[過去ﾛｸﾞ] なんで三好家って天下を取ったのに知名度低いの？ (1002ﾚｽ)
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385: 2014/10/27(月)08:21 ID:pAfYBKqU(1/2) AAS
三好家と浦上家は似たもの同士って感じだね。
赤松と幕府との絡みで浮沈の激しさでは
浦上家が三好家を凌駕しているけど。
赤松家の歴史を調べていると浦上家は
主家の尻拭いで理不尽なまでの苦難続きで
村宗と息子二人の下剋上を応援したくなるよ。
三好や浦上こそが戦国時代の本来の主役だと思うんだけど
現在の日本人は下剋上を好まない傾向があるから
人気・知名度が低いのは仕方ないのかなあ。
彼らなりの正義や道理があって家中・領民の支持を受けて主家を倒したのに
省1
386: 2014/10/27(月)21:52 ID:HXECdEiW(1/2) AAS
戦国好きは下剋上自体はみんな結構好きだと思うのよ
浦上は下剋上には成功するけど上剋下に失敗して
家臣から下剋上くらって滅んだのが詰めが甘いっていうか
間抜けに見えちゃうのが人気的にはネックなんだと思う
むしろ浦上をさらに下剋上した宇喜多直家の方が黒い人気がある
実際の松永が忠臣だったかどうだったかはともかく
下剋上の三好よりもさらに三好を下剋上した（とされる）
松永久秀の方が主家よりも人気があるのとわりと似てる
387: 2014/10/27(月)22:33 ID:HXECdEiW(2/2) AAS
>>382
浦上村宗が高国の上洛戦を助けたのは天下を狙ったのではなく
播磨支配が目的＆播磨守護職がほしかった
浦上ももともと播磨の国人出身だけど播磨は赤松家の本貫地で
赤松一門が強い国だから大義名分的に幕府から守護職をもらって
合法的に下剋上を達成しようとした
応仁の乱のとき越前の守護代・朝倉孝景が守護職補任と引き換えに
西軍から東軍に寝返ったのと一緒の動機
浦上村宗はもともと両細川の乱では高国派（主君の赤松義村が澄元派）で
主君の赤松義村を殺害した際に管領だった細川高国が村宗をかばって
省2
388(1): 2014/10/27(月)22:39 ID:VOj9Muvc(1) AAS
三好や浦上は結局中途半端な存在ってことか。
ただ信長の時代に活躍して対決していたら宇喜多や松永のポジションだったかもしれん。
389(1): 2014/10/27(月)23:40 ID:pAfYBKqU(2/2) AAS
浦上家の下剋上というのは幕府の政争に翻弄されて戦乱の収まらない
播磨備前美作などの国人達の支持を集めたものだと思います。
だから村宗が高国を擁して上洛する目的というのは
武力を持って旧赤松領国を幕府の軛から解き放ち
浦上家による一元支配のもと領国に平和と安定を取り戻すことが
第一義であったのではないでしょうか。
ただ浦上村宗が勝利を重ねて高国を無事復帰させ領国の安定に成功すれば
自然と声望が増し後の織田信長のポジションについたかもしれません。
390(2): 2014/10/27(月)23:57 ID:RFAslwiT(1) AAS
>>388
松永久秀は全盛期の三好氏の残滓で大和１国を維持していただけだし、
宇喜多家はもともと浦上家の家臣で最盛期でも備前一国＋アルファ程度だし、
両者とも三好長慶や浦上村宗の全盛期の軍事力と比較したら１０分の１とか、
３分の１とかじゃね？
391: 2014/10/28(火)00:21 ID:w72cgFBU(1/2) AAS
浦上村宗と織田信長が戦うとかかなり浪漫だよね。
小寺や別所を蹴散らすほどの浦上の軍勢を信長が止められるかどうか。
摂津まで進軍されたら、京都は防衛に不向きだから守備するのが難しそう。
でも、どの勢力も上洛してからが大変なんだよね。
392(1): 2014/10/28(火)00:42 ID:sAvj9esq(1) AAS
>>390
宇喜多は備前・美作2ヵ国に備中半国+播磨西部2郡が最大版図なので
村宗全盛期より領土的にはかなり広いよ
備中半国の毛利からの獲得は秀家の時だけどね
浦上は村宗の最大瞬間風速時で備前東部+播磨+美作南部に影響あった程度
摂津国人は京兆家分国なので天王寺合戦でも高国の動員・指揮下に入ってる
備前西部は応仁・文明の乱以降は山名-尼子サイドの松田氏が浦上と抗争中で
西部の国人は尼子が滅亡するかなり後まで大半が松田方だった
美作は小規模国人領主が割拠していて統一されていない状況
393(1): 2014/10/28(火)01:29 ID:w72cgFBU(2/2) AAS
>>392
宇喜多秀家の全盛期は考えてなかったよ
前提は織田信長の時代に活躍して対決だよね？
宇喜多直家と浦上村宗を比較すると、
浦上村宗と松田元陸は手を組んで赤松家を掌握していたのだから、
その軍勢は、備前+美作+播磨なのでは？
宇喜多直家が備前+美作+播磨西部2郡とすると、動員数としてはやはり浦上村宗の方がかなり上だと思う。
そもそも、直家の祖父の宇喜多能家が浦上村宗の有力武将なわけだし、期待しちゃうなぁ。
394: 2014/10/28(火)12:08 ID:dcF7f2x/(1) AAS
