[過去ログ] ■占術理論実践板自治議論■part15 [無断転載禁止]©2ch.net (1002レス)
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49 [age] 2017/11/11(土) 07:21:47.63 ID:DBGnTDIg(1/19)
>>ID:mKk9j2SO氏
ワッチョイが串ばっかりで荒れてるスレの例をもってきてくださいね

こちらはワッチョイを入れたところ荒らされなくなった隣板の例をあげました
50 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 07:25:14.11 ID:DBGnTDIg(2/19)
今回俎上にあげているのは
「ワッチョイ可能化のための設定変更申請(VIPQ2値2化)」であって
板全体強制ワッチョイ導入といった話ではありませんので、お間違いなく。

ワッチョイするかどうかは、設定できるようになってから、各スレ毎話し合いですは。
51 2017/11/11(土) 07:29:55.80 ID:h3noCTED(1)
ワッチョイIDは全板固定だから個人情報を書く占術板だとリスク高いのがなぁ・・・・
52 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 07:35:58.76 ID:DBGnTDIg(3/19)
>>51
  反論>>50です
(占術板でのただの個人の鑑定はそもそも現行のローカルルールでは厳k… げふん
(鑑定いらっしゃい系のスレは従来通りワッチョイ設定なしで続けて貰えばなにもかわらないす
53 2017/11/11(土) 07:55:55.12 ID:SzYlff6F(1)
>>52
鑑定じゃなくても自分の命を書いたりするし
占星術、四柱推命、タロット、易・・・全部のスレアウトだよ
54 2017/11/11(土) 07:58:59.02 ID:/Hg8eISN(1/2)
ガイキチが消えるならワッチョイ大賛成
55 2017/11/11(土) 07:59:05.10 ID:By/J5dor(1/3)
うちのスレだと本人の個人情報は書かないからな
けど政治系のスレだからお互い工作員認定しあっててスレにワッチョイ導入しようという話になった
56 2017/11/11(土) 08:00:37.30 ID:By/J5dor(2/3)
こっちはもう使わなそうですかね?
占術理論実践板ワッチョイ導入議論スレ [集会所]
2chスレ:uranai
57 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 08:03:40.55 ID:DBGnTDIg(4/19)
>>56
おお なんと そんなスレあったんですね
そっちをage進行にして話し合った方がよさげですね

>>53
さすがにタロットや易はだいじょぶなのではw おなじ内容をSNSとか他板に書いてなければw
自分の命式がどーこーなスレはワッチョイを入れない自由、あっていいとおもいます
58 2017/11/11(土) 08:39:43.00 ID:8Hkxd0Fb(1)
>>57
タロットや易スレ見てるといいぞ
個人情報を結構書いてる
59 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 08:48:20.10 ID:DBGnTDIg(5/19)
>>58
そんでも占い板はにぎわってまっせ

こっちの板は有名人とか政治とか扱うですみわけだから
むしろ占い板より問題にならないとかんがえてます まる
60 2017/11/11(土) 08:52:34.41 ID:4Ns94cfQ(1)
>>59
それは有名人スレと政治スレでやってるからね
タロットや易は別に有名人、政治が限定というわけじゃない
61 2017/11/11(土) 09:01:16.09 ID:mKk9j2SO(1/13)
前スレの
986名無しさん@占い修業中2017/11/11(土) 00:57:31.69ID:DBGnTDIg
>>串焼き
ああ これ跡地ですね
いまはないのか

それにしても
ワッチョイがクシのワッチョイばっかりで荒れてるスレの例って出せます?

わたしはワッチョイがまっとうで、荒らしがおとなしい(というかいない)スレしか知らない

booはしばらく前から使えずにストップしています。意味がありません。
それはスレの事情に疎い方ですね。
荒らしは浪人、串を使って荒らします。ワッチョイの時はどういう荒らしをするか?ですが
自演に徹します。IDは1日だけですがワッチョイは固定というイメージが強いので逆手にとっています。

「ワッチョイのほうが自由がきかない」
そう思うのは何も手段がない荒らしの場合です。この板や占い板で荒らして埋め立て規制になった人物がいますが、そういう人物はそういう荒らしにたけてるので
スマホガラケー浪人串と色々な手段を使い倒すんです。

ですから、逆にワッチョイを逆手にとって自分が多数派である、事情通にはばれてる
自演も状況扇動に使いますよ。

それと他の板でもワッチョイがあっても荒らすのは荒らしそのような複数手段を使ってる荒らしには無意味という見解です。
現状、そのような荒らしがワッチョイスレで手の込んだことをやるので
荒らしに手段を増やしたいという意図がある方がいるのかとしか思えません。
62 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 09:02:25.19 ID:DBGnTDIg(6/19)
>>60
易にはまだあるのかしらないけど
少なくともタロットは占ってちゃん受け付けれるようなスレはみんな占い板のような。
解釈クレクレちゃんは相変わらず各スレの1を読まずにわいたりするけど
占い板を案内されるか、その前に施しチャンが解釈書いちゃうかだけど。

前のローカルルールで隔離3スレって特例になってた個人の鑑定OKだったスレも
占い板へうつって(2つは消えて)ひさしいし

IDコロコロ変わっちゃう環境だと仮鳥つけてくれるとうれしい
63 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 09:04:05.53 ID:DBGnTDIg(7/19)
>>69
 >>41
64 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 09:05:00.86 ID:DBGnTDIg(8/19)
アンカー間違えた;
>>61
  >>41


未来の>>69さんすみません
65 2017/11/11(土) 09:07:06.45 ID:mKk9j2SO(2/13)
>>49
それはあげられません。はっきりした荒らしではないからです。
事情通にはどのようにワッチョイが悪用されてるのかわかりますよ。

実際、運営に規制されてるような埋め立て荒らしがこの板や占い板で荒らしの常習者ですし
他の板でも有名人ですが、自演などにワッチョイスレを使い、
荒らしが立てる荒らし叩きスレは、全てワッチョイなしで統一されています。

