[過去ﾛｸﾞ] 【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】 (985ﾚｽ)
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619(1): 2007/08/05(日)16:27 ID:9nhr/YGY(2/3) AAS
前スレの△７七銀→△７七歩です
1.△７七歩と打つのは▲６二飛と王手をされて駄目そう。
以下△５二銀▲６三金△７八歩成▲同玉△７七歩▲同桂に△４三銀打とか守っても、▲５二金△同銀▲４三歩△同玉▲３二銀以下先手が勝ちそう。
もし▲７二飛だと△４三玉と逃げて簡単じゃないような。
そこで、△１九馬なら合駒として香車を入手した上に桂馬取りの先手。
620(1): 2007/08/05(日)20:08 ID:9nhr/YGY(3/3) AAS
>>618
2.▲４九飛への対応 まず△７六金と銀を取り
①▲２九飛には△７七歩▲同桂△３二角…
②▲４四飛には△５二玉▲７七歩△６六金…で後手が凌いでると思います。
621: 2007/08/06(月)01:12 ID:H3NF0qT3(1) AAS
△７七歩と、▲７五金に代えての▲４九飛は、>>619-620が結論のようですね。
△７七歩に代えて△１九馬は、今度こそ▲４九飛でいいと思います。
△３七馬▲４四飛に、△５二玉は▲４二金から飛車を成るくらいで簡単に寄るでしょうし、△４三歩も▲３三銀で先手が勝てそう。
△４三歩と銀取りを受ける（他の地点に歩を打って受けるのは、▲７六角や▲２二角が残って損だと思う）のは
▲１九飛△３八飛▲６七金右△３七飛成が相場だと思いますが、
駒の損得がほとんどなくなり、玉形が大差なので、先手がかなり優勢でしょう。
622: 2007/08/06(月)22:47 ID:h0rHHT9A(1) AAS
△１九馬には▲４五歩で△３五銀でも△５五銀でも先手勝ちになりそうです。
623: 2007/08/07(火)23:43 ID:b6nMaGN8(1) AAS
普通に先手勝ちですねえ。
何を両取りの変化なんか延々と考えてたんだか。
ということは、>>590の局面は結論が出たということでいいんでしょうか。
624(1): 2007/08/08(水)19:53 ID:lBcrdROB(1) AAS
少し補足いたします。
1.今まで▲75銀と金を取ってから、飛車を打ってきましたが、
金を取る前に▲62飛としてもよさそうで、後手の合駒を銀に限定できます。
そこで▲75銀としても先手が勝ちそうです。
2.少し戻って△29角成のところ、△82飛または72飛などは
▲43金△22玉▲44金で先手が勝ちきれる。
3.もう少し戻って△75金のところ、△55角、△84金、△77歩はあるかもしれない。
省3
625: 2007/08/10(金)20:53 ID:xkoeDgYQ(1) AAS
>>624に関してですが、
3.△55角について▲44銀に
①△同銀は▲43歩△同飛▲52銀以下飛車を取られて先手が攻めきれる。
②すぐ△同角も▲51銀以下飛車を取られて先手が攻めきれる。
③△66角▲77歩△44角に▲45歩で先手がやはりよさそう。
4.△43同飛に>>608のとおり▲45桂△同銀直▲44歩△同飛▲35金と進み
①△41飛には▲45銀△同銀▲52銀と絡んで先手がいい。
省2
626: 2007/08/11(土)20:23 ID:aROkPSuI(1) AAS
age
627: 2007/08/21(火)07:25 ID:MO1IDSl9(1) AAS
>>590
△76歩と突いてみる。以下▲74角成△77歩成▲同金
再びこの局面に戻ってみたら？
628: 2007/08/23(木)06:23 ID:V1pAsjvV(1) AAS
良スレ認定
629: 2007/08/24(金)14:46 ID:jg9T3l4E(1) AAS
渡辺がブログに書いてた新手ってその後プロの公式戦で出てるの？
630(1): 2007/08/25(土)17:18 ID:zdTTbjj5(1/2) AAS
