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●○占いという詐欺行為を許してよいのか？○● (970ﾚｽ)
●○占いという詐欺行為を許してよいのか？○● http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/
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436: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 04/12/24 23:46:08 ID:??? 小生意気で無知、頭ごなしに占いを否定するのがガキ。 相場は決まっているがな。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/436
437: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 04/12/25 00:03:10 ID:??? |￣￣￣￣￣￣￣| ぞろぞろ・・・・・ | 次でボケて！ |￣￣￣￣￣￣￣| |＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|ボケて！ | ∧| 次でボケて！ |_＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣| ぞろぞろ・・・・・ . . ( ﾟ |＿＿＿＿＿＿＿|. || | 次でボケて！ | / づΦ∧∧ || ( ﾟдﾟ)|| |＿＿＿＿＿＿＿|ぞろぞろ・・・・・ . ( ﾟдﾟ)|| / づΦ ∧∧ || ￣￣￣| / づΦ ぞろぞろ・・・・・ ( ﾟ▲ﾟ)|| .|￣￣￣￣￣￣￣| ケ|￣￣￣￣￣￣￣| / づΦ . | 次でボケて！ | ＿| 次でボケて！ | |￣￣￣￣￣￣￣| |＿＿＿＿＿＿＿| |＿＿＿＿＿＿＿| | 次でボケて！ | ∧∧ || . ∧∧ || . |＿＿＿＿＿＿＿| . ( ﾟдﾟ)|| ( ﾟдﾟ)|| . ∧∧ || / づΦ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/437
438: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 04/12/25 00:10:12 ID:??? めり くりつまつ でんねん http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/438
439: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 04/12/25 00:27:48 ID:??? >>422 漏れの場合、半ば義理で2度会って断った見合い相手が、逆ギレしてきて、 その理由の一つに、向こうが勝手に占い師のところに行って、占ってもらったら 「前世で私たちは夫婦で来世も夫婦になろうと誓い合った」と言われたから、 というのをあげていた。不気味だった。 同時に、いいかげんなことを言ったその占い師を、仕返し屋をやとってでも 営業妨害してやろうか、と真剣に思えるぐらい腹が立った。 ちなみに見合いの相手は、南海の無人島に二人っきりで漂流してたどり着いたとしても、 絶対オマエには触るかい！というぐらいｷﾓかった。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/439
440: 208 [sage] 04/12/25 07:12:06 ID:??? >>379 あらかじめ言っとくが、もし君が主客二元論に基づいた近代科学の 方法論に必要以上に固執するようなことがあるなら、ここでの議論は 不毛であるか又はかなり遠回りなものになるかもしれない。 >だが、無根拠な世界モデル（占い理論）に従って認識を行った場合、 >認識の蓋然性は「確実に」低下することは当然だよな？そこで依拠 >している世界モデルが無根拠である限り。 そこで、占いが対象とする「世界」とは何かという問いが出てくる。 特定の世界モデルの内部で蓋然性が保たれているか否かと、 モデルが想定しない領域に対する説明能力は別の問題だし。 認識の段階を、主観性の強さに応じて便宜的に４つに区分する。 自己 ＞ 意味 ＞ 感覚 ＞ 外界 我々が物事を認識するとき、たとえば視界に飛び込んできたものを そのまま受け入れるというよりは、自分に対しその物事がもたらす 意味（価値、重要さ）のほうが本質的である場合がほとんどだろう。 自然科学の対象が感覚の外にある客観的な領域であるならば、 占いの関心は、自己と世界の関係性を媒介する意味付けの領域。 ・・・といっても抽象的すぎるので、追々肉付けしないと。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/440
