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【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】 (985ﾚｽ)
【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/
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619: 名無し名人 [sage] 2007/08/05(日) 16:27:52 ID:9nhr/YGY 前スレの△７七銀→△７七歩です 1.△７七歩と打つのは▲６二飛と王手をされて駄目そう。 以下△５二銀▲６三金△７八歩成▲同玉△７七歩▲同桂に△４三銀打とか守っても、▲５二金△同銀▲４三歩△同玉▲３二銀以下先手が勝ちそう。 もし▲７二飛だと△４三玉と逃げて簡単じゃないような。 そこで、△１九馬なら合駒として香車を入手した上に桂馬取りの先手。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/619
620: 名無し名人 [sage] 2007/08/05(日) 20:08:55 ID:9nhr/YGY >>618 2.▲４九飛への対応 まず△７六金と銀を取り ①▲２九飛には△７七歩▲同桂△３二角… ②▲４四飛には△５二玉▲７七歩△６六金…で後手が凌いでると思います。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/620
621: 名無し名人 [sage] 2007/08/06(月) 01:12:56 ID:H3NF0qT3 △７七歩と、▲７五金に代えての▲４九飛は、>>619-620が結論のようですね。 △７七歩に代えて△１九馬は、今度こそ▲４九飛でいいと思います。 △３七馬▲４四飛に、△５二玉は▲４二金から飛車を成るくらいで簡単に寄るでしょうし、△４三歩も▲３三銀で先手が勝てそう。 △４三歩と銀取りを受ける（他の地点に歩を打って受けるのは、▲７六角や▲２二角が残って損だと思う）のは ▲１九飛△３八飛▲６七金右△３七飛成が相場だと思いますが、 駒の損得がほとんどなくなり、玉形が大差なので、先手がかなり優勢でしょう。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/621
622: 名無し名人 [sage] 2007/08/06(月) 22:47:59 ID:h0rHHT9A △１九馬には▲４五歩で△３五銀でも△５五銀でも先手勝ちになりそうです。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/622
623: 名無し名人 [sage] 2007/08/07(火) 23:43:23 ID:b6nMaGN8 普通に先手勝ちですねえ。 何を両取りの変化なんか延々と考えてたんだか。 ということは、>>590の局面は結論が出たということでいいんでしょうか。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/623
624: 名無し名人 [sage] 2007/08/08(水) 19:53:05 ID:lBcrdROB 少し補足いたします。 1.今まで▲75銀と金を取ってから、飛車を打ってきましたが、 金を取る前に▲62飛としてもよさそうで、後手の合駒を銀に限定できます。 そこで▲75銀としても先手が勝ちそうです。 2.少し戻って△29角成のところ、△82飛または72飛などは ▲43金△22玉▲44金で先手が勝ちきれる。 3.もう少し戻って△75金のところ、△55角、△84金、△77歩はあるかもしれない。 4.さらに戻って▲43歩と叩いたところ、△43同飛があるかもしれない。 3と4はあまり検証してない。また△77歩はいろんなタイミングで考えられるが、 どれも先手がよくなりそうな予感はあるけどね。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/624
625: 名無し名人 [sage] 2007/08/10(金) 20:53:48 ID:xkoeDgYQ >>624に関してですが、 3.△55角について▲44銀に ①△同銀は▲43歩△同飛▲52銀以下飛車を取られて先手が攻めきれる。 ②すぐ△同角も▲51銀以下飛車を取られて先手が攻めきれる。 ③△66角▲77歩△44角に▲45歩で先手がやはりよさそう。 4.△43同飛に>>608のとおり▲45桂△同銀直▲44歩△同飛▲35金と進み ①△41飛には▲45銀△同銀▲52銀と絡んで先手がいい。 ②△42飛には▲45銀△同銀▲43歩△同飛▲44銀と絡んで先手がいい。 ★ところが③△34飛▲同金△同銀と進んで先手の攻め方がまだよくわからない。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/625
626: 名無し名人 [] 2007/08/11(土) 20:23:47 ID:aROkPSuI age http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/626
627: 名無し名人 [] 2007/08/21(火) 07:25:55 ID:MO1IDSl9 >>590 △76歩と突いてみる。以下▲74角成△77歩成▲同金 再びこの局面に戻ってみたら？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/627
628: 名無し名人 [] 2007/08/23(木) 06:23:11 ID:V1pAsjvV 良スレ認定 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/628
629: 名無し名人 [] 2007/08/24(金) 14:46:11 ID:jg9T3l4E 渡辺がブログに書いてた新手ってその後プロの公式戦で出てるの？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/629