このことからも本質的な意味で荒らし抑止力という意味では弱いでしょう。
本物はいくらでも手段が浪人含め使ってるんですから

気軽にスレを立てた本人ですか?あのスレを立ててるのは荒らしです。
荒らしの顔とそうではない顔を使い分けています。
もし気軽にスレの例の荒らしがワッチョイ導入を声高く言ってるなら
自分の荒らしを有利にするためにしたいだけでしょう。
66 2017/11/11(土) 09:10:20.20 ID:mKk9j2SO(3/13)
現状で動揺もない状況になっていない
問題になる荒らしがワッチョイを使ってスレを乱し自分の思う通りの流れを作りたがってるだけ。

このような事情があるので、導入には反対します。

それと、通常導入に当たってはまず、名無しさん@占い修業中を導入議論中とするのが先決ですよ。

順番を間違えていませんか?
ほとんどの人はこういう議論にわからず、勝手に数名がやって後で激怒する人がよくいます。

リンク張ることもほとんどのスレでしませんよね。
67 2017/11/11(土) 09:11:46.10 ID:mKk9j2SO(4/13)
名無しさん@占い修業中の名前欄は、誰がみても議論中であり、どのスレで議論をしてるのか
も板のトップでスレリンクを張るなど大勢に知らせてください。

まずやるべきことはそこからです。
半年ほどじっくり周知したうえで議論を1年ほどにみるべきです。
68 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 09:13:11.18 ID:DBGnTDIg(9/19)
>>61と>>65が矛盾してるようななな
じぶんにしかわからないあらしがいるんだ! という主張???

>荒らしが立てる荒らし叩きスレは、全てワッチョイなしで統一されています
じゃあまともなひとはワッチョイスレに行くってことでおk

>>66
名前変更はちょい前にしてもらえなくなったはずで
(5chになって大復活したとかじゃないなら)
やむをえず自治スレをageはじめた次第

リンクの貼りすぎは連投規制直結なので勢いが激しかったり、
あぼ〜んまみれのスレにはってみたですよ。

>>67
ながいながいwwww
69 2017/11/11(土) 09:13:39.77 ID:mKk9j2SO(5/13)
>>64
あちこちで荒らしてる書き込み相手にレス安価する意図はなんでしょうか?
あなたが荒らしですか。
70 2017/11/11(土) 09:16:18.31 ID:mKk9j2SO(6/13)
>>68
他の板はそれくらいちゃんとじっくりやっていますよ。
早急に板設定を周知せずに進めたい思惑でもあるのでしょうか?
私だって今日このことを知りました。書きこんでるスレにお知らせが出てもみない人もいるでしょう。

今まで見たのは自治な人が動きな活発なスレにちゃんとわかりやすく説明したうえで
議論スレをリンクして参加を促していました。

この板でワッチョイが必要なほどの決定的なものはみられません。動きも占い板に比べたら過疎です。

とりあえず、名無しさん@占い修業中を変えることから手始めにやって
一人?か数名の考えで勝手に推し進めないことです。
71 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 09:20:32.83 ID:DBGnTDIg(10/19)
>>69
あ ほんとだ
安価ミス多くてごめんちゃい
×>>41
◎>>49

>>70
自分の知ってる板でそこまでかけた例はないなぁ
長くて3週間くらいでサックリかわったよ

名称変更だけだととおしてもらえるかどうかわかんないけど
名無しさん@VIPQ2値議論中 とか申請すべしというのなら
だめもとで行ってくるよ
72 2017/11/11(土) 09:26:14.86 ID:mKk9j2SO(7/13)
>>71
VIPQ2値議論中では他の方は分からないと思いますよ。
ワッチョイ導入議論中にされてはどうでしょうか?
そして板トップにその議論中であることと、議論参加を促したものを書いてこのスレとワッチョイ導入スレをリンクしておく
くらいにやらないとこういうことに無知な人が多いと思います。

3週間は動きの速い板ではありませんか。この板は過疎でたまに来る人も多いです。
久しぶりにきて勝手に板設定が変わっていたらどうでしょうか?
ですから私は、動きも考えて1年くらいの長期スパンで考えるべきとお伝えしました。

個人的には荒らし抑止力なら串撃退のbooを復活させてほしいです。
これが効果があるときはあります。

運営にかけかうときはどちらのスレもみてもらうのでしょうか?
73 2017/11/11(土) 09:27:04.01 ID:C4PwTSLH(1/4)
>>57
ただすでにこのスレで議論が盛り上がってるので
ここでそのまま議論を続けるのもいいかもしれません。
74 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 09:29:54.13 ID:DBGnTDIg(11/19)
とりあえず名前変更申請のたたき台ね
1、掲示板の板名&URL
占術理論実践板
2ch板:uranai

2、議論したスレッド
2chスレ:uranai
2chスレ:uranai

3、変更理由
BBS_USE_VIPQ2値を2にしてもらうかどうかの議論中であることを周知徹底するため

4、変更内容
before
BBS_NONAME_NAME=名無しさん@占い修業中

After
BBS_NONAME_NAME=名無しさん@ワッチョイ導入議論中
75 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 09:34:14.87 ID:DBGnTDIg(12/19)
>>72
>boo
たしかに串を見つけてこんがりするのは楽しいw
いつのまにとまっちゃったんだ。。。(´・ω・`)

>運営さんにみてもらうスレ
発端からぜんぶになるんじゃね?
ここを使い切りそうになったらつぎは>>56のスレ?