441: 208 [sage] 04/12/25 07:17:45 ID:??? >>381 >わからない。「日本国」という三文字の漢字は、この国という実体に >割り当てられた「記号」だということは分かる。同じように「天皇」 >は、この国の歴史的国家元首の「記号」であり、同時にこの国の元首 >崇拝の歴史や、現状でも根強く残る国家主義、右翼思想の「記号」に >もなっているということではないのか？ 前提として、国家そのものと元首はイコールではない。 天皇が元首であるとしても、この国という実体を指し示す記号としての 「日本国」という呼称を「天皇」で代替することはできない。 ところで、天皇に立場とか政治思想を見出すのは知識としてだよね。 感情的な受容とか反発については考えなかった？ >結局それは割り当てられた実体と記号との間の論理的距離が遠いという >だけじゃないか？どちらにせよ、何らかの実体を示す記号に代わりは >ない。そして、ここでの争点は、ここでの記号と実体との間の関係性 >が妥当なものかどうかだよ。 パースの記号論の「象徴記号」概念（！）ではそう還元されてしまうが、 ここでの区別は「論理的距離が遠い」ことそのものを利用した心的効果を 重視してのこと。そこに占いの効用もマイナス面も存在する。 この先を語るのは、占いのプロトコルがどういうものかをある程度把握 してもらわないと糠に釘なところもあるのだが。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/441
442: 名無しさん＠占い修業中 [] 04/12/25 09:55:57 ID:lxjlEpTN 占い擁護側の意見を読んだけど、はっきり言ってピントがはずれているね。 私は占いや占い師を必ずしも否定する訳じゃないが、 占いが社会的・倫理的に許される状態になっているのか、という点については もっときちんと論じてもいいはずだ。 そもそも、悪徳占い師を排除するような構造を占い業界は持っているのか？ 占い師が「あなた○○しないと××になりますよ」みたいな言い回しをすることには、 一種の心理的脅迫として規正をかけてもいいんじゃないか？ こういう議論は、占い師側から自主的に出てきていいことのはずだ。 それが出てこないとなると、業界そのものが自浄作用のない、 いかがわしい世界だと思われても仕方がないだろう。 占い師側は、占いが詐欺師である根拠を示せ、なんてことを言う前に、 「詐欺師だ」と陰口をたたかれるだけの余地が現実にあることをまず認めるべき。 占いが何か、なんて本質論は占い師業界内部でやってくれ。 占いの消費者たる一般人としては、もっと別に答えてほしいことがいっぱいある。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/442
443: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 04/12/25 09:57:17 ID:??? >>442 規正→規制でしたね。失礼。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/443
444: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 04/12/25 10:53:05 ID:??? >>442 それはスレ違い。 このスレは、 >>1の自己満足のために、占い師否定をし、 >>1の自己意見のみの主張のために存在し、 >>1の無知を晒すスレである。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/444
445: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 04/12/25 11:06:17 ID:??? >>442 残念ながら、そのような意見が実効性を持つほどの余裕を この世界に期待するのは今の時点では無理かと思われます。 だいいち、 >占いが何か、なんて本質論は占い師業界内部でやってくれ。 と仰りますが、占いの本質を問うこと自体がタブー視されてきた 閉鎖的な世界から、対外的な議論に耐える強度を備えたものが 何か出てくるほうが奇跡に近いわけで。 ２ちゃんねるのような場所で割合自由に発言しているのは殆どが 直接な利害関係を持たないアマチュアの方ではないでしょうか。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/445
446: 名無しさん＠占い修業中 [] 04/12/25 11:41:21 ID:lxjlEpTN >>445 なるほど、そうかもしれませんね。 それでも、もう少し書いてみますが・・・ >>1の持つ悪意に関してはさっ引いて読むとしても、 占い師業界全体が詐欺師呼ばわりされてしまうだけの現実は、やはり厳然とある。 >>444のように、>>1個人を批判することで、そういう現実から話を逸らすようでは、 やはり占いや占い師はいかがわしい、ということになってしまう。 もしプロの占い師がここにいるなら、きちんと正面から誠意を持って答えるべき。 たとえば、>>421が、もしプロの占い師の書き込みだったとしたら、 これは占い師のレベルの低さを如実に表すことになると思う。 占い師全体がいかがわしく見られてしまったとしても、仕方がないだけの現実がある。 その現実に目を向けず、小理屈だけで占いを擁護しようとしているのだから。 こんな小理屈で、占い師業界全体がもつ現実の問題がごまかしきれるとでも思っているのだろうか？ ここにいる占い師は、なぜ>>421のような態度を厳しく批判しないのか？ 私は、占いや占い師を一律に否定するつもりはありません。 むしろ、占い師側に多少なり期待をしてこれを書いていることを付け加えておきます。 期待はずれでない書き込みがあるといいんですけどね。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/446