630: 名無し名人 [sage] 2007/08/25(土) 17:18:56 ID:zdTTbjj5 >>590より、 △７六歩▲７四角成△７七歩成▲同 金と進行 ここで△７二飛というのがちょっと面白い手。 以下▲８三馬△６五桂▲７二馬△７七桂成▲同 玉…こんな展開。 さて先手必勝の木村定跡。先手はどう応じていくか考えてみたい。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/630
631: 名無し名人 [sage] 2007/08/25(土) 21:13:42 ID:zdTTbjj5 >>630 もう少し続けてみよう。 △７六歩 ここで▲同玉か▲７八玉か迷う。激指は何度やっても▲７八玉と指すので一応これで進める。 △３八金▲５九飛△３七桂▲４一飛…先手はこう指してみる… http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/631
632: キント ◆xWamtEUZC2 [sage] 2007/08/27(月) 19:59:17 ID:JQLCjJi8 角換わりガイドは分かりやすくて最高。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/632
633: 名無し名人 [] 2007/08/29(水) 11:35:41 ID:yp7R0M/9 >>631 やはり△76歩には▲同玉だ。激指はわかってくれないようだが、これで先手優勢といえると思う。（8月29日記す） http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/633
634: 名無し名人 [sage] 2007/08/31(金) 10:18:38 ID:Jp+pfsOI >>590の局面でいきなり△９二角はどうよ。 ▲３四歩か▲４五銀だよね。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/634
635: 名無し名人 [sage] 2007/09/01(土) 20:18:12 ID:wcz6Bpex ややや、▲95歩でどうよ。以下△42飛▲32角成△同玉でいいかな？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/635
636: 名無し名人 [sage] 2007/09/03(月) 21:31:29 ID:8W5QXVvO ▲95歩には△86歩▲同歩△76歩▲同銀△86飛はどうでしょうか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/636
637: 名無し名人 [] 2007/09/06(木) 17:08:32 ID:KG7CLgXR いや△92角にはやはり▲34歩だ。対し△76歩でも△36歩でも▲32角成が先手で入る。 1.△同飛なら▲45銀からバラバラにして▲43銀で攻めきれる。 2.△同玉でも▲45銀からバラバラにして▲44金で攻めきれる。 なお、>>590の局面から△76銀▲同歩に△34歩の手順でも同じこと。 これで>>590の局面から△76銀も△92角または△83角でも先手が有利であるといえそうだ。 （当たり前のことを確認しただけです） やはり、定跡どおり（それでも駄目なはずなんだが）△84金または△84飛が最善のようだ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/637
638: 名無し名人 [sage] 2007/09/06(木) 19:30:18 ID:KG7CLgXR 補足。△92角に対し▲34歩にすぐ△42飛なら▲32角成として、 1.△同飛なら▲45銀△同銀▲同桂△同銀▲43銀 2.△同玉なら▲13歩△同香▲25桂 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/638
639: 名無し名人 [sage] 2007/09/06(木) 21:10:19 ID:KG7CLgXR >>637は全部取消。 △92角▲34歩に△76歩とされると▲32角成は先手だが、 1.△同飛▲45銀△77歩成と王手で取られ失敗する。 2.△同飛▲76歩△34飛でうまくいかない感じ。 3.△同玉▲45銀△77歩成と王手で取られ失敗する。 4.△同玉▲76歩でやはり形勢不明か。 また.4の場合後手の飛車が8筋のままなので、やはり損してるような気がする。 したがって、△92角▲34歩△76歩には▲同銀となる。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/639
640: 名無し名人 [sage] 2007/09/08(土) 09:34:05 ID:FoB5uxcn >>590から △92角▲34歩△76歩▲同銀△42飛▲32角成△同玉 以下▲12歩△同香▲13歩△同香▲25桂で先手が攻めが継続できそう。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/640
641: 名無し名人 [sage] 2007/09/08(土) 19:55:43 ID:FoB5uxcn 後手の手段は限られてきた。 ▲41角に△84飛と受けた場合。 先手の飛車が▲２八にいる場合の解説ならあるが、今回は２九である。 しかし今まで攻め方を指摘した人もいないことから、同様に攻めてみる。 ▲45銀△同銀直▲同桂△同銀▲43銀△31銀▲32銀成△同銀▲63角成 後手の持駒：角 銀 桂 歩四 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一 | ・ ・ ・ ・ ・ ・v銀v玉 ・|二 | ・ ・v桂 馬v歩 ・ ・v歩 ・|三 |v歩v飛v金v歩 ・ ・v歩 ・ ・|四 | ・v歩v歩 ・ ・v銀 歩 ・v歩|五 | 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六 | ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七 | ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八 | 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：金 歩 後手番 （留意点） 1.オレが持ってる本の解説（２八飛型）は▲43銀までで先手優勢とある。 2.飛車位置が２九のため、▲同桂に△55角のスジもない。 3.▲63角成の局面は単なる銀取りである。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/641