>久しぶりにきて勝手に板設定が変わっていたらどうでしょうか?
VIPQ2は入れただけではなにもおきないものだから きづかないヒトはきづかないんじゃ…
それにしても 1年はないw
76 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 09:35:36.09 ID:DBGnTDIg(13/19)
>>73
そのようで。。。
77 2017/11/11(土) 09:42:40.53 ID:mKk9j2SO(8/13)
>>74
乙です。
板トップに追加とかは無理でしょうかね。
常にスレを上げれば気が付く人はわかるかもしれませんが。
78 2017/11/11(土) 09:42:43.12 ID:C4PwTSLH(2/4)
私も議論に参加。

>>72
一年は長いでしょ。
ワッチョイ設定は任意なので過疎なスレにはどちらにせよ不要ですよね。
必要なのは流れの早いスレになってくる。
79 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 09:46:17.33 ID:DBGnTDIg(14/19)
>>77
ローカルルール申請まわりのスレ、軒並みdat落ちしてて
残った1スレも大混乱でテンプレがリンク切れまくってて
どこにたたき台をうpするスレを立てるかが不明確
あっちでだれかがいってたように
いっそ運用情報、Mango 両方にたてちゃえばいい!のかもしれないけど
80 2017/11/11(土) 10:01:03.35 ID:C4PwTSLH(3/4)
いずれにしてもこれらの具体例出してもらわないとイメージわかない。
「荒らし」と呼称してるのに「はっきりした荒らしではない」ってどういうことですか?

>>65
>自演などにワッチョイスレを使い、
>荒らしが立てる荒らし叩きスレは、全てワッチョイなしで統一されています。

>>61
>荒らしは浪人、串を使って荒らします。ワッチョイの時はどういう荒らしをするか?ですが
>自演に徹します。IDは1日だけですがワッチョイは固定というイメージが強いので逆手にとっています。
81 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 10:09:28.47 ID:DBGnTDIg(15/19)
>>79 自己レスだけど どうしたらいいか だいたいわかった そして

現行のローカルルールにリンク切れ(リンクミス)みつけたったので
なおしておくれよんしつつ、
自治スレへの検索リンクをはることは、
できる気がしてきた
82 2017/11/11(土) 10:31:16.17
IDにご注目ー
2chスレ:uranai
83 2017/11/11(土) 11:34:59.14 ID:7V3NVha4(1)
>>82
ワロタw
要するに荒らしである嘘つき異常者長文がワッチョイ否定するのは当たり前なんやなw

導入賛成大賛成。
84 2017/11/11(土) 12:02:05.75 ID:C4PwTSLH(4/4)
http://hissi.org/read.php/uranai/20171110/ZDZ0cElHSys.html
これもID:mKk9j2SOさんかな。

それはいいとして本題に

>>81
がんばってください。
特に流れの早いスレにはこの議論を周知させたほうがいいですね。
85 2017/11/11(土) 12:45:43.95 ID:mKk9j2SO(9/13)
>>78
1年ほどをみてというのは何か不都合があるのでしょうか?w
1年は余裕を見た場合ですね。
最低でも半年はみたほうがいいでしょう。

私が懸念してる荒らしはよく文体を変えて、IDを変えて登場します。
過去複数板で、何度も次はワッチョイにするなどといい住人の意向を無視して勝手に立てています。

荒らし本人がはっきりと認識されてるスレでは、荒らしの手口はわかってますから
通常スレを住人が立てていますが、状況把握してる住人がいなかったり
荒らしが把握しきれてないと、流れにのせられます。

なぜ、埋め立て荒らしを繰り返して規制になった荒らし(その後は数回やられたのでやめています)
が、ワッチョイスレ、ワッチョイスレと推進するのでしょうか?

そこをよく考えたほうがいいいですね。
86 2017/11/11(土) 12:49:08.05 ID:mKk9j2SO(10/13)
>>79
申請のときはここをリンクでいいのでは?

それと参加するという人の中に、件のこの板にワッチョイを導入したい荒らしが混じる可能性が高いです。
すでに入ってる可能性も否めません。
その荒らしは、ワッチョイスレでもそうではないスレでも複数IDとワッチョイを使いますので
前に書かれた

1日でIDがコロコロ変わる人は、トリップをつけること

というのは大事になるかと思います。
複数ホストや浪人などを使う荒らしにとっては、IDなどを変えることで複数人装うことも可能になりますから
私は1日IDが変わることは滅多にありません。
87 2017/11/11(土) 12:52:10.99 ID:mKk9j2SO(11/13)
>>91
私が懸念してることはこのスレを読めばわかるようにヒントをちりばめています。
荒らしにとっては悲願のワッチョイ導入ですので、そこは観察力があれば状況は把握できるでしょう。
あえて生暖かく見ることも大事になるかと思います。

それと名前ですが
後から思ったんですが

After
BBS_NONAME_NAME=名無しさん@ワッチョイ導入議論中

After
BBS_NONAME_NAME=ワッチョイ導入議論中自治スレにて
とできないでしょうか?
88 2017/11/11(土) 12:52:35.36 ID:mKk9j2SO(12/13)
>>81
私が懸念してることはこのスレを読めばわかるようにヒントをちりばめています。
荒らしにとっては悲願のワッチョイ導入ですので、そこは観察力があれば状況は把握できるでしょう。
あえて生暖かく見ることも大事になるかと思います。

それと名前ですが
後から思ったんですが

After
BBS_NONAME_NAME=名無しさん@ワッチョイ導入議論中

After
BBS_NONAME_NAME=ワッチョイ導入議論中自治スレにて
とできないでしょうか?
89 2017/11/11(土) 12:57:28.35 ID:mKk9j2SO(13/13)
>>79
荒らしは浪人を使うというケース。
>>81みたいにIDすら消すことができます。
ワッチョイスレでもこれできたと思いましたよ。また浪人は荒らしにとってワッチョイスレでより有利に働きます。
荒らしって不思議とひどさがあがるほど浪人使ってることが多くなるんです。

1日IDが変わらず色々なスレに書き込みしてる人はそれだけで信用性が高まるでしょう。
http://hissi.org/read.php/uranai/20171111/REJHblRESWc.html
http://hissi.org/read.php/uranai/20171111/QzRQd1RTTEg.html

逆に単発でこういうのは何か意図があるのがみえますね。
http://hissi.org/read.php/uranai/20171111/N1YzTlZoYTQ.html
90 2017/11/11(土) 13:38:35.84 ID:iEnY7z0w(1/5)
反対。
ワッチョイし損ねて重複スレだらけになるのが目に見えてる。

>>74 >>87
そういう名前変更申請は今は受理されない。
91 2017/11/11(土) 13:41:43.85 ID:KdkX0ETt(1)
賛成。
異常者長文はスルー対象で。
92 2017/11/11(土) 14:34:39.69 ID:/Hg8eISN(2/2)
ワッチョイいれないとキチガイが湧くしな
93 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 14:46:06.74 ID:DBGnTDIg(16/19)
>>90
そんなにしょっちゅう失敗するもんなの?