>>590より、
△７六歩▲７四角成△７七歩成▲同 金と進行
ここで△７二飛というのがちょっと面白い手。
以下▲８三馬△６五桂▲７二馬△７七桂成▲同 玉…こんな展開。
さて先手必勝の木村定跡。先手はどう応じていくか考えてみたい。
631(1): 2007/08/25(土)21:13 ID:zdTTbjj5(2/2) AAS
>>630 もう少し続けてみよう。
△７六歩 ここで▲同玉か▲７八玉か迷う。激指は何度やっても▲７八玉と指すので一応これで進める。
△３八金▲５九飛△３七桂▲４一飛…先手はこう指してみる…
632: キント ◆xWamtEUZC2 2007/08/27(月)19:59 ID:JQLCjJi8(1) AAS
角換わりガイドは分かりやすくて最高。
633: 2007/08/29(水)11:35 ID:yp7R0M/9(1) AAS
>>631
やはり△76歩には▲同玉だ。激指はわかってくれないようだが、これで先手優勢といえると思う。（8月29日記す）
634: 2007/08/31(金)10:18 ID:Jp+pfsOI(1) AAS
>>590の局面でいきなり△９二角はどうよ。
▲３四歩か▲４五銀だよね。
635: 2007/09/01(土)20:18 ID:wcz6Bpex(1) AAS
ややや、▲95歩でどうよ。以下△42飛▲32角成△同玉でいいかな？
636: 2007/09/03(月)21:31 ID:8W5QXVvO(1) AAS
▲95歩には△86歩▲同歩△76歩▲同銀△86飛はどうでしょうか？
637(1): 2007/09/06(木)17:08 ID:KG7CLgXR(1/3) AAS
いや△92角にはやはり▲34歩だ。対し△76歩でも△36歩でも▲32角成が先手で入る。
1.△同飛なら▲45銀からバラバラにして▲43銀で攻めきれる。
2.△同玉でも▲45銀からバラバラにして▲44金で攻めきれる。
なお、>>590の局面から△76銀▲同歩に△34歩の手順でも同じこと。
これで>>590の局面から△76銀も△92角または△83角でも先手が有利であるといえそうだ。
（当たり前のことを確認しただけです）
やはり、定跡どおり（それでも駄目なはずなんだが）△84金または△84飛が最善のようだ。
638: 2007/09/06(木)19:30 ID:KG7CLgXR(2/3) AAS
補足。△92角に対し▲34歩にすぐ△42飛なら▲32角成として、
1.△同飛なら▲45銀△同銀▲同桂△同銀▲43銀
2.△同玉なら▲13歩△同香▲25桂
639: 2007/09/06(木)21:10 ID:KG7CLgXR(3/3) AAS
>>637は全部取消。
△92角▲34歩に△76歩とされると▲32角成は先手だが、
1.△同飛▲45銀△77歩成と王手で取られ失敗する。
2.△同飛▲76歩△34飛でうまくいかない感じ。
3.△同玉▲45銀△77歩成と王手で取られ失敗する。
4.△同玉▲76歩でやはり形勢不明か。
また.4の場合後手の飛車が8筋のままなので、やはり損してるような気がする。
省1
640: 2007/09/08(土)09:34 ID:FoB5uxcn(1/2) AAS
>>590から
△92角▲34歩△76歩▲同銀△42飛▲32角成△同玉
以下▲12歩△同香▲13歩△同香▲25桂で先手が攻めが継続できそう。
641: 2007/09/08(土)19:55 ID:FoB5uxcn(2/2) AAS
後手の手段は限られてきた。
▲41角に△84飛と受けた場合。
先手の飛車が▲２八にいる場合の解説ならあるが、今回は２九である。
しかし今まで攻め方を指摘した人もいないことから、同様に攻めてみる。
▲45銀△同銀直▲同桂△同銀▲43銀△31銀▲32銀成△同銀▲63角成
後手の持駒：角 銀 桂 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
省17
642: 2007/09/14(金)09:40 ID:dMQH6jEq(1) AAS
