: 2008/09/25(木)11:58 ID:8hLWErhm(1) AAS
>>836
それきんとうんって戦法じゃなかったっけ？
838: 2008/09/25(木)13:46 ID:1qRMOEvC(1) AAS
角道開いてる相掛かりが嫌なのが俺と違うな。
何か嫌な変化でもあるのか？
839: りゅうま 2008/09/27(土)17:30 ID:0Gve+NUI(1) AAS
初めてレスします。王位戦第７局、羽生の早繰り銀は成立するの？あまりにも衝撃的でびっくりしました。
840(1): 2008/09/27(土)17:53 ID:y8814j+3(1) AAS
そろそろ角換わりを覚えようと思うんですけど、どれがオススメですか？
841: 2008/09/27(土)18:13 ID:JifhSbOm(1) AAS
普通の角換わりは相手が滅多に応じてくれないので、覚えても中々使う機会が無い。
1手損角換わりなら相手の意思に関わらず使える確率が高いのでオススメ。
振り飛車党ならそのまま角交換振り飛車にするもよし。
842: 2008/09/27(土)18:28 ID:rL0ggUuL(1) AAS
角換わり振り飛車なんて普通の振り党が好きな将棋じゃないだろたぶん
843: 2008/09/27(土)18:44 ID:2VMA3Dg/(1) AAS
振り飛車穴熊なら角交換も有名
844: 2008/09/27(土)23:10 ID:7oU+d4zK(1) AAS
>>840
棋力次第では？
初段ぐらいまでなら棒銀か右玉でいいと思うし、それ以上なら腰掛銀か一手損かな。
845: 2008/09/28(日)08:47 ID:TlrLWZAN(1/2) AAS
ありがとうございます。とりあえず棒銀を覚えようと思います。
一手損角換わりを覚えるのにいい本はなにかありますか？
846: 2008/09/28(日)08:53 ID:0EaUQ8Ik(1) AAS
一手損角換わりってのは基本的には角換わり腰掛銀だからそっちをまず覚えましょう、棒銀に飽きたらでいいけど
847: 2008/09/28(日)09:47 ID:pE9nR1k/(1) AAS
一手損角換わり後手番のとき、先手が棒銀で来たらどう受ければいい？
腰掛け銀で待つと５四に角が打てないし、銀が６三でも５四角と
相性が悪い気がする
848: 2008/09/28(日)09:47 ID:TlrLWZAN(2/2) AAS
わかりました^^
いろいろと教えていただきありがとうございます。
849(1): 2008/10/03(金)13:55 ID:bQFDwlRR(1) AAS
早めの２五歩を見て千日手に誘導したらお叱りもらったお(´・ω・`)
850: 2008/10/03(金)20:43 ID:btmBsHB3(1) AAS
じゃあ腰掛銀するなよって言い返せ
851: 2008/10/03(金)21:31 ID:J7lxEAb1(1) AAS
千日手に誘導できる、乗る事ができるレベルで文句言うってのもおかしいな
852: 2008/10/04(土)02:17 ID:wyskl50c(1) AAS
>>849
その棋譜貼ってみては？
なんで千日手になったのか、少し興味あります。
853: 2008/10/04(土)08:00 ID:GmGfGGg/(1/2) AAS
状況次第では暴言だと思うしなぁ
オレも以前（別の戦型で）大作戦負けして千日手狙ったら
無謀な打開〜ノータイム指しの連発で自爆した奴に終局後ネチネチいわれたからなぁ
854: 2008/10/04(土)22:28 ID:uh7Qz3te(1) AAS
棒銀多すぎるだろ…
腰掛け銀指そうぜ
855: 2008/10/04(土)22:29 ID:s3o0xSNL(1) AAS
角換わり棒銀には負ける気しない。自分で指してても勝てる気しない。
856: 2008/10/04(土)22:36 ID:xYHIgoST(1) AAS
おいらの棒銀対策は陽動振り飛車
857: 2008/10/04(土)23:20 ID:GmGfGGg/(2/2) AAS