やっぱりムリなんだ>名前変更申請



ローカルルール修正申請はいけるかな
リンク切れ箇所の修正だけしか通らないかな
94 2017/11/11(土) 15:40:08.61 ID:By/J5dor(3/3)
スレ立てるときに本文の最初にこんな感じの文を1行入れるだけだよ↓
!extend:on:vvvvv:1000:512

スレによっては>>1の最初に二行重ねてテンプレ兼ワッチョイ用のコマンドとして組み込んである。

!extend:on:vvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvv:1000:512
↑上の行を二行重ねてください!

例としてこんな感じ。
95 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 15:49:18.59 ID:DBGnTDIg(17/19)
>>90
占い板スレ一覧みてきたけどワッチョイ設定違いの重複だらけになんてなってないよ
議論の最初のほうで挙げた鑑定スレだけが重複して立ってて
 ワッチョイ有り→通常進行
 ワッチョイ無し→荒れ放題 になってるくらい

あっちもそうだけどこっちの板にも即死ラインがあるから
もしも失敗したらノーレス放置で自然消滅するしょ

荒れ放題でも落ちない設定違いのスレは
あらしにとっては必要なんでしょw
96 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 15:51:16.16 ID:DBGnTDIg(18/19)
>>94
うっかりさん用のセーフティだよね
おおおいところだと3−4行かいてあるけどw
97 2017/11/11(土) 16:34:01.37 ID:iEnY7z0w(2/5)
>>93
今は議論が必要な変更申請を受け付けてないって運営が言ってた

>>95
ワッチョイ導入されてる板でよくある
ワッチョイ失敗したからスレ削除してくださいとか頓珍漢な理由の削除依頼が
もちろんことごとく蹴られてるけど
そういうスレは強い即死でも導入しない限り落ちない
98 2017/11/11(土) 16:48:20.22 ID:iEnY7z0w(3/5)
ついでに言っとくと、占い板はとっくの昔に運営から見放されたよ
あまりにも馬鹿みたいな削除依頼を出し続けてた奴のせいでね
99 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/11(土) 17:15:24.57 ID:DBGnTDIg(19/19)
>>97うえはんぶん
7月くらいまではたまに変更が通ることもあったみたいだけどね
まぁ半年とか一年とか言ってる人も居るし
受付再開時にすぐ申請できたらいいや

>>97したはんぶん
ここもそれなりの即死入ってるよね?
いっとき1改変してやたら早立てする変なのわいてたけど
即死しないようにほっしゅがんばってた

>>98
特定の削除人さんが
自治でアンチ隔離の相談しないともう消さない!みたいなこと言ってたのは知ってるけど
100 2017/11/11(土) 20:14:43.81 ID:9PEQaQOB(1)
それは削ジェンヌが暴れてた頃じゃないの
101 2017/11/11(土) 22:52:53.22 ID:iEnY7z0w(4/5)
>>99
ここ即死入ってたっけ?
保守は保守荒らしとして報告すればおk

占い板は際限なく変なスレが立つから削除じゃ無理と判断されたんではないかと
だから荒らし報告しろと言われてたが無視して削除依頼繰り返したから見放された
102 2017/11/11(土) 23:02:03.97 ID:6LDyHr7i(1)
削除できないならやめちまえって話だわな
俺だったら徹底的にやるわ
103 2017/11/11(土) 23:19:48.21 ID:iEnY7z0w(5/5)
と、いうような自分に都合のいい消しゴムを欲しがる馬鹿が板を荒廃させる原因
104 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/12(日) 03:19:29.91 ID:T6bkdwxJ(1/24)
>>100
もちょい最近

>>101
>即死
とてもよわいのがはいってるように見える
105 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/12(日) 03:25:18.55 ID:T6bkdwxJ(2/24)
>即死
みえるだけだったみたい ごめんちゃい
5月建ちで1のみのスレが残留してるは
106 2017/11/12(日) 10:02:26.40 ID:PfKumtbA(1/28)
>>90
重複だらけになるのはだめですね。
それだけではなく、もっと悲惨なことも考えられます。

この板にはまだ導入されていませんが、導入されてる占い板では
この板で導入参加したがってる荒らし>>92-93が
そのワッチョイ特性を利用して浪人でスレ立てをして

IPワッチョイ表示にして本人はワッチョイもIPも消してるんですよ。

荒らしは導入したがるでしょうね。
本人は痛くもかゆくもないばかりか、色々なツールなどを利用して罠にはめたりしますから

私はそういう事情を知ってるのでひっかかりませんでしたがわからなかった人が
うっかり書きこんでしまってさらされていましたよ。

嵐抑制したいために導入したワッチョイで荒らしがもっと狡猾に悪用する
このデメリットはよく考えるべきです。

肝心の荒らしにとってはワッチョイ導入は願ったりかなったりです。
107 2017/11/12(日) 10:05:13.49 ID:PfKumtbA(2/28)
>>93
名前変更受理がだめなのは私は知りません。
念のため、名前変更申請をしたいんですがと聞いてみて、もし無理ならどうすべきか
運営に質問してみてはどうでしょうか?

それと>>91-92みたいにワッチョイを導入させたい荒らしが単発でID変えながら
多人数を装うようなのは注意していただけませんか?

1日に単発だけ、ここだけで他の住人でもないような
明らかに扇動目的はIDを故意に変えないように、またはトリップをつけるように言っていただきたいです。
というか、スマホなら故意に変えるつもりではないなら、1日何度も変わるなんてありえません。
108 2017/11/12(日) 10:10:01.01 ID:PfKumtbA(3/28)
>>95
それはスレが落ちたりしからじゃないでしょうか?