うーん △３六角か？
643: 2007/09/14(金)11:41 ID:UERycKsb(1) AAS
島の本には△６三金だと▲２九飛型でも２八飛型と同じ攻めで
先手良しと書いてあるんだよね。
２八飛型の解説では、８四飛には
▲３四歩△３六歩▲４五銀△同銀▲同桂△同銀
▲４三銀△３一銀▲２四歩△同歩▲２五歩と
山田本にあった。
644: 2007/09/15(土)07:05 ID:gQe5PUyH(1) AAS
オレも山田の本（「現代将棋の急所」だと思う）探してるんだけどね。みつからないんだよ。
８四飛には▲３四歩△３六歩▲４五銀以下の手順で納得できそう。
ところで山田の本持ってる方、△８四金の場合の手順でも他の本と違う手順になってませんか。
（一般的には▲４五銀からバラバラにして▲４三銀だけど）
645: 2007/09/16(日)00:23 ID:GT7YWtuA(1) AAS
山田の本というのは山田道美将棋著作集の三巻のことです。
角換わり腰掛銀の章の初出は近代将棋となっていますが
現代将棋の急所に収録されているかどうかは知りません。
６三金の変化は島の腰掛け銀研究と同じく、加藤一二三、二上戦の
手順（>>286の局面で△５四角）をベースに、島の本より
やや詳しく解説しています。
646: 2007/09/16(日)19:13 ID:h2swmQ7F(1) AAS
△８四金▲４五銀△同銀右▲同桂△同銀▲４三銀△３一銀
▲３二銀成△同銀▲６三角成という進行で先手は問題なさそうですね。
（後手は△５四角もあるが、これは駄目）
もちろん↓の局面でも先手がいいはずなんだが…
後手の持駒：角 銀 桂 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
省13
647: 2007/09/18(火)20:59 ID:e+R4/N4u(1) AAS
△７七歩▲同金だろう。
648: 2007/09/23(日)08:02 ID:WKh/MUT6(1/2) AAS
△７四角▲同馬△同金▲６三角打…次は△４六桂か△７五歩あたりか？
649: 2007/09/23(日)08:15 ID:WKh/MUT6(2/2) AAS
△４六桂▲７四角成△５八桂成…も1つの選択肢か
650: 2007/09/26(水)07:53 ID:3vZqNYZu(1) AAS
▲７三馬△７五歩▲６七銀△６八成桂…と進み、
651: 2007/09/29(土)06:55 ID:QxUH/soG(1) AAS
▲８二馬△３八金▲５九飛△３七角
652: 2007/10/01(月)08:50 ID:ykXs0ggI(1) AAS
9/30NHK杯で谷川が先手角換わりで負けた。
その前は森下が増田に一手損角換わりで負けた。
先日渡辺が同型腰掛銀で新手を繰り出したりと、結構話題があるんだがアマチュアでは流行らない。
653: 2007/10/08(月)12:57 ID:xu1E04Fk(1) AAS
age
654(2): 2007/10/12(金)11:37 ID:jfoB3TrB(1/3) AAS
先手だとして説明すると角換わりは端歩つくと
棒銀まがいで84に銀がいて9筋から95歩同歩同香同香同銀から悪くなってしまうんですが
どうやって受けるんですか
655(1): 2007/10/12(金)12:49 ID:xgYylYcd(1) AAS
>>654
どこかで歩が入るとか無ければその筋には
95歩、同歩、同香、93歩で銀香がさばけないはず
656: 2007/10/12(金)13:10 ID:jfoB3TrB(2/3) AAS
こんな早くレスあるとは、ありがとうございます
なるほどそういう受け方もあるんですね
矢倉はともかく角換わりは取りあえずプロもほとんど端受けてるなぁと思いまして。
あそこで同香と取れないのはおかしいと思ったまでで
おかしいのは私の気力でしたね(><)
657(2): 2007/10/12(金)15:20 ID:IaOMyvno(1) AAS
>>655
最後は97歩の間違いですか?