腰掛け銀に過信して最近負けまくってる
858: 2008/10/05(日)14:11 ID:PQmHM3JN(1) AAS
初段以下くらいだとかなり棒銀が多い気がする。
指されてみると定跡あまり知らないのも多いから
角換わり自体知らないからとりあえず棒銀しとけって感じかな？
確かに確実に攻める展開になるからアマ向けかも。
859: 2008/10/05(日)14:41 ID:2A3mEd7a(1) AAS
棒銀しても４４銀指された瞬間泣きそうになるからなあ。
860: 2008/10/05(日)15:28 ID:BkjLkNpp(1) AAS
棒銀なめられてるけどいいぞ。
方針が分かりやすいし。
まぁ腰掛け銀の流れるような手順みると棒銀なんぞ指す気がせんかもしれんが。
腰掛け銀は避けられるから経験値が貯められんのがイマイチ。
861: 2008/10/06(月)04:22 ID:0wRDiEH6(1) AAS
棒銀は44銀に右玉でぉｋ
862(1): 2008/10/07(火)22:54 ID:4ilTvniG(1) AAS
低級の低級なんですが相腰掛けで▲4五の位取った場合に
相手が△7四歩と開けてなくても▲4六に角打つのはまずいですか？
格上さん相手で、こちらの飛車先ついてない(右四間)、桂馬3七にあげてしまったのもあり△△3三銀せず
△3三桂と△6四角、△5四銀のコンビでぼっこぼこに
なるべく早く打ちたいのですがタイミングがわかりません
863: 2008/10/08(水)04:27 ID:xEjCx6dc(1/2) AAS
>>862
そこまでの初手からの棋譜を教えていただかないと、わかりません。
この戦系は相手の形によって構想が変わるので。
ただ後手が74歩ついてないなら46角は少し損です。
864(1): 2008/10/08(水)19:21 ID:b7+Z3oA5(1) AAS
そうですよね抽象的ですいません。棋譜保存できないとこだったもので。
ありがとう。
865(1): 2008/10/08(水)20:56 ID:xEjCx6dc(2/2) AAS
>>864
棋譜覚えてません？
46角の使い方は、相手の戦系によりますが、56の銀を55から64に這っていく指し方、56の銀を67に引いて56歩、55歩と指す、1筋と3筋を突き捨てて35角とでて相手の攻めを呼び込んで、その反動で攻める等。
あなたの棋風にもよりますが、46角に拘らずに、手持ちにしてじっと馬をつくる感覚も大事です。
866(1): 2008/10/09(木)19:04 ID:3MPLGOzv(1) AAS
>>865
わかりやすく説明していただいてありがとうございます。
実は僕が後手番でした
▲7六歩△3四歩▲2二角成△同銀▲8八銀△3三銀▲7八銀△3二金▲4八銀△6二銀▲6八玉△5二金▲5八金△4二玉▲7九玉△6四歩▲4六歩△6三銀▲4六銀△5四銀▲5六銀△6五歩
ここまでは覚えているのですがここから順に自信ありません。
▲4五歩△6二飛車▲7七桂△7四歩▲8九玉△7三桂▲4六角
これでちと困ってしまい△6四角じゃ▲同角△同飛車▲8八角てのは避けようと△6三金にしたんです。
省5
867: 2008/10/10(金)23:26 ID:01mZ/ZFk(1) AAS
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成
▲同 銀 △２二銀 ▲３八銀 △５二金右 ▲７八金 △３二金 ▲５八金 △７二銀
▲９六歩 △８三銀 ▲３六歩 △８四銀 ▲３七銀 △９四歩 ▲２五歩 △３三銀
▲１六歩 △９五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲同 香 △同 香 ▲９四歩 △９一香
この受け方はじめてみたんだけどどうしたらいいの？
868: 2008/10/10(金)23:33 ID:Gvb1Hffu(1) AAS
受けると言うか、受け流す感じで指す。
香車がダブってる。
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