447: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 04/12/25 12:21:12 ID:??? >>442 >占いが社会的・倫理的に許される状態になっているのか、という点については >もっときちんと論じてもいいはずだ。 法的に許されている以上、倫理的には意見が分かれるでしょうが 少なくとも社会的には間違いなく許されています。 朝のテレビの占いコーナーに苦情が殺到するなんて話を聞いたことがありますか？ >占い師が「あなた○○しないと××になりますよ」みたいな言い回しをすることには、 >一種の心理的脅迫として規正をかけてもいいんじゃないか？ 脅迫の意味を間違ってますね。 占いは科学的根拠がないことが前提になってますし、占い師の意見を信じる信じない は客の自由。そんなことにまで規制をかけられたら「言論の自由」の侵害。 まぁバカ占い師が大した根拠もないのに「100％間違い無いから私の言う事を聞きなさい」 なんて言ってれば確かに問題ですけどね。こういうヤツが実際にいて占い業界の名を 貶めているというコトには同意。 >「詐欺師だ」と陰口をたたかれるだけの余地が現実にあることをまず認めるべき。 陰口を叩かれる余地は確かにあると思う。しかしモラルを守っている占い師に向かって 「おまえは詐欺師だ」というのは名誉毀損（法的にも）だし 「占いは詐欺だから弾圧しよう」なんて考え方は人権侵害もいいとこ。 このスレのスレタイと>>1に書かれてる文章がこの名誉毀損と人権侵害に近いと思う。 >占いが何か、なんて本質論は占い師業界内部でやってくれ。 いちいち反論するようで申し訳ありませんが、「占いに科学的根拠はない」と 占いの本質について一生懸命言及してたのは否定派だと思うのですが？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/447
448: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 04/12/25 12:31:59 ID:??? >>446 >その現実に目を向けず、小理屈だけで占いを擁護しようとしているのだから。 >こんな小理屈で、占い師業界全体がもつ現実の問題がごまかしきれるとでも思っているのだろうか？ >ここにいる占い師は、なぜ>>421のような態度を厳しく批判しないのか？ それは>>421が>>1に対する反論だから。 >>421が小理屈で占い師を擁護してるっていうのは理解できないですね。 >>421は単に事実を主張しているだけ。占い業界のモラル問題は このスレの議題ではないハズ。 占い師は詐欺師ではないと主張しているだけの>>421をなぜそんなに非難しなくちゃ ならないんですか？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/448
449: 442 [sage] 04/12/25 12:42:45 ID:??? >>447 ご回答ありがとうございます。 ＞少なくとも社会的には間違いなく許されています。 その通りですが、占いが抱える問題がクローズアップされてくれば、 その許容の度合いもシビアになってくるでしょうし、 占い師側も自発的にシビアに基準を科していくべきではないでしょうか。 つい最近、血液型占い番組が問題になったこともありましたしね。 （血液型占いを他の占いと一緒にしてしまうことには異論もあるでしょうが、 外部から見れば、どちらも同じように見えるというのも現実です） ＞まぁバカ占い師が大した根拠もないのに「100％間違い無いから私の言う事を聞きなさい」 そういうやり方には明確に規制をかけるべき、という意味です。 また、悪徳占い師を批判する言葉は占い師からよく聞きますが、 そうした業者を排除する組織的な動きが、占い業界の内部から起こってこないのはなぜですか？ 外部から見れば、これは「自分は悪徳じゃないんだよ」とアピールするためだけの 空疎な宣伝文句として悪徳占い師批判を使っているようにも見えます。 きっちりとした姿勢が見えない限り、そう受け取られても抗弁のしようがないのでは？ ＞占いの本質について一生懸命言及してたのは否定派だと思うのですが？ 占いとは何か、たとえ非科学的だとしてもそれを行う意味は何かについて、 占い師側から積極的に説得力あることが言えるかどうかが重要でしょう。 占い師にそれがきちんとできていないから、批判される余地があるのだと思います。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/449