642: 名無し名人 [] 2007/09/14(金) 09:40:23 ID:dMQH6jEq うーん △３六角か？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/642
643: 名無し名人 [sage] 2007/09/14(金) 11:41:01 ID:UERycKsb 島の本には△６三金だと▲２九飛型でも２八飛型と同じ攻めで 先手良しと書いてあるんだよね。 ２八飛型の解説では、８四飛には ▲３四歩△３六歩▲４五銀△同銀▲同桂△同銀 ▲４三銀△３一銀▲２四歩△同歩▲２五歩と 山田本にあった。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/643
644: 名無し名人 [sage] 2007/09/15(土) 07:05:39 ID:gQe5PUyH オレも山田の本（「現代将棋の急所」だと思う）探してるんだけどね。みつからないんだよ。 ８四飛には▲３四歩△３六歩▲４五銀以下の手順で納得できそう。 ところで山田の本持ってる方、△８四金の場合の手順でも他の本と違う手順になってませんか。 （一般的には▲４五銀からバラバラにして▲４三銀だけど） http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/644
645: 名無し名人 [sage] 2007/09/16(日) 00:23:08 ID:GT7YWtuA 山田の本というのは山田道美将棋著作集の三巻のことです。 角換わり腰掛銀の章の初出は近代将棋となっていますが 現代将棋の急所に収録されているかどうかは知りません。 ６三金の変化は島の腰掛け銀研究と同じく、加藤一二三、二上戦の 手順（>>286の局面で△５四角）をベースに、島の本より やや詳しく解説しています。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/645
646: 名無し名人 [sage] 2007/09/16(日) 19:13:13 ID:h2swmQ7F △８四金▲４五銀△同銀右▲同桂△同銀▲４三銀△３一銀 ▲３二銀成△同銀▲６三角成という進行で先手は問題なさそうですね。 （後手は△５四角もあるが、これは駄目） もちろん↓の局面でも先手がいいはずなんだが… 後手の持駒：角 銀 桂 歩四 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一 | ・v飛 ・ ・ ・ ・v銀v玉 ・|二 | ・ ・v桂 馬v歩 ・ ・v歩 ・|三 |v歩v金 ・v歩 ・ ・v歩 ・ ・|四 | ・v歩v歩 ・ ・v銀 歩 ・v歩|五 | 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六 | ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七 | ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八 | 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九 +---------------------------+ 後手番 先手の持駒：金 歩 ここからとりあえず△７六歩▲同銀とでも指してみようか。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/646
647: 名無し名人 [] 2007/09/18(火) 20:59:31 ID:e+R4/N4u △７七歩▲同金だろう。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/647
648: 名無し名人 [sage] 2007/09/23(日) 08:02:26 ID:WKh/MUT6 △７四角▲同馬△同金▲６三角打…次は△４六桂か△７五歩あたりか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/648
649: 名無し名人 [] 2007/09/23(日) 08:15:01 ID:WKh/MUT6 △４六桂▲７四角成△５八桂成…も1つの選択肢か http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/649
650: 名無し名人 [sage] 2007/09/26(水) 07:53:50 ID:3vZqNYZu ▲７三馬△７五歩▲６七銀△６八成桂…と進み、 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/650
651: 名無し名人 [] 2007/09/29(土) 06:55:24 ID:QxUH/soG ▲８二馬△３八金▲５九飛△３七角 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/651
652: 名無し名人 [sage] 2007/10/01(月) 08:50:39 ID:ykXs0ggI 9/30NHK杯で谷川が先手角換わりで負けた。 その前は森下が増田に一手損角換わりで負けた。 先日渡辺が同型腰掛銀で新手を繰り出したりと、結構話題があるんだがアマチュアでは流行らない。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/652