いつまで宇喜多能家を働かせるつもりだｗ大物崩れの7年ほど前にすでに興家に
家督譲って出家・隠居しとる。高国・村宗の合戦にも能家は当然参加していない。
395: 2014/10/28(火)19:54 ID:QEL5HGPv(1) AAS
>>390
後世での扱われ方の話
396(1): 2014/10/28(火)20:47 ID:y01FPw/K(1/2) AAS
>>393
浦上村宗が備前三石城発ったときの手勢は播備作あわせて3000人だった。
上洛戦にしては少ない気もするが、この頃の赤松・浦上はそれぞれ
2・3千程度で国境で攻防しているのでこの動員数はそこそこ妥当だと思う。
高国を擁していたから畿内国人が集まり最終的に浦上・高国方が2万弱に
膨れ上がっただけ。備前はともかく播磨国人を全然掌握できていなかったから
赤松寝返りの噂だけで戦線が崩壊して大物崩れになった。
宇喜多は備前統一前の明善寺合戦時で5000人程度。
直家晩年で1万5000人〜最大で2万人規模の動員数だった。
それくらいの兵力がないと毛利相手に天正7年から3年間も宇喜多単独で戦えない。
397(1): 2014/10/28(火)22:20 ID:gAKtfDZC(1) AAS
宇喜多は単独で毛利と戦ってないし。
宇喜多直家が戦上手の名将だということは疑いないけれど
なんか織豊期に生き残った大名は過剰評価して
残れなかった大名は過小評価されるよね。
浦上家は守護代とはいえ室町時代中期から
近畿一円に勇名を轟かせた名門武家だよ。
高国が村宗を頼ったのも天下の権を争うにふさわしい実力があると
認められていたからなんだよ。
高国が味方したから二万の兵が集まったのではなく
村宗の力を見込んだ諸豪が競って馳せ参じたと見ることもできるよ。
省2
398(1): 2014/10/28(火)23:57 ID:y01FPw/K(2/2) AAS
>>397
どうもおれの方があなたより浦上・宇喜多を好きで播備作の戦国史に
詳しい感じがしてならないけど（苦笑 まあそれはいいや。
浦上は円心以来の赤松家家臣だが武門としては特に名門ではないよ。
則宗は活躍した舞台の大半が畿内だが
村宗代に畿内でそこまで同時代の声望があったのか？というとかなり疑問だわ。
高国にせよ本命の北畠・朝倉・尼子に断られたあと最後の選択肢として
村宗を頼ったんだし。正直なところ先の大内よりずっと前提条件の悪い上洛戦だったと思う。
村宗の目的も通説どおり播磨守護職狙いだろう。
（この時点でそもそも東播にはほとんど浦上の影響は及んでいなかった）
省11
399: 2014/10/29(水)00:02 ID:5ppq3ThA(1) AAS
前レスの下から6行目
備前以西×→備前以東○に訂正
400: 2014/10/29(水)00:23 ID:UEAoj/cj(1) AAS
>>396
西に下がった宇喜多と、東に上がった浦上じゃ勢いが違うよ。
最初は３千でも国人は勝ち馬に乗るからね。
三木城の別所村治を破った時点でまさに破竹の勢い。
数々の上洛戦の中でも浦上村宗の上洛戦が一番痛快。
401: 2014/10/29(水)00:41 ID:c3rN0xn4(1) AAS
浦上や播磨情勢に詳しい人が多いから浦上村宗調べてみたけど（軽くwikiだが）
相当な勢いで摂津に侵入したんだな、この人、もう１歩って所まで行ってるな
三木城奪取して刺客放って柳本をぶっ殺してイケイケ状態・・・
持ち上げるわけじゃないけどその勢いと真っ向からやりあった三好元長も相当だな。
赤松との挟撃ってのもあるけど、てか大物崩れって戦の規模と事の重大さはかなり過小評価じゃね？
知られてないだけだろうけど。
402(3): 2014/10/29(水)10:17 ID:xRVtU6ER(1) AAS
>>398
あなたが詳しいのは分かりましたから
wikiだけでもいいから浦上家歴代の事績を辿ってみたら？
赤松宗家を滅亡の危機から何度も救い
赤松家の主力として天下の権を争い
山城守護代・侍所所司代と中央の要職も歴任し
武勲も実績も名声も当時の最高クラスだよ。
403: 2014/10/29(水)23:22 ID:7ssErnTR(1) AAS
三好氏、浦上氏、上杉氏、結城氏は、英雄/梟雄が何代にも渡って出てきて、
東西をそれぞれ席巻して、まさに戦国の真の華だよね。
404(2): 2014/10/30(木)22:05 ID:qxiCj83s(1/3) AAS
>>402
浦上則宗は名将…そんなことは戦国板の住人なら誰でも知っている。
あなたがwiki程度のニワカ知識しかないのはよくわかるけれど
まずその武勲・実績は則宗のものであって村宗ではない。
次にあなたは「村宗代の浦上の方が圧倒的に宇喜多より動員兵力が多かった」
とおっしゃるが
・備前勢力（浦上・宇喜多）の美作進出は村宗代ではなく宗景・直家代と遅く
（尼子の影響が遅くまで残った）村宗代ではほとんど支配が及んでいない。
・赤松一門の影響力が強い播磨は全盛期である則宗代でも掌握できず、
基本的にずっと赤松・浦上は播備国境で則宗代から宗景代のおわりまで
省5
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