[過去ﾛｸﾞ] なんで三好家って天下を取ったのに知名度低いの？ (1002ﾚｽ)
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26: 2014/09/10(水)21:52 ID:tktqMDer(1) AAS
>>6
実弟も恩人の守護を討滅とか、インパクトのある事してなかったっけ。
長慶は何度も刃向う将軍・管領家に対して、いかにも手ぬるい処置だったのに
弟がこんな事をやって、激怒しなかったんだろうか。
27(1): 2014/09/11(木)02:26 ID:8jl+6J5y(1) AAS
>>19
それ見ると将軍殺し＆義昭逃亡が三好滅亡のはじまりに思える
義輝殺しても結局三好になんのメリットもなかったな
代替りで不安定な時期なのになんであのタイミングでやっちゃったんだろ？
その後の勝算とかヴィジョンとか果たしてあったのか
28: 2014/09/11(木)08:18 ID:dHEI4GLg(1/2) AAS
経緯を追うとたぶん側近の粛清が目的で
義輝を殺す気はなかったんだと思うけど。
すでに三人衆と松永派の暗闘が始まっていて
その間隙をぬって敵対勢力が義輝を神輿に担ぎ出す可能性があったから
先手を打って殺したのかもしれないですね。
29: 2014/09/11(木)21:35 ID:k5xTnkbe(1/2) AAS
殺す気ないのになりゆきで将軍殺したなら
うっかりミスすぎてそっちの方が末期症状だと思うが
30: 2014/09/11(木)22:18 ID:kpMZFy8U(1) AAS
ヤラレ役のイメージが凄すぎる
31(1): 2014/09/11(木)22:46 ID:dHEI4GLg(2/2) AAS
うっかりミスっちゅうか大阪の陣の時の秀頼と家康・秀忠の関係と同じ構図かと。
当時は既に天下の実権は三好の掌中にあったのに
未だに天下人のごとく振る舞う義輝。
素直に人質を出して屈服するなら生かしておいて利用するが
反抗するなら天に二日無しで死んでもらわな仕方ないわな、と。
三好が都の主となって14年以上たっていて
都の人心は三好側に移っていたことも理解できずに
三好を倒せると妄想していた義輝とその側近の方が末期的かと思うけど。
32(1): 2014/09/11(木)23:25 ID:k5xTnkbe(2/2) AAS
>>31
義輝殺した直後から、畿内では畠山・遊佐や波多野にせよ
潜在的な反三好勢力が総復活。反三好派の公家と連携しつつ
「三好追討」で団結してしまう
その結果、河内でも丹波でも織田の上洛よりずっと以前の段階で
三好の支配が及ばなくなってるよね
畿内の反三好勢力に格好の大義名分を与えただけでも
将軍殺しは悪手だったと思う
阿波公方の将軍擁立があんなに遅れたのも三好側の内紛もあるけど
義輝の後に三好義継にあるいは将軍宣下もあるか？と
省8
33(1): 2014/09/12(金)00:24 ID:nP9JkPua(1/5) AAS
>>32
三好の衰退は将軍を殺した影響よりも直接的には
松永と三人衆に篠原が絡んだ主導権争いが長引いたことが原因だと思うけど。
畠山は三好追討ではなくて旧領回復のために松永と組んだんだし
丹波での三好勢の決定的衰退は内藤宗勝の敗死からだし。
将軍殺しが反三好の団結の決定的要因という考えは時系列的に無理があると思うよ。
もしも松永と三人衆が分裂することなく義継を支えていたら
将軍家の復活は少なくとも畿内の大多数は望まなかったと思うよ。
応仁以来続いた畿内の戦乱がようやく収束するんだから
わざわざ幕府を復活させて戦乱を呼び戻したくはないでしょ。
34(1): 2014/09/12(金)01:31 ID:2tkrOHxH(1) AAS
>>33
畠山高政は義輝殺害直後から義輝旧側近や和田惟政・義俊らと連携をとって
義秋を支援しつづけたガチガチの反三好だぞ
・時系列的には後に義継・松永が三好三人衆と割れて織田=義昭支持に
シフトしたから結果的に信長上洛時には（一時的に）同陣営になっただけ
・そういう意味では三好（義）・松永の方が生き残りのために
自ら殺した将軍の弟に乗り換えたわけでそこには何の節操もない
「畿内の平和のために将軍を殺した（ｷﾘｯ）」っていうのは
ちょっと三好以外の畿内勢力には信じろとか無理ゲーすぎる
・河内は畠山家の分国だったんだから
省10
35: 2014/09/12(金)02:24 ID:nP9JkPua(2/5) AAS
>>34
当主の高政が反三好でも畠山家中にも親三好の勢力がいるんであって
三好が分裂せずに強ければ反三好を貫徹できないと思うし。
現に河内半国を返してもらって義継と同盟組んでたじゃん。
三好家の戦略に根本的欠陥ってのは