>>654
手順としては、95歩同歩同銀同香同香97歩が捌き方です。
香が先だと捌けます。
銀香交換ですが部分的に互角と言われています。
後手からは98歩を垂らすなどの攻めがあります。
省1
658: 2007/10/12(金)15:50 ID:9JhwZ6v8(1) AAS
>>657
97歩の間違いです
同銀の順は到底数スレでは説明できないし、
知ってたら蛇足のような気もするし
どうしようかなと思っていました
659(1): 2007/10/12(金)17:15 ID:jfoB3TrB(3/3) AAS
>>657レスありがとう
早繰り銀、腰掛け銀ならまあ一局になるんですが
角換わりでの端からませた変化同銀か同香とか変化は難しいです
660(1): 2007/10/13(土)04:40 ID:4l5Jr+/W(1) AAS
>>659
読む順番は同銀からと覚えてください。
同銀で思わしくない場合は同香の順を読むと。
661: 659 2007/10/13(土)14:26 ID:XL9tTpRJ(1) AAS
>>660わかりました
本読み直したらそうなった時点で先手僅かに不満みたいですね
そうなるまえに56角と打つ対策がありましたわ
仕掛けられたら73歩と打つ
飛車を浮いて来たら77銀を66銀にあがる筋がありましたね
これで後手のんびり指してきたら56角と角を手放してるけど2筋からの反撃も睨んでいて先手十分と・・・
662: 2007/10/15(月)23:00 ID:R38Y4YfS(1) AAS
【棒銀一筋５０年】
この棒銀を行けば、どうなるものか？
危ぶむなかれ 危ぶめ道はなし
踏み出せばその一歩が道となり
その一足が定跡となる
迷わず行けよ 行けばわかるさ
元気ですかーっ!
省2
663: 2007/10/21(日)18:37 ID:RiODRUDC(1) AAS
age
664: 2007/10/23(火)15:28 ID:7gU9HolN(1/2) AAS
歩
歩 歩歩銀歩歩 歩
歩銀 歩 桂
金 金 飛
香桂玉 香
665: 2007/10/23(火)15:30 ID:7gU9HolN(2/2) AAS
歩
歩 歩歩銀歩歩 歩
歩銀 歩 桂
金 金 飛
香桂玉 香
666: 2007/10/27(土)18:58 ID:atuSk7JY(1) AAS
age
667: 2007/11/02(金)13:54 ID:NQh2w80E(1) AAS
sorosoroage
668: 2007/11/10(土)16:44 ID:4YJmV/y4(1) AAS
あげたい
669: 2007/11/14(水)20:42 ID:YsV8/g/M(1) AAS
画像ﾘﾝｸ[jpg]:upup.s13.dxbeat.com
670: 2007/11/16(金)20:14 ID:BBBgJ0pm(1) AAS
角換わりは右玉が最強だと思うんだ…
671: 2007/11/16(金)20:17 ID:vIOFRJAe(1) AAS
右玉（笑）
672(2): 2007/11/16(金)22:32 ID:r4olDxRL(1) AAS
最近、木村定跡の局面になったのだが、
定跡通り▲４五歩と仕掛けたら△６五歩とされた。
先手：俺
後手：相手
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △３二銀
▲４八銀 △８四歩 ▲３三角成 △同 銀 ▲７八銀 △８五歩
▲７七銀 △６二銀 ▲７八金 △３二金 ▲６八玉 △４二玉
省10
673(1): 2007/11/16(金)23:54 ID:LqwxbD4o(1) AAS
△６四角と打たれて困ってるんなら、先に▲４六角と打てばいいじゃない
674(1): 2007/11/17(土)00:21 ID:E9qmGxbT(1/2) AAS
失礼かもしれませんが、
>>672さんの棋力はどのくらいですか？
先手88玉と上がらずに、48飛と回って先行する手と、本譜75歩ではなく二筋突き捨てを入れて、44歩と取り込む手があると思います。
ちなみに64角には47金とたったほうがいいです。
675(1): 2007/11/17(土)00:23 ID:2vwzDkke(1/2) AAS
>>673
すぐに▲４六角では、△６三金や△８三飛で後がないように思えた。
打った角も負担になりそうだったし。
攻めを続けることができるだろうか。
676: 672 2007/11/17(土)00:31 ID:2vwzDkke(2/2) AAS