450: 442 [sage] 04/12/25 12:56:50 ID:??? >>448 ＞占い業界のモラル問題はこのスレの議題ではないハズ。 ここは全く私の認識とは違うようですね。 >>1そのものが、占い師一般のモラルの問題を問うているはずです。 必ずしも個々の占い師がすべて悪徳であるとは思いませんが、 「あれは詐欺だ」という印象や反発を持たれるだけの余地は現実にある。 そこをどうにかしなければ、いくら正論を言っても納得させるのは難しいでしょう。 業界自体が、悪徳をきちんと排除していて、利用者は安心してそれを受益できる。 そういうシステムがない以上、利用する側は、 常に「この占い師は詐欺師かな？」と疑う余地を持たざるを得ない。 要するに、>>421は、 一般消費者がもっとも大事に考えるはずの問題をないがしろにしている、ということです。 「個々の」占い師は詐欺師とは限らない、と反論されても、 私にしてみれば、「当たり前のことを言って大事な問題を回避した。 大事なのは、悪徳に当たらないで占いを受けられることなのに」と見えるわけです。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/450
451: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 04/12/25 13:14:20 ID:??? >>449 >また、悪徳占い師を批判する言葉は占い師からよく聞きますが、 >そうした業者を排除する組織的な動きが、占い業界の内部から起こってこないのはなぜですか？ それは警察でも難しいからじゃないですか？ どこまでが悪徳業者かという線引きも難しいですし、占い業界もそれほど統一化 されてるわけじゃないですからね。 特に悪質な占い師っていうのは組織に属さないで個人でやってる人たちだと 思うのですけど、そういう人たちを占い業界の自治でどうにかするってのは かなり難しいと思います。 >占いとは何か、たとえ非科学的だとしてもそれを行う意味は何かについて、 >占い師側から積極的に説得力あることが言えるかどうかが重要でしょう。 これに関しては上のほうでいろんな人が言及してると思うんですけど。 個人的な意見を言わせてもらえば、何言っても「科学的根拠がない」と 一蹴してきた否定派にこれ以上何を言えばいいの？って感じですが。 まぁ「何やってても非難する人間はいる」ってのが正直な感想ですかね。 ２ちゃんですから。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/451
452: 442 [] 04/12/25 13:18:37 ID:lxjlEpTN 補足しておくと、 >>1の書き込みは、いかにも悪意があるものですが、 しかしその分を差し引けば、必ずしも否定できないだけの内容も指摘されていると思います。 そこに占い師側がどう答えるのかを私は注目して読んでいたのですが、 ざっと見た限りで、誠意のある回答はせいぜい>>80くらいでしょうか。 悪意の応酬をするばかりではない、きちんとした意見が聞きたいです。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/452
453: 442 [sage] 04/12/25 13:25:39 ID:??? >>451 ＞そういう人たちを占い業界の自治でどうにかするってのは ＞かなり難しいと思います。 悪徳業者に対して直接にどうにかできなくとも、逆に、 安心できる占い師を認定する基準を作っていくことくらいはできないのでしょうか。 悪徳占い師に気を付けるよう、占い師たち自身がキャンペーンをはるとか。 いずれにしても、何もしなければ、 「できることもあるのに何もしていない」と受け取られてしまうでしょう。 ＞一蹴してきた否定派にこれ以上何を言えばいいの？って感じですが。 なら、煽るだけの否定派にではなく、私に言ってください。 科学的根拠がなくとも占いに意味があることを示す、説得力ある言葉をです。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/453
454: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 04/12/25 13:34:33 ID:??? >>450 だから… >>421は>>1に対して「詐欺師ではない」と事実を主張しているだけであって 別に悪徳占い師を擁護してるわけではないでしょう？ >大事なのは、悪徳に当たらないで占いを受けられることなのに 確かにそうですけど、>>421は別に、全ての占い師が清廉潔白だなんて言ってないと 思うのですが。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/454
455: 442 [sage] 04/12/25 14:11:26 ID:??? >>454 ええと、そういう問題ではありません。 >>451は>>1のはらむ本質的な問題には何も答えず、 「詐欺」という言葉の解釈という些末な話に逃げ込んでいる、ということです。 >>1の問題提起をきちんと受け止めれば、 たとえば>>80のような回答が返ってきてもおかしくはない。 それと比べればただの揚げ足取り、悪意の応酬であって、 真の問題を回避しているだけ、ということです。 421さんの口から、きちんとした話を伺えるのならまた違いますが。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/455
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