653: 名無し名人 [] 2007/10/08(月) 12:57:37 ID:xu1E04Fk age http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/653
654: 名無し名人 [sage] 2007/10/12(金) 11:37:19 ID:jfoB3TrB 先手だとして説明すると角換わりは端歩つくと 棒銀まがいで84に銀がいて9筋から95歩同歩同香同香同銀から悪くなってしまうんですが どうやって受けるんですか http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/654
655: 名無し名人 [sage] 2007/10/12(金) 12:49:32 ID:xgYylYcd >>654 どこかで歩が入るとか無ければその筋には 95歩、同歩、同香、93歩で銀香がさばけないはず http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/655
656: 名無し名人 [sage] 2007/10/12(金) 13:10:10 ID:jfoB3TrB こんな早くレスあるとは、ありがとうございます なるほどそういう受け方もあるんですね 矢倉はともかく角換わりは取りあえずプロもほとんど端受けてるなぁと思いまして。 あそこで同香と取れないのはおかしいと思ったまでで おかしいのは私の気力でしたね(><) http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/656
657: 名無し名人 [sage] 2007/10/12(金) 15:20:27 ID:IaOMyvno >>655 最後は97歩の間違いですか? >>654 手順としては、95歩同歩同銀同香同香97歩が捌き方です。 香が先だと捌けます。 銀香交換ですが部分的に互角と言われています。 後手からは98歩を垂らすなどの攻めがあります。 この辺から全体の駒の配置で優劣が変わってきます。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/657
658: 名無し名人 [sage] 2007/10/12(金) 15:50:51 ID:9JhwZ6v8 >>657 97歩の間違いです 同銀の順は到底数スレでは説明できないし、 知ってたら蛇足のような気もするし どうしようかなと思っていました http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/658
659: 名無し名人 [sage] 2007/10/12(金) 17:15:30 ID:jfoB3TrB >>657レスありがとう 早繰り銀、腰掛け銀ならまあ一局になるんですが 角換わりでの端からませた変化同銀か同香とか変化は難しいです http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/659
660: 名無し名人 [sage] 2007/10/13(土) 04:40:12 ID:4l5Jr+/W >>659 読む順番は同銀からと覚えてください。 同銀で思わしくない場合は同香の順を読むと。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/660
661: 659 [sage] 2007/10/13(土) 14:26:27 ID:XL9tTpRJ >>660わかりました 本読み直したらそうなった時点で先手僅かに不満みたいですね そうなるまえに56角と打つ対策がありましたわ 仕掛けられたら73歩と打つ 飛車を浮いて来たら77銀を66銀にあがる筋がありましたね これで後手のんびり指してきたら56角と角を手放してるけど2筋からの反撃も睨んでいて先手十分と・・・ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/661
662: 名無し名人 [] 2007/10/15(月) 23:00:56 ID:R38Y4YfS 【棒銀一筋５０年】 この棒銀を行けば、どうなるものか？ 危ぶむなかれ 危ぶめ道はなし 踏み出せばその一歩が道となり その一足が定跡となる 迷わず行けよ 行けばわかるさ 元気ですかーっ! 元気があれば居飛車ができる！ いくぞー! 1! 2! 3! ダーッ! http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/662
663: 名無し名人 [] 2007/10/21(日) 18:37:37 ID:RiODRUDC age http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/663
664: 名無し名人 [sage] 2007/10/23(火) 15:28:21 ID:7gU9HolN 歩 歩 歩歩銀歩歩 歩 歩銀 歩 桂 金 金 飛 香桂玉 香 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/664
665: 名無し名人 [sage] 2007/10/23(火) 15:30:39 ID:7gU9HolN 歩 歩 歩歩銀歩歩 歩 歩銀 歩 桂 金 金 飛 香桂玉 香 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/665
666: 名無し名人 [] 2007/10/27(土) 18:58:12 ID:atuSk7JY age http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/666
667: 名無し名人 [] 2007/11/02(金) 13:54:48 ID:NQh2w80E sorosoroage http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/667