あそこは流れが速いのでレスがつかなければ重複で落ちますがここは過疎なのでないです。

それとここの住人はワッチョイに疎い人が多いので懸念されることは考えられます。

個人的にはそれよりもIPを引っこ抜くために荒らし本人が、占い板でしれっと浪人で建てて
わかりにくいのでうっかり書きこんでしまいというのがありましたよ。

嵐に悪用されるのが関の山です。
占い板と違い、ここの板にワッチョイを使うほどではないでしょう。

それよりも浪人や串を使う荒らしに悪用されるのが関の山。

都合よくワッチョイスレを利用し嵐や叩きスレでは死んでもワッチョイで建てない
このように使い分けされるだけです。
実際占い板ではそうなっています。
109 2017/11/12(日) 10:20:49.25 ID:8hHHWvx4(1)
ワッチョイ有るだけでうざいやつngしやすくなるから賛成なんだけど。何がそんなにいやなのかね
110 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/12(日) 10:42:23.22 ID:T6bkdwxJ(3/24)
IDだけのほうがもっとコロコロできるとおもうんだけど
なにがそんなにいやなんだろうね
111 2017/11/12(日) 10:50:46.28 ID:PfKumtbA(4/28)
>>110
何度も言ってるように本当に問題の荒らしにはワッチョイはきかないどころか、
悪用されると言ってますし、その理由についても書いてますよ。

NGがその荒らしに無意味なのはわかりますよね。
基本的にワッチョイは

一週間木曜から固定のはずですが

複数ホスト、浪人、などを使ってる人には無意味です。

ここが問題で、ワッチョイ導入してもこの手の荒らしには効果がないんですよ。

だからあなたのようにワッチョイの特性をよく知ってないのを悪用して
ワッチョイだから大丈夫と思わせて自演荒らしが始まるんです。

>>106-108をご覧ください。
112 2017/11/12(日) 10:55:55.50 ID:PfKumtbA(5/28)
>>97
私が見てる板は占い板に近い感じの賑わいなので重複でも一か月もあれば落ちますが
この板は過疎なので重複だらけになる危険性はありますね。
その結果、必要なスレが落ちて、意味のない重複が残る危険性もあります。

受けないという運営の話はいつでしょうか?
一応、申請者さんには確認してもらって運営に聞いたほうがいい気がします。
113 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/12(日) 11:47:23.27 ID:T6bkdwxJ(4/24)
浪人つかってもワッチョイは変えられない
複数ホストっつってもあのK5ですら10くらいっしょ…
この人「名無しさんっていっぱいいるけど(ry」的な人?



荒らしが第一理由の変更申請はおこられるらしいので
(そういえばけっこ前からそうだったきがする)

誰が誰やら疑心暗鬼がはびこってて〜という政治関連の占いスレを
第一理由にしての申請になるね
申請するなら
114 2017/11/12(日) 12:33:51.35 ID:PfKumtbA(6/28)
>>113
ご存知ないのですね。
浪人使ってワッチョイは変えられやすいです。串が通りやすいですから
実際に浪人使って荒らしがアメリカ串を使ってるのがIPスレでばれました。
上級国民表示がでるのでわかりますよ。

それも甘いです。
私が言ってる荒らしは複数板で荒らしていて、その荒らしについてのスレも点在しています。
過去はこの板にも一時間借りとしてありました。
自治されてるのなら、厄介な荒らしは複数ホストを使うくらいわかってないと
いいようにやられますよ。

K5は、大量に使っていましたしほとんどは串が多くて厄介だったと思われます。
私がいってる荒らしは複数人が同一人物とまでわかっていますが
普段はコテハンもつけてませんし、キャラも使い分けてるのでわかりにくい。
でも、有志のおかげで複数ホストであることも、ワッチョイの様子をみて複数ホスト、浪人などを使ったツールによる串であることもわかっています。

ホストが複数というのは荒らしがばれないと思っていた時期にOCNと某ホストを使ってことでばれました。

K5レベルはそういませんが、複数ホストを使う荒らしは各板によくいますよ。
激安のスマホもありますよね。いわゆる格安うんちゃらというものです。

それとその政治スレのどこが荒れてるのですか?
1スレだけの問題ならレス削除などで対応してもらえばいいのではないのでしょうか。
115 2017/11/12(日) 12:36:05.29 ID:PfKumtbA(7/28)
複数ホスト、パソコンとスマホ格安契約というのはよくあることです。

VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouEさんが荒らし撃退というなら、ワッチョイ導入前に
この板の全スレでスマホか、パソコンからかなど自演がはっきりわかる
末尾表示を板に導入してみるのが先かと思われます。
116 2017/11/12(日) 12:40:12.98 ID:PfKumtbA(8/28)
それとVIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouEさんは、運営にまず
名前を変えられるのかどうかと、板トップの表示の件について確認されたほうがいいかと思いますよ。
合わせてまず、板にワッチョイ導入して荒らしを歓喜させて荒らしが切望していた
ワッチョイを導入する前に、荒らしがどういう手口を使いやすいのか、どうなってるのかを可視化するために
最初に末尾導入されてしばらく観察されることをお勧めしたいと思います。

末尾でパソコンから、スマホからなどわかってワッチョイ前段階で板住人の反応をみるのもいいでしょう。

それとこの板の政治占いスレはどれでしょうか?
アドレスをお願いします。荒れてるというのでみてみたいです。
117 2017/11/12(日) 12:42:29.55 ID:ifBJV1MK(1)
とりあえず荒らし自身である異常者長文の意見はスルーで。
荒らし以外に反対する必要はないね賛成。
118 2017/11/12(日) 12:49:41.38 ID:PfKumtbA(9/28)
オカルト板は今は末尾表示もされていますが

