[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★7 (1002ﾚｽ)
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983: 2023/11/20(月)12:27 ID:C5AejZO2(1) AAS
>>977
無断婚姻は徳川家を守るためのもの
一番の大大名である徳川家を守るためには豊臣政権内でのトップを目指すしかない
984: 2023/11/20(月)13:07 ID:c8bGosnm(1) AAS
福島正則や加藤清正などの豊臣恩顧も当然家康の野望は解ってたはず。
しかし家康は秀吉より二歳だけ年下だから、関ヶ原で勝って徳川の力が増大しても
家康はすぐに死ぬから徳川の力はすぐに弱くなると考えてたんだろう。
だったら今だけ徳川の味方をしておいてウザイ三成達を排除して、
家康死後は徳川から離れれば良いと考えてたんだろう。
家康が自分の年齢を上手く利用したと言える。
家康がもっと若ければ福島や加藤も家康には付かなかった可能性が高い。
985(1): 2023/11/20(月)18:31 ID:YW6twa0t(1) AAS
西軍が軍事クーデターなんぞ起こさなければ、もう少し豊臣家は実権を失わずに長生きできたと思うけどな。
その後は、秀頼の才覚次第だけど。
豊臣政権に与えるダメージを考えずに、自分たちの実権を握ることを優先した西軍を無条件に豊臣家のために働いたというのは、ちょっと無理なような。
986: 2023/11/20(月)18:56 ID:tBIL0h+k(1) AAS
>>979
なにその理想の毛沢東はwあの人も建国宣言直後に死んでりゃ完璧な英雄だったと言われてるし
とはいえ秀次らの能力でその時期に秀吉が亡くなった場合政権保持出来るかは別問題そうな気がするがな
>>985
その時点では奉行は俺たちが政権担当するなら太閤殿下存命時と同じ(秀吉居ないから全然違う)、家康追い出して昔に戻すだけだから無問題！
毛利などは秀吉死んだし仮にも今秀吉の旧体制保持してる家康を追放かよしんば倒せたら、惣無事令なんてウザいのはチャラじゃ
程度の認識だから、豊臣政権の実質崩壊なんてこれっぽっちも考えてないか寧ろ目的なんで仕方ない。
多分秀頼は勿論、淀殿らや片桐など豊臣家内部もそこまでの認識にまだ関ヶ原の時には到ってたかは怪しい。
家康は流石に西軍挙兵時に豊臣体制の崩壊は感付いたろうけど。
BEｱｲｺﾝ:2256e.png
987: 2023/11/20(月)19:02 ID:v3JA5iwy(1) AAS
>>972
「むしつ」じゃくて「むしち」だろ
そこを無実と訳したこと含めて色々批判されていて矢部からの反論も無いんで現時点では根拠が薄弱すぎる
お前が信じたいなら好きにしろだが、他人にそれを強要されても困りますって話
論破（）
988: 2023/11/20(月)19:21 ID:5aG0kb8T(1/3) AAS
矢部本ではむしちになってるので972は単なる誤字
無実の訳で問題なし
ありもしない反論があったように捏造し
具体的な反論は何一つできない987は説得力ゼロ
989(1): [age] 2023/11/20(月)19:40 ID:xLsYirGP(1/4) AAS
秀次事件で秀次は無罪
それでその後に秀次の首の目の前で妻子や家臣一族を大虐殺
え…………無罪と違うの?
990: 2023/11/20(月)19:55 ID:xLsYirGP(2/4) AAS
秀次は武功も多いけど、関東成敗の際に金沢文庫の書籍を聚楽第に移して、それを複製して公家にも配ったりした話がある
どうも、秀吉とは性格が違うから嫌われていたように感じる
秀吉にそもそも文化的な心や教養は無いし
五奉行もどちらかというと文化的な素養があったのは浅野長政くらいだし
そんな秀次を秀吉が助けたりするだろうか?
991: 2023/11/20(月)20:00 ID:324nx5vx(1/2) AAS
>>989
ほんとそれ。
どんな「作文」よりも「事実（史実）」のほうが重い。
その事実までを否定するなら、妻子家臣の処刑がなかったという証拠か、
秀次だけ無実で他が処刑される罪状の証拠を上げてもらわないと。
992: 2023/11/20(月)20:04 ID:xLsYirGP(3/4) AAS
秀次は無罪にするつもりだった
秀次が勝手に切腹した
秀次の妻子は、当時の人が言うこともはばかられるほど残虐に殺された
ただ屠られ、無造作に遺体は穴の中に放り込まれた
亡骸を引き取る事すら許されなかった
全員の遺体はその穴の中に入れられて、「秀次悪逆塚」と彫られた石だけが置かれた
世に言う畜生塚
はっきり言って信長の荒木一族の処刑より酷い
荒木一族の場合はまだ明確に謀反を起こして、しかも説得に行った奴らまで逃げ去るという前代未聞の行為をしたからだし
これで秀次を助けるつもりだといわれても……
省2
993(1): 2023/11/20(月)20:08 ID:KqHS8hoW(1) AAS
奉行の役割は主人の命令を遂行する事で主人に諫言するのは職権を超越しとる
994: 2023/11/20(月)20:11 ID:cuA3xlZU(1) AAS
矢部氏の解釈は苦しいと思うぞ
むしち=無実は「不誠実」
不誠実だったから切腹させられました、と読むのが普通だろう
995: 2023/11/20(月)20:50 ID:xLsYirGP(4/4) AAS
>>993
史実かどうかは疑わしいが、信長の奉行の菅屋とか森とか福富とかは諫言したこともあるらしいが
職権を超えてるのか?
996(1): 2023/11/20(月)21:11 ID:5aG0kb8T(2/3) AAS
当時の秀吉の意に逆らうことは文字通り命がけ
どうしても従えない場合は面従腹背しかない
宗氏の朝鮮への道案内命令や小西、奉行衆の明との講和条件など
997: 2023/11/20(月)21:18 ID:ZxRwhMTd(1) AAS
む‐じつ【無実】
〘名〙 (形動)(古くは「むしつ」)
① 実質がないこと。事実がないこと。また、そのさま。
② 誠実な心がないこと。良い内容がないこと。また、そのさま。
③ 特に、罪に値する事実がないのに罪があるとされること。ぬれぎぬ。えんざい。無失。
※日葡辞書（1603‐04）「ヒトニ muxituo(ムシツヲ) イイ カクル〈訳〉虚偽の証言をする」
む‐じち【無実】
〘名〙 (「むしち」とも) ＝むじつ（無実）
日葡辞書にも現代と同じ用法の無実の意味もあることはある
ただあれだけの関係者を殺したことは事実だし、それを踏まえて読むならやはり秀次が不誠実故にと読むのが自然だな
998: 2023/11/20(月)21:24 ID:324nx5vx(2/2) AAS
>>996
いうてもその秀吉の「許さん！死罪！」を遂行するのが奉行衆なのだから、諫言した奉行衆を引っ立てる組織なんてないぞ？
999: 2023/11/20(月)21:35 ID:5aG0kb8T(3/3) AAS
なんで？奉行を更迭も処罰できないのか太閤は、怪しからん切腹じゃでおわり
1000: 2023/11/20(月)21:42 ID:VmTtNp90(2/2) AAS
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