>>674
今は24で６～８級をうろうろというところ。
＞先手88玉と上がらずに、48飛と回って先行する手と、
これは、25歩を決めてしまっている本譜の形では成立しなかったような。
＞本譜75歩ではなく二筋突き捨てを入れて、44歩と取り込む手があると思います。
▲２四歩△同歩▲４四歩ですか。
△同歩なら▲２四飛、手抜きなら▲４五銀ですかね。
省3
677(1): 2007/11/17(土)01:46 ID:E9qmGxbT(2/2) AAS
＞先手88玉と上がらずに、48飛と回って先行する手と、
＞これは、25歩を決めてしまっている本譜の形では成立しなかったような。
後手のほうが73歩なら成立しませんが、74歩なら先手指せます。
＞本譜75歩ではなく二筋突き捨てを入れて、44歩と取り込む手があると思います。
＞▲２四歩△同歩▲４四歩ですか。
△同歩なら▲２四飛、手抜きなら▲４五銀ですかね。
省8
678(1): 672 2007/11/17(土)22:49 ID:nICHu0M0(1) AAS
>>677
＞後手のほうが73歩なら成立しませんが、74歩なら先手指せます。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.shogi-chess.net
に、▲２五歩型では成立しないとあるのですが……。
具体的には、▲４八飛△４三金右▲４五歩△同歩▲４一角のとき、△２六角で後手良しとのこと。
＞二筋突き捨てを入れて、44歩にはおそらく、後手は64角かじっと66歩です。
＞後手64角には47金。
省10
679(1): 2007/11/18(日)00:13 ID:U7rdX7AP(1) AAS
677です。
ご指摘のページを見ましたけど、局面図が表示されませんでしたので詳しいことは言えませんが、もしかしたら私の考えている局面と678さんの考えている局面が違うのかもしれません。
私の考えていた局面では、先手48飛の時に後手42金引とする局面です。
もちろん後手の右桂は81のままです。
それなら平成4年の将棋年鑑に参考棋譜が数局あるので、そちらを参照してください。
それではこれにて失礼します。
680: 672 2007/11/18(日)00:48 ID:xmFBD4Jo(1) AAS
>>679
私が想定していたのは、>>678で提示したページの図２で37手目に合わせ
そこから▲２五歩△２二玉を入れた形です。
つまり、▲２五歩△２二玉▲４八飛となるので、後手は△４三金右を選ぶ、という意味です。
681(1): 2007/11/18(日)02:16 ID:DOQ7Tj9t(1/2) AAS
自宅のPCではページ図が見れなくて、近くのネットカフェまで行ってみたけど見れませんでした。
なのでページ図と言われましてもわかりません。
申し訳ありません。
おそらく私の局面の手順が合わないので、違うと思います。
48飛に43金右となるなら、後手の右桂は73にいるはずなので、その局面では飛車は回りませんよ。木村定跡からお互い王様が入った形なら。
でも672さんの88玉と入る前の局面は後手が73桂と跳ねていないので、48飛と回って先手指せます。
省2
682(1): 673 2007/11/18(日)08:58 ID:CwIRyh1R(1) AAS
>>675
相手から打たれて困ってるのに、自分が打つのは「負担になりそう」、ってのは、どういう理屈ですか。
△６三金なら▲６五歩と手を戻す。
△８三飛は、▲３五歩△同歩（△６六歩などは▲３四歩△同銀▲３五歩△４三銀左▲２四歩△同歩▲４四歩）▲４四歩くらいで手が続く。
683(1): 672 2007/11/18(日)23:30 ID:eFJhxHMu(1/2) AAS
>>681
私の言う後手良しの順を貼っておきます。
これがあるため、▲２五歩型で▲４八飛は無理攻めといわれているようです。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △３二銀
▲４八銀 △８四歩 ▲３三角成 △同 銀 ▲７八銀 △８五歩
▲７七銀 △６二銀 ▲７八金 △３二金 ▲６八玉 △４二玉
▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６六歩 △４四歩
省4
684: 672 2007/11/18(日)23:33 ID:eFJhxHMu(2/2) AAS