例外的なのもありますが基本的にパソコンから0
au仕様じゃないのは、Wi-Fiを使用してるのでPC仕様になってるみたいです。

末尾M=モバイル、格安SIM
p=iPhone
0=PC、Wi-Fi等々

従来方式(一部簡素化)での ID末尾表示
O 従来式携帯
Q 従来式携帯 フルブラウザー
o WILLCOM の一部機種

ID末尾
d ドコモ スマフォ など
スマフォ など
d スプースプッ ドコモ スマフォ など
D  ドコモ mopera
a  au スマフォ, WiMAX2+ など
p  ソフトバンク iPhone
x  ソフトバンク アクセスインターネット
公衆 Wi-Fi
F
MVNO (一部) など
M
従来式携帯
K
119 2017/11/12(日) 12:50:38.30 ID:PfKumtbA(10/28)
>>117こそが、毎回単発で登場して必死にワッチョイを導入したい荒らし本人です。
嵐本人は浪人串使い放題なのでワッチョイ導入したくてたまりません。
120 2017/11/12(日) 12:51:56.50 ID:PfKumtbA(11/28)
>>118を全スレにこの板で末尾表示のみとして導入することで、なんだろう?
と、周知になりますし、これだけでも見えてくるものがあるでしょう。

いつも特定の珍しい末尾だけがでて何かやろうとしたり自演したらおかしいとも周囲が気が付けるわけです。
121 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/12(日) 12:55:23.67 ID:T6bkdwxJ(5/24)
>>114
>有志のおかげで〜
そのスレどこ?

>政治スレ
前スレでだれかがいってたから 具体的にはそのひとにきいて
たぶんこの板を「政」で検索してひっかかるどこかだとはおもうけど
疑心暗鬼はレス削除ではどうにもならないよw

荒らしを撃退したいんじゃない、
荒らしのあぼ〜んリスト入れる頻度を週一にしたい
122 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/12(日) 13:00:40.97 ID:T6bkdwxJ(6/24)
というか
「あらし」の定義が根本で食い違ってる気がしてきた

気に入らないカキコミ=あらし
じゃないぞ
埋め立てとかコピペ連投するヤツがあらしなんだぞ とおもってるんだが

自作自演でもエスパーにしかわかんないほど巧妙ならまぁそれでもいんじゃね?
なにが楽しいのかわからんけど
123 2017/11/12(日) 13:06:08.59 ID:VijJ8yUw(1)
>>119
お前だよお前。
荒らしの自覚ないならまたツイッタに書いて証明してやろうか?異常者長文(笑)
124 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/12(日) 13:09:33.49 ID:T6bkdwxJ(7/24)
>>112
占い板はそんなに賑やかな板っていうほどでもないと思うが

>必要なスレが落ちて、意味のない重複が残る危険性
必要なスレはageれ

>受けないという運営の話
まだdrunker氏が更迭される前
たぶん去年
125 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/12(日) 13:26:49.83 ID:T6bkdwxJ(8/24)
板全体で強制末尾とかそれこそ強制的で暴力的じゃないかw
VIPQ2値2にして自演が激しいとやらのスレだけ強制末尾にすればいい
126 2017/11/12(日) 14:44:12.88
2chスレ:uranai
127 2017/11/12(日) 14:51:13.94 ID:PfKumtbA(12/28)
>>121
私の発言をみていって書いてある関連スレをみればわかります。
このスレだけのことではありません。

当然気に入らない発言=荒らしではありませんよ。
多数の複数板でこの荒らしに大勢が迷惑しています。

あなたは浪人では荒らしは何もできないといいますが>>126のように荒らしているときのIDはそのままで
都合が悪くなるとIDを消して書いたりしてるんです。
128 2017/11/12(日) 14:54:21.03 ID:PfKumtbA(13/28)
>>125
末尾でわかるのはワッチョイではありません。
携帯、スマホ、パソコンくらいです。これでも荒らしが誰でいつどのような状態か把握できますよ。

ワッチョイをいきなり導入するより自然ではありませんか?

まずはワッチョイどうのの前に末尾を出すことで色々板がかわっていくことを認識してもらやすくなるでしょうし
自治スレに興味がでるかもしれません。

浪人でワッチョイを管理できることはわかりましたか?
浪人だと簡単に串をセットできて使い分けが容易です。
通常の状態だと使えないアメリカ串なども簡単に書き込みに利用できます。
悪質な荒らしはその串を使い分けてワッチョイを使い分けるので意味がないんです。

そしてそういう荒らしが、占い板、この板と常駐しています。
だから、この過疎板に導入するほどの意味があるのですか?政治スレはそんなに荒れてるのですか?と聞いたんです。
129 2017/11/12(日) 14:56:13.58 ID:PfKumtbA(14/28)
>>122
私がいってる悪質な荒らしで、ワッチョイ導入に必死になっている嵐
それこそ、埋め立てて何度も規制されていますが?

何度も規制されたので、やり方が規制されないようになってきただけです。
それでも関連スレでスレ関係ない荒らしをよくやっていますよ。
それも意味の通じないようなお絵かきをつかったものとか。
130 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/12(日) 14:57:45.95 ID:T6bkdwxJ(9/24)
>>127
>このスレだけのことではありません
そんなのはわかるが
私の発言とやらがたどれるのは現状今日の分だけなんだが
そこわかってる?

>多数の複数板でこの荒らしに大勢が迷惑しています
F9みたいな中堅荒らしがほかにもいるってことかね
対策スレとか当然あるんでしょ
スレ教えてよ

>>126のURL見るとワッチョイ別にいいっていってるというか
ワッチョイスレへのカキコミを強くひとにすすめてるよね
考え変わったみたいね
おk
131 2017/11/12(日) 15:03:29.20 ID:PfKumtbA(15/28)
>>130
事情を呑み込みできない方ですね。
困った人です。

それは違いますよ。
ワッチョイスレはこの板ではなく占い板。そのワッチョイの改悪荒らし自演スレに
私がレスしてる人は間違って誘導されたんですよ。延々ながく荒らしスレを利用してしまったので
スレの流れが変わってしまった。本スレ側の私としては迷惑です。
ですので、一度けじめとして再度そこで書きこんで事情を表明してくださいと書きました。
その方は荒らしに騙されて一度、ワッチョイスレに書いてるのです。
ワッチョイを私で推進してるわけではありません。

そしてなぜその書き込みのIDがないことを不信に思わないのでしょうか?
リンクを示したのはワッチョイ導入させようとしている複数板の荒らしです。
IDを消せるのは浪人使いにしかできません。