668: 名無し名人 [] 2007/11/10(土) 16:44:54 ID:4YJmV/y4 あげたい http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/668
669: 名無し名人 [sage] 2007/11/14(水) 20:42:30 ID:YsV8/g/M http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/669
670: 名無し名人 [] 2007/11/16(金) 20:14:14 ID:BBBgJ0pm 角換わりは右玉が最強だと思うんだ… http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/670
671: 名無し名人 [sage] 2007/11/16(金) 20:17:28 ID:vIOFRJAe 右玉（笑） http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/671
672: 名無し名人 [] 2007/11/16(金) 22:32:09 ID:r4olDxRL 最近、木村定跡の局面になったのだが、 定跡通り▲４五歩と仕掛けたら△６五歩とされた。 先手：俺 後手：相手 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △３二銀 ▲４八銀 △８四歩 ▲３三角成 △同 銀 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲７八金 △３二金 ▲６八玉 △４二玉 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６六歩 △４四歩 ▲５六銀 △５四銀 ▲５八金 △５二金 ▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲７九玉 △３一玉 ▲３六歩 △７四歩 ▲３七桂 △２二玉 ▲８八玉 △７三桂 ▲４五歩 △６五歩 ▲６五同歩は逆に後手に攻められるので、実戦では▲７五歩と紛れを求めたが、 以下、 △６四角▲２七飛△７五角▲４六角△８三飛 ▲６五歩△同 銀▲同 銀△同 桂▲７六銀△８六歩▲同 歩△６九銀 と攻められ受け一方になってしまった。 結果自体は相手のミスもあり入玉して勝ったのだが……。 ここでの△６五歩に対してはどうすれば良かったのか。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/672
673: 名無し名人 [sage] 2007/11/16(金) 23:54:13 ID:LqwxbD4o △６四角と打たれて困ってるんなら、先に▲４六角と打てばいいじゃない http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/673
674: 名無し名人 [] 2007/11/17(土) 00:21:28 ID:E9qmGxbT 失礼かもしれませんが、 >>672さんの棋力はどのくらいですか？ 先手88玉と上がらずに、48飛と回って先行する手と、本譜75歩ではなく二筋突き捨てを入れて、44歩と取り込む手があると思います。 ちなみに64角には47金とたったほうがいいです。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/674
675: 名無し名人 [sage] 2007/11/17(土) 00:23:15 ID:2vwzDkke >>673 すぐに▲４六角では、△６三金や△８三飛で後がないように思えた。 打った角も負担になりそうだったし。 攻めを続けることができるだろうか。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/675
676: 672 [sage] 2007/11/17(土) 00:31:58 ID:2vwzDkke >>674 今は24で６～８級をうろうろというところ。 ＞先手88玉と上がらずに、48飛と回って先行する手と、 これは、25歩を決めてしまっている本譜の形では成立しなかったような。 ＞本譜75歩ではなく二筋突き捨てを入れて、44歩と取り込む手があると思います。 ▲２四歩△同歩▲４四歩ですか。 △同歩なら▲２四飛、手抜きなら▲４五銀ですかね。 これはいいかもしれません。 ＞ちなみに64角には47金とたったほうがいいです。 ▲４七金では△４五歩とされて、すぐに桂を使えないのが不満でした。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/676
677: 名無し名人 [] 2007/11/17(土) 01:46:36 ID:E9qmGxbT ＞先手88玉と上がらずに、48飛と回って先行する手と、 ＞これは、25歩を決めてしまっている本譜の形では成立しなかったような。 後手のほうが73歩なら成立しませんが、74歩なら先手指せます。 ＞本譜75歩ではなく二筋突き捨てを入れて、44歩と取り込む手があると思います。 ＞▲２四歩△同歩▲４四歩ですか。 △同歩なら▲２四飛、手抜きなら▲４五銀ですかね。 二筋突き捨てを入れて、44歩にはおそらく、後手は64角かじっと66歩です。 後手64角には47金。 後手66歩には同銀。 これからの将棋だと思います。 ＞ちなみに64角には47金とたったほうがいいです。 ＞▲４七金では△４五歩とされて、すぐに桂を使えないのが不満でした。 75歩、64角、47金、45歩なら74歩と取り込んで桂得確定ですよ…。 角換わりの将棋はすぐ他の戦系に比べて、駒が捌けることはなく、じっくり細く攻めることが多いと思いますし、局面もお互い最善を尽くすとすぐ良くなることもありません。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/677