結局のところ強力な統率者がいなかったという点が8割だと思うんだけど。
つまり長慶が若輩の後継者を残して死んでしまったことがやっぱり痛かったのかな。
反三好勢の力は長慶生前の方が圧倒的に強かったんだよ。
六角・畠山・細川全て健在だったし将軍も自前の軍事力を持ってたよね。
だけど三好に圧倒されてしまったよね。
省7
36(1): 2014/09/12(金)11:51 ID:6UnlpDrw(1) AAS
個別の武将が合戦に強いかどうか個別の合戦に勝ったかどうかより
（それもすごく重要ではあるけど）
三好は敵を撃滅して最終的に支配地域の国人を地侍レベルで
自家の家臣団に再編成・再配置するとこまでやる余力が
兵力的にも戦略的も長慶時代からずっとないのが本質的な問題だと思うね
それをしないとたとえ合戦に勝っても敵対勢力が確固とした
自家の戦力に転化しないんだけど、三好は版図は畿内近国に広がったのに
それができたのは畿内ではせいぜい摂津の一部くらいだったのが弱い
あとは負けた方の大名・国人領主が一時的に「サーセンｗ」と
面従腹背してるだけで、播磨の別所なんかまさにそう
省6
37: 2014/09/12(金)19:09 ID:c0ukswdv(1) AAS
それは三好家に限らず今川家にも同じことが言えるよね
遠江や三河の多くの国人衆を本領安堵によってつなぎとめ再編成再配置までできていない
三好家と違い今川家は駿河守護なので兵力はあるが武田家、北条家、織田家との争いがこれを許さなかった
そのため桶狭間合戦以降、今川家に不安を覚えると遠江と三河の国人衆が動揺して不穏な動きを見せ始める
義元死後の三河離脱なんか典型的なところでしょう
まあ三好家にしろ今川家にしろ直轄領の拡大や国人衆の掌握は簡単に手を出せなかったと言えるね
また永禄年間の代表的な戦国大名である北条家、上杉家、武田家、毛利家もこれと同様と言えますよね
38: 2014/09/12(金)19:59 ID:6uA1HrK/(1) AAS
でもちゃんと三好政権っていう言葉があるんやから天下を回していたのは確かでしょ
上杉に権限与えたのも三好だし
39: 2014/09/12(金)20:32 ID:po5vu1H5(1/4) AAS
「三好政権」という概念は今谷明の頃から主に関西（というか京大系）
の研究者の主張で、背景には帝がいる京都（畿内）が日本の中心なんや！
だから畿内基盤にした三好も天下人に入れろや！という部分が
やっぱり関西人の研究者にはあるのよ（だから概して三好倒した織田信長が嫌い）
これに対して関東（というか東大系）はわりと否定的スタンス
三好はあくまで畿内限定の地方勢力であって
将軍と帝のいる京都押さえたら天下人認定とかただの形式主義じゃん？
三好なんて細川あたりと大して変わらねぇよ。三好は織田・豊臣・徳川の
統一政権とは同一に論じられないって立場の方が伝統的に優勢
「三好政権」という呼び方・概念自体否定する研究者もいる
40(4): 2014/09/12(金)21:28 ID:nP9JkPua(3/5) AAS
>>36
領国に強固な支配を確立したはずの朝倉も武田も
あっという間に瓦解したじゃん。
織田だって本能寺後バラバラに分裂したし
豊臣だって徳川に滅亡させられたじゃん。
上杉は謙信死後激しい内乱で滅亡寸前までいったし。
織田は重臣に強権を与えて在地勢力を再編成させたけど
その過程で独自の家臣団を形成した重臣たちが軍閥化して
織田本家を食いつぶしちゃったでしょ？
これだって織田家の戦略の根本的なミスが原因って言えちゃうよね。
省3
41(2): 2014/09/12(金)22:11 ID:gle1W6UK(1) AAS
>>40
天領400万石 旗本知行地300万石の徳川将軍家が
幕末にあっさり滅亡したことを叩かないでください
42(1): 2014/09/12(金)23:07 ID:po5vu1H5(2/4) AAS
>>40は>>41の言ってる意味がわからないと思う
おれはわかった
43(1): 2014/09/12(金)23:31 ID:nP9JkPua(4/5) AAS
>>42
面白いと思ったけど
たぶん分かってないから
何がわかったか教えてくださいね。
44: 2014/09/12(金)23:38 ID:po5vu1H5(3/4) AAS
>>43
ヒント：>>40はちょっとひねった皮肉というか否定的コメントになってる
45(1): 2014/09/12(金)23:41 ID:po5vu1H5(4/4) AAS
>>40じゃないない>>41ね
おれはそう読んだ
でも>>41の意図と違ってたらごめん
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