つまり私が散々いってる荒らしが誰でどういうことをしてるのか、頭をめぐらせればわかるはずです。
132 2017/11/12(日) 15:04:57.93 ID:bbojm1Pn(1/2)
ID:PfKumtbA=異常者長文
133 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/12(日) 15:06:31.35 ID:T6bkdwxJ(10/24)
単発とかIDなしを不審に思ってないわけはないが
そんなことより案内された内容が問題

そして強制末尾には反対
以下>>125

たぶんきっと主張が食い違っててわかりあえないから
あとは民主的に投票の場で決着を付けるとかになりそうだな
134 2017/11/12(日) 15:07:39.98 ID:bbojm1Pn(2/2)
>多数の複数板でこの荒らしに大勢が迷惑しています
>多数の複数板でこの荒らしに大勢が迷惑しています
>多数の複数板でこの荒らしに大勢が迷惑しています

これ、異常者長文が神社仏閣板冠婚葬祭板占い板で言われてることです。
毎回のことですがこの異常者長文は自分が言われたことをさも相手のことだと名前だけ変えたりして改変鸚鵡返ししています。

Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
135 2017/11/12(日) 15:09:36.00 ID:9DdOrUAS(1)
>>133
多数決でいいでしょ
ってか反対してるの異常者長文の他はほとんどいないみたいだし圧倒的に賛成多数だしね
この異常者長文に構う必要はない。
136 2017/11/12(日) 15:11:31.91 ID:PfKumtbA(16/28)
>>133
IDなしは浪人しかできない技です。
私は再三荒らしは浪人使いでワッチョイになることは荒らしの養分にしかならないと言ってました。
その通りの展開ですよね。民主主義ってどうやるんですか?
嵐が自由にワッチョイもIDも使えることがこれで判明した以上、どうにもなりませんね。
自演して上手くことを運ぶだけです。実際その荒らしは自演荒らしですし。
申し訳ないですが、状況判断が少し厳しいみたいですね。

末尾にするのに反対な理由なんですか?
ワッチョイと違い細かい情報がでるわけでもありません。
板内全てですが

出る情報は
パソコン
スマホ
格安SIM
など自演荒らしにとっては困ることかもしれませんが。それ以外には問題ないでしょう。

ワッチョイ推進するよりよほどか情報量は少ないです。
何が困るのでしょうか?
137 2017/11/12(日) 15:14:28.52 ID:PfKumtbA(17/28)
>>134-135は同一人物です。
こうやって荒らしが自演してるのに、勝手にやるんですか?
あまりに荒らしの手のひらに乗せられすぎですね。
138 2017/11/12(日) 15:15:09.50 ID:PfKumtbA(18/28)
>>79
レスがありませんがこれはどうなったのでしょうか?
申請のときはここをリンクでいいのでは?

それと参加するという人の中に、件のこの板にワッチョイを導入したい荒らしが混じる可能性が高いです。
すでに入ってる可能性も否めません。
その荒らしは、ワッチョイスレでもそうではないスレでも複数IDとワッチョイを使いますので
前に書かれた

1日でIDがコロコロ変わる人は、トリップをつけること

というのは大事になるかと思います。
複数ホストや浪人などを使う荒らしにとっては、IDなどを変えることで複数人装うことも可能になりますから
私は1日IDが変わることは滅多にありません。
139 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/12(日) 15:24:05.37 ID:T6bkdwxJ(11/24)
>民主主義ってどうやるんですか?
もちろん投票所を使う

予約票が必要な2回投票制(午前/午後 各1揃ってはじめてひとりとカウント)
slipコマンド一切禁止(使ったら無効票)
公衆WiFi、VPN、プロキシ、海外、逆引きできないホストからの投票は無効
 モバイル回線(スマホ、ガラケー)からの投票可 但しテザリングは無効

このくらいすれば自演とやらもできんでしょう
(たぶんK5でも有効票作ろうと思ったら1票しか入れられない
職場から5ちゃんしてるようなけしからん人は投票できなくなるけどw



>>138
申請は今止まってるからどうしようもない
再開したらね

名前変更申請もやっぱ投票が必要になってるみたいだけど。 > 投票所みた感


IDコロコロ多数派工作については
とりつけ推奨しても捨てトリと組み合わせればいいだけだから何の抑止にもならないよ
そっちこそ理解がちょっと厳しいみたいですね

別に末尾強制かつVIPQ2=2でも個人的には困らないから
なんなら投票内容を2項にすればいいわけだけど
140 2017/11/12(日) 15:58:16.99 ID:PfKumtbA(19/28)
>>124
それはこの板に比べてという意味ですよ。そこそこ動きはあります。

必要なスレはあげろといいますが、常時この板にいる人がばかりではありません。
過疎スレということはたまに来る人もいるということです。

個人的にはちょうどいいいのは1年の長期かけてじっくりゆっくり周知とお知らせをやり
その期間に周知されたと手ごたえを感じながら議論を進めていくのが最も民主主義のやり方と思いますよ。

申し訳ないですが、考えてるガラケー、スマホは私が言ってる荒らしは、色々使えてます。
複数ホストというだけではなく、ひどい場合は家族のものや、友人のもの、
外での何か、スマホでも串はありますのでやり方ではどうにでもできると思いますね。

私は投票所には反対です。そなら、じっくり1年かけて自治スレで議論なりして
周知も行いながら議論結果を運営にみてもらうのが一番いいと感じます。

運営にはIPや浪人使いその他が見えるでしょうから、別に内部者が見れなくても
運営がみれればそれでいいでしょう。
また第三者がみれば怪しい動きは察知できるかもしれません。

それには議論が欠かせないと思いますね。

運営の仕組みなんてよく勝手に変わってますから、早合点しないでその都度確認されたほうがいいです。
141 2017/11/12(日) 16:08:34.97 ID:PfKumtbA(20/28)
>>139
投票所は反対です。
賛成か反対かだけで議論がみえませんし、理由も見えません。
そして対策として、