678: 672 [sage] 2007/11/17(土) 22:49:00 ID:nICHu0M0 >>677 ＞後手のほうが73歩なら成立しませんが、74歩なら先手指せます。 http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics099.htm に、▲２五歩型では成立しないとあるのですが……。 具体的には、▲４八飛△４三金右▲４五歩△同歩▲４一角のとき、△２六角で後手良しとのこと。 ＞二筋突き捨てを入れて、44歩にはおそらく、後手は64角かじっと66歩です。 ＞後手64角には47金。 ＞後手66歩には同銀。 ＞これからの将棋だと思います。 これからの将棋、なら木村定跡の必敗にくらべれば後手大満足。 逆に先手とすれば、木村定跡の形以降に変化されて互角では不満でしょう。 すぐに優勢にできないのであれば、必勝定跡の名が泣くというものです。 ならば、先手がすぐに良くなる手があるはずだと思うのですが……。 ＞75歩、64角、47金、45歩なら74歩と取り込んで桂得確定ですよ…。 これは確かにそうですね。 74歩に46歩で桂得でも先手悪くなりそうと思っていたのですが・・・ それなら普通に73歩成でよかったようです。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/678
679: 名無し名人 [] 2007/11/18(日) 00:13:39 ID:U7rdX7AP 677です。 ご指摘のページを見ましたけど、局面図が表示されませんでしたので詳しいことは言えませんが、もしかしたら私の考えている局面と678さんの考えている局面が違うのかもしれません。 私の考えていた局面では、先手48飛の時に後手42金引とする局面です。 もちろん後手の右桂は81のままです。 それなら平成4年の将棋年鑑に参考棋譜が数局あるので、そちらを参照してください。 それではこれにて失礼します。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/679
680: 672 [sage] 2007/11/18(日) 00:48:47 ID:xmFBD4Jo >>679 私が想定していたのは、>>678で提示したページの図２で37手目に合わせ そこから▲２五歩△２二玉を入れた形です。 つまり、▲２五歩△２二玉▲４八飛となるので、後手は△４三金右を選ぶ、という意味です。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/680
681: 名無し名人 [] 2007/11/18(日) 02:16:48 ID:DOQ7Tj9t 自宅のPCではページ図が見れなくて、近くのネットカフェまで行ってみたけど見れませんでした。 なのでページ図と言われましてもわかりません。 申し訳ありません。 おそらく私の局面の手順が合わないので、違うと思います。 48飛に43金右となるなら、後手の右桂は73にいるはずなので、その局面では飛車は回りませんよ。木村定跡からお互い王様が入った形なら。 でも672さんの88玉と入る前の局面は後手が73桂と跳ねていないので、48飛と回って先手指せます。 48飛、43金右、（88玉、42金引、）45歩、同歩、同桂…。 本来なら棋譜を貼らなければいけないのでしょうが、貼り方がわからないので、先程書いた、将棋年鑑を参照してください。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/681
682: 673 [sage] 2007/11/18(日) 08:58:00 ID:CwIRyh1R >>675 相手から打たれて困ってるのに、自分が打つのは「負担になりそう」、ってのは、どういう理屈ですか。 △６三金なら▲６五歩と手を戻す。 △８三飛は、▲３五歩△同歩（△６六歩などは▲３四歩△同銀▲３五歩△４三銀左▲２四歩△同歩▲４四歩）▲４四歩くらいで手が続く。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/682
683: 672 [] 2007/11/18(日) 23:30:58 ID:eFJhxHMu >>681 私の言う後手良しの順を貼っておきます。 これがあるため、▲２五歩型で▲４八飛は無理攻めといわれているようです。 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △３二銀 ▲４八銀 △８四歩 ▲３三角成 △同 銀 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲７八金 △３二金 ▲６八玉 △４二玉 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６六歩 △４四歩 ▲５六銀 △５四銀 ▲５八金 △５二金 ▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲７九玉 △３一玉 ▲３六歩 △７四歩 ▲３七桂 △２二玉 ▲４八飛 △４三金右 ▲４五歩 △同 歩 ▲４一角 △２六角 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/683
684: 672 [sage] 2007/11/18(日) 23:33:53 ID:eFJhxHMu >>682 相手は私の▲７五歩を見て打っているから負担にならない、ということです。 （実際受けに対して△７五角と歩を取っています） △８三飛に対しては、確かに攻めが続きそうです。 しかし、△６三金▲６五歩に△４五歩が自信ないですね。 ▲４五同銀△同銀▲同桂△４四銀で、次の△４五銀が受けにくい。 攻め合うとして、▲２四歩か▲６四歩か……。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/684