>>682
相手は私の▲７五歩を見て打っているから負担にならない、ということです。
（実際受けに対して△７五角と歩を取っています）
△８三飛に対しては、確かに攻めが続きそうです。
しかし、△６三金▲６五歩に△４五歩が自信ないですね。
▲４五同銀△同銀▲同桂△４四銀で、次の△４五銀が受けにくい。
攻め合うとして、▲２四歩か▲６四歩か……。
685: 2007/11/18(日)23:58 ID:DOQ7Tj9t(2/2) AAS
>>683
それなら私の考えている局面と同じです。
そりゃあ45歩、同歩、41角ならまずいでしょうけど、45歩、同歩、同桂から先手指せる順があるので、ご理解いただければと思います。
ちなみにこの戦系で羽生さんも亡くなった村山さんも先手持って勝ってますよ。
たしかその戦系の結論は、25歩を決めると千日手になりやすいが、先手指せるというのが今の結論です。
ただ先手の攻めが細く切れやすいので、書籍等では結論、千日手となっているのかもしれませんね。
省1
686: 2007/11/19(月)10:17 ID:eeETUHQ2(1) AAS
△４五銀を受ける、という発想をしてる時点でダメ。
▲６四歩で、先手が相当いいでしょ。
失礼ですが、この手の戦形の形勢判断が分かっておられないのでは。
この形は、仕掛けた時点で終盤の入り口みたいなもの。
大駒の丸損で、攻めが続けば優勢ぐらいの感覚でないと・・・
687: 672 2007/11/19(月)22:44 ID:hUKCCXuA(1) AAS
>>672
▲６四歩以下、△５四金▲６三歩成△５五銀打▲５三と△４五金
▲５五角△同 銀▲２四歩……で、確かに先手有利そうですね。
しかし、調べてみると▲２四歩以降もかなり難しく、あらかじめ知っていないと、とても踏み込めないです。
24中級レベルではほとんど腰掛け銀にならないのも納得です。
実際、私レベルでは受け側の方がはるかに勝ちやすい現象が起きていますし……。
688: 2007/11/20(火)00:23 ID:4iGEgu7I(1/2) AAS
角換わりの将棋指したくても
対振りばかり…
皆さん対振りは相振り？
689(1): 2007/11/20(火)00:47 ID:LvyP6Uw7(1) AAS
先手だったら3手目角交換できんべ
後手だったら角筋空けたままの相振りとか
690: 2007/11/20(火)01:05 ID:4iGEgu7I(2/2) AAS
>>689
なるほど３手目角換わりか…
強引に行ってみるかな
試してみます！
691: 2007/11/20(火)01:40 ID:MZ2frXtO(1) AAS
振り飛車から居飛車党に変わろうと思っています。
相居飛車の将棋をほとんど知らないんですが、先手の場合角替わり以外にはどの戦形をまず覚えればいいでしょうか？
今は角替わりと矢倉を勉強中です。
692: 2007/11/20(火)02:21 ID:dHMJSgBq(1) AAS
あいがかりは興味なし?
693: 2007/11/25(日)15:19 ID:irGOhUX9(1) AAS
村山本って近代将棋の連載まとめただけでしょうか？
角換わりについて加筆されてれば買いなんですが
694: 2007/12/04(火)01:03 ID:rpMtbAyJ(1) AAS
木村定跡の先手と香落ちの下手はどっちが有利ですか？
695: 2007/12/04(火)03:31 ID:0Aaw4chx(1) AAS
ホント角換わり人気ねぇーって言うか
指せる奴が少ない
面白いのにな
696: 2007/12/04(火)12:26 ID:SzwP4ZQz(1) AAS
76歩84歩26歩85歩25歩32金
ここで78金とか24歩が多いんだよな
697: 2007/12/04(火)22:29 ID:VnWNIR5q(1) AAS
木村定跡の先手の有利さは駒落ちでどのくらいですか？
698: 2007/12/08(土)17:29 ID:k7EHkGZ1(1) AAS
四手目の角交換よくやるわ。これ気をつけないといけないのは筋違い角だけ？
△3二金△3三角△2二銀と角交換してくれるの待ったり
石橋叩くみたいな組み方で角変わりできれば嬉しいのだけれども。
699: [age] 2007/12/09(日)13:09 ID:BWXeW41l(1) AAS
教えて
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