予約票が必要な2回投票制(午前/午後 各1揃ってはじめてひとりとカウント)
slipコマンド一切禁止(使ったら無効票)
公衆WiFi、VPN、プロキシ、海外、逆引きできないホストからの投票は無効
 モバイル回線(スマホ、ガラケー)からの投票可 但しテザリングは無効

というのはよく考えられてると感心しますが、IPスレですら嫌がる人がいるのに
そのためにわざわざそおためだけにさらす人も少ないでしょう。


IDコロコロ多数派工作については
とりつけ推奨しても捨てトリと組み合わせればいいだけというのはわかりますよ。
そういうのはありますが、数が多くなるほど管理しにくくなるでしょう。
とりあえずなくてもかまいませんが、やたら単発で書いてくる、必死チェッカーで追ってもそこだけにでてくる
みたいな所在明らかではないのは何らかの意図を持った荒らしの可能性が高いとみていいでしょう。
当然ながら、浪人使ったID消した書き込みなど言語同断です。
142 2017/11/12(日) 16:09:14.22 ID:PfKumtbA(21/28)
>>141続き

別に末尾強制かつVIPQ2=2でも個人的には困らないからなんなら投票内容を2項にすればいいわけだけど
というのが意味がわかりませんが、段階を踏むなら

1.まず最初に周知を徹底する、周知文章をこのスレで考える
過疎スレでこの板しか見ない人もいるでしょうから、ワッチョイとは何か?どういうことになってどうなるのか?
メリットデメリットどちらも書いたほうがいいでしょう。そのうえで板住人に判断してもらうべきです。事情に疎い人は
ただワッチョイと言われても?で、実装されてから困るなど、IP偽装スレにされてだまされたなど荒らしの被害や困る人がでてきます。

2.期間は長くても1年、最低でも半年かけてじっくり周知

3,周知はそれなりに動きのあるスレに告知

等を行いながら、板トップもかえられたらいいですよね。


ワッチョイのほうが厳しい板だけの問題ではなく全板共通ですので、末尾よりも厳しいですよ。
共通して追えますから、木曜から始まり水曜まで普通は固定されます。
抜け道や熟知してる人はどうにでも変えてきますがわからない人はずっと固定です。また環境回線状況によっても変えられません。
それがこの板だけではなく全板共通になるという問題は重要視しなければいけません。

あくどい嵐ほど、浪人その他複数ホストを使ってるのでワッチョイ歓迎だったりします。
143 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/12(日) 16:17:18.61 ID:T6bkdwxJ(12/24)
>>141
なんかかんちがいしてないか?
投票所はもちろんここからリンク貼って
告知期間、投票日、開票日と順を追う
告知期間の前に選挙活動(賛成/反対意見のだしあい)はこのスレでするんだぞ

>>142
投票内容を
・強制末尾 賛成/反対
・VIPQ2 賛成/反対
と2項目にするだけだよ
なにがわからんのじゃ

ワッチョイがなんなのかくらいググれないようでは5ちゃんは早いよ…
あと出て困るIP(学校や職場)で5ちゃんやっちゃだめw

投票の場合は今日から動こうと最速1ヶ月くらいかけるべきだろうから
半年くらいかかるのはいいけど
議論が民主主義だから運営に半年分(言い分を飲むなら1年分以上)のログをよめというのは
おこられて強制IPの刑になる気がする

周知とか告知とかいってるけど
コピペしまくると規制されるよ

板トップといえば
5ちゃんになってトップ画像なくなってるよね
トップ画像の変更申請だけは、なぜか窓口残ってるんだよね…
144 2017/11/12(日) 16:27:38.88 ID:NH8sFgpA(1)
そもそもワッチョイ導入すれば荒らしが増えたという実例を提示することが必須だよね

>>143
投票所設置期待してます。
145 VIPQ2設定賛成派 ◆8ombWiDouE [age] 2017/11/12(日) 16:32:42.61 ID:T6bkdwxJ(13/24)
>>144
たしかに
激減orぱったり現れなくなった例しか知らない

増えまくったスレの例を出して欲しい

>投票所
のりかかった船なのでがんばって集計→運営へまでやります
賛成派に1票ができないのがかなしいですw
146 2017/11/12(日) 17:43:35.42 ID:taSD9HkQ(1)
>>137
ではその証明をしてもらえます?
あなたのこうだったらいいな的妄想ではなく(笑)
147 2017/11/12(日) 17:47:25.13 ID:ek9wtmKP(1)
異常者長文に関してはこんなWikiが作られるぐらいの占い板が産んだ2ちゃん史上最低最悪の荒らしと呼ばれている。

http://www65.atwiki.jp/higaisyanokai
148 2017/11/12(日) 19:21:27.86 ID:PfKumtbA(22/28)
>>143
ワッチョイがなんなのか特性まで知ってるという意味ではあなたよりは詳しいかと思います。
ワッチョイを使った荒らしのやり方を含めです。
ワッチョイについてはとっくに荒らしに利用されていたのでぐぐっていますし
実際にどうなのかも色々見て知っています。

まずは周知のための

メリットデメリットを書いた議論スレのこの自治スレを書いたものを作成するのが先ですね。

それと何か大きく勘違いしてますね。

順番としては周知1年(最短半年)この期間は上記作成時間はするかどうかもわからない
投票の前の話しですよ?


ですから
議論が民主主義だから運営に半年分(言い分を飲むなら1年分以上)のログをよめというのは
おこられて強制IPの刑になる気がするというのはなりません。
そんなの当たり前でしょう。最終的になる前に何段階か踏んで進行役がその都度まとめるんですよ。
他の板では全部なんて読ませません。板によっては1年ほどかけてじっくり議論してだすところだって
ありますが進行役が都度まとめて最終的議論の部分をみてもらうんです。

周知とか告知とかいってるけどコピペしまくると規制される。そうですよ。
ですから1年って言ってるんです。1日に3スレほどであれば問題ないでしょう。
総合的にみて1年といってるのは深い意味があります。
1-
あと 854 レスあります
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ぬこの手 ぬこTOP 1.489s*