685: 名無し名人 [] 2007/11/18(日) 23:58:14 ID:DOQ7Tj9t >>683 それなら私の考えている局面と同じです。 そりゃあ45歩、同歩、41角ならまずいでしょうけど、45歩、同歩、同桂から先手指せる順があるので、ご理解いただければと思います。 ちなみにこの戦系で羽生さんも亡くなった村山さんも先手持って勝ってますよ。 たしかその戦系の結論は、25歩を決めると千日手になりやすいが、先手指せるというのが今の結論です。 ただ先手の攻めが細く切れやすいので、書籍等では結論、千日手となっているのかもしれませんね。 私事ですが、対局が近いので書き込みはこれにて最後にさせていただきます。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/685
686: 名無し名人 [sage] 2007/11/19(月) 10:17:50 ID:eeETUHQ2 △４五銀を受ける、という発想をしてる時点でダメ。 ▲６四歩で、先手が相当いいでしょ。 失礼ですが、この手の戦形の形勢判断が分かっておられないのでは。 この形は、仕掛けた時点で終盤の入り口みたいなもの。 大駒の丸損で、攻めが続けば優勢ぐらいの感覚でないと・・・ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/686
687: 672 [] 2007/11/19(月) 22:44:08 ID:hUKCCXuA >>672 ▲６四歩以下、△５四金▲６三歩成△５五銀打▲５三と△４五金 ▲５五角△同 銀▲２四歩……で、確かに先手有利そうですね。 しかし、調べてみると▲２四歩以降もかなり難しく、あらかじめ知っていないと、とても踏み込めないです。 24中級レベルではほとんど腰掛け銀にならないのも納得です。 実際、私レベルでは受け側の方がはるかに勝ちやすい現象が起きていますし……。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/687
688: 名無し名人 [] 2007/11/20(火) 00:23:08 ID:4iGEgu7I 角換わりの将棋指したくても 対振りばかり… 皆さん対振りは相振り？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/688
689: 名無し名人 [] 2007/11/20(火) 00:47:59 ID:LvyP6Uw7 先手だったら3手目角交換できんべ 後手だったら角筋空けたままの相振りとか http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/689
690: 名無し名人 [] 2007/11/20(火) 01:05:18 ID:4iGEgu7I >>689 なるほど３手目角換わりか… 強引に行ってみるかな 試してみます！ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/690
691: 名無し名人 [] 2007/11/20(火) 01:40:38 ID:MZ2frXtO 振り飛車から居飛車党に変わろうと思っています。 相居飛車の将棋をほとんど知らないんですが、先手の場合角替わり以外にはどの戦形をまず覚えればいいでしょうか？ 今は角替わりと矢倉を勉強中です。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/691
692: 名無し名人 [] 2007/11/20(火) 02:21:47 ID:dHMJSgBq あいがかりは興味なし? http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/692
693: 名無し名人 [] 2007/11/25(日) 15:19:15 ID:irGOhUX9 村山本って近代将棋の連載まとめただけでしょうか？ 角換わりについて加筆されてれば買いなんですが http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/693
694: 名無し名人 [sage] 2007/12/04(火) 01:03:13 ID:rpMtbAyJ 木村定跡の先手と香落ちの下手はどっちが有利ですか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/694
695: 名無し名人 [] 2007/12/04(火) 03:31:43 ID:0Aaw4chx ホント角換わり人気ねぇーって言うか 指せる奴が少ない 面白いのにな http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/695
696: 名無し名人 [sage] 2007/12/04(火) 12:26:47 ID:SzwP4ZQz 76歩84歩26歩85歩25歩32金 ここで78金とか24歩が多いんだよな http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/696
697: 名無し名人 [sage] 2007/12/04(火) 22:29:58 ID:VnWNIR5q 木村定跡の先手の有利さは駒落ちでどのくらいですか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/697
698: 名無し名人 [sage] 2007/12/08(土) 17:29:02 ID:k7EHkGZ1 四手目の角交換よくやるわ。これ気をつけないといけないのは筋違い角だけ？ △3二金△3三角△2二銀と角交換してくれるの待ったり 石橋叩くみたいな組み方で角変わりできれば嬉しいのだけれども。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/698
699: 名無し名人 [age] 2007/12/09(日) 13:09:10 ID:BWXeW41l 教えて http